Экс-депутат Госдумы РФ Илья Пономарев в эфире программы "Гордон" на "112 Украина"
112

Гордон: В эфире программа "Гордон", и сегодня мой гость – экс-депутат Государственной думы России Илья Пономарев.

Добрый вечер, Илья. Сколько лет ты был депутатом Государственной думы России?

- 10 лет.

- Все депутаты сегодня согласны с кремлевским курсом?

- Нет, конечно. Я думаю, что не менее половины депутатов имеют на эту тему другие идеи. Но люди (как у вас, так и у нас) идут в депутаты по совершенно другим причинам. Они идут не для того, чтобы какие-то свои политические взгляды реализовывать, а идут, скорее, чтобы зарабатывать. Либо защищать то, что уже заработано "непосильным" трудом (чтобы никто не отнял), либо чтобы новые "бабки" сделать.

- 20 марта 2014 года ты единственный проголосовал против присоединения Крыма к России. Почему "против" и почему единственный?

- Это очень некомфортная ситуация. Поступок рождается тогда, когда ты решил заняться политикой. У меня было несколько голосований, когда я голосовал один. Когда принимался закон "Димы Яковлева", в первом чтении я был один, потом уговорил друзей проголосовать, и в итоге это выросло до восьми человек в третьем чтении. Когда принимался закон о "гей-пропаганде", я тоже там один нажимал. По Крыму – это был шаг трудный, потому что были понятны последствия, но я считал, что это принципиально важно, чтобы потом, когда пройдет, может быть, десять лет, вы, украинцы, знали, что это было не единогласно. Для меня было важно – сорвать единогласное голосование.

- Подошел ли кто-то из коллег по Государственной думе, тихонько пожал руку и сказал: "Молодец, я бы так не смог".

- Не сразу после голосования, но много людей подходило. Но они другое говорили: "Ах ты, сука, чистеньким останешься, мы бы тоже так хотели, но мы просто не можем".

- А многие говорили: "Сука, ты против России"?

- Так мало говорили. Говорили в эфирах, но мы понимаем: то, что люди говорят в эфирах, и то, что они говорят за рюмкой "чая", – это две большие разницы. У вас люди друг с другом борются, могут в морду друг другу цепляться. А на самом деле они в прекрасных отношениях.

- Отъем Крыма готовился загодя или это была спонтанная реакция Путина на события в Украине?

- Я думаю, что это было спонтанно. Меня очень многие люди в Украине пытаются убедить, что это было не так, но я очень много раз с этой темой косвенно соприкасался. Я был одним из инициаторов так называемого закона о "Карте русского", когда у вас еще Ющенко был президентом и была первая волна напряженности между нашими странами. Я вносил инициативу, считая, что это можно сделать, чтобы, с одной стороны, людям было хорошо, а с другой стороны, - между странами остались нормальные отношения. Противником № 1 той идеи был Лавров, который говорил: "Нам эта Украина нахрен не нужна, нам этот Крым абсолютно не нужен, нам не нужен никакой поток новых граждан, это нагрузка на наши дипломатические представительства, и мы этого делать не хотим". МИД стоял совершенно "вмертвую", АП была абсолютно против. Люди, которые потом в этой всей истории, в "Русской весне", получили какую-то известность (Проханов, Затулин, Глазьев), всегда стояли на позиции, что "Крым наш". Все остальные, те, кто сейчас самые громкие патриоты вокруг Путина, они все были против этого.

- Несколько уважаемых людей говорили мне, что американцы заманили Путина в Крым, как в ловушку, поэтому говорили нашим руководителям: "Ни в коем случае не вздумайте оборонять Крым! Мы его сюда заманим и мы его сейчас нагнем". Это так или нет?

- Один умный человек, который имеет непосредственное отношение, к сожалению, к реализации российской политики в отношении Украины, Сурков, мне говорил, что "если ты смотришь на что-то и сомневаешься: это чудовищная глупость или хитро продуманный план, не сомневайся, это чудовищная глупость". Я неплохо себе представляю, каким образом принимаются решения в США, знаю людей, которые принимают эти решения, и могу сказать, что глубины проработки там просто никакой нет. И когда все это началось с Крымом, никто в это не мог поверить. Соответственно, администрация Обамы просто откладывала решение этого вопроса, а вам говорила: "Вы не дергайтесь, мы как-нибудь этот вопрос решим". Поэтому в то, что кто-то кого-то куда-то заманивал, я абсолютно не верю. Мы сами полезли в эту петлю, мы сами залезли в эту мышеловку. Никто, кроме Путина, не сделал такого количества негатива для страны и никто бы не смог придумать такие извращенные варианты, которые он придумывает сам.

- Путин не агент Запада?

- Нет. Он агент своих денег. Он - Кощей, который над златом чахнет.

- Кто непосредственно руководил аннексией Крыма?

- Общее руководство было, естественно, за Путиным, а на "земле" непосредственно занимались Шойгу и Сурков. Сурков отвечал за политическую составляющую этого вопроса, Шойгу – за военную.

- Почему на Крым поставили Аксенова и Константинова – один другого лучше. Что, не нашлось людей?

- Константинов был в позиции, от которой ничего не зависит: бегает и бегает. Это несерьезная ставка. Аксенов – это совершенно осознанная ставка, это – решение Суркова. Он, как человек, очень извращенно образованный... для него это ассоциация - "остров Крым", и фамилия Аксенов в этом контексте была, безусловно, исполнена символизма. И я уверен, что это точно играло роль в принятии решений. Но на самом деле я от него слышал впрямую такой текст, что изначально ваши крымские "регионалы" сказали, что "мы тут сами все сделаем, у нас все под контролем", но потом пришли крымские татары и их всех разогнали. И тогда стало понятно, что "нам нужны пассионарные элементы, и мы пошли к бандитам", то есть к Аксенову. Это я цитирую близко к дословному то, что было сказано. Совершенно осознанно был выбран бандит, криминальный элемент, чтобы он мог поставить штыки, которые могут управлять толпой.

- Что будет дальше с Донбассом и Крымом?

- Путин Донбасс сдаст. Крым - нет. Путин сделает все, что от него зависит, и будет продолжать держаться за Крым. Решить вопрос с Крымом может только следующая власть.

- В исторической перспективе Крым будет украинским или уже нет?

- Я надеюсь, что справедливость будет восстановлена. Уверенности у меня нет, потому что "танго - это то, где двое танцуют". У Украины все время такая позиция, что "есть закон, верните назад, и мы поставим на этом точку". Но так не происходит в политике. Этого нельзя сделать, поскольку это не чемоданчик, который можно взять и передать. Это большая территория, на которой живет много людей. И Россия постоянно еще усложняет этот процесс тем, что проводит там искусственное заселение новых людей на эту территорию и т. д. Это живые люди, и от того, что они неправы, поддержали не ту сторону, сделали не то, это не повод их всех взять и утопить в море.

- Вместе с убитым в центре Киеве экс-депутатом Госдумы Д. Вороненковым, ты дал показания в деле о госизмене В. Ф. Януковича. В чем суть этих показаний?

- Суть в том, что Янукович написал письмо с просьбой ввести войска. Это письмо было показано публично на заседании Совета федераций. Соответственно, мы, как парламентарии, об этом знали и давали показания, что это письмо было, что оно зачитывалось.

- Письмо о том, чтобы…

- …с просьбой ввести войска на территорию Украины. Янукович не имел права писать это письмо, поэтому отсюда, с точки зрения украинского права, и возникает состав государственной измены. А мы, как свидетели, говорили о том, что оно было и повлияло на действия России, что, собственно, и составляет измену.

- В Киеве охрана у тебя есть?

- Есть.

- Большая?

- Достаточная.

- Не страшно жить?

- Не страшно. Жить прекрасно, особенно в Киеве. Мне очень нравится ваш город. Но при этом то, что мне это нравится и доставляет удовольствие, не означает, что я не понимаю, что я нахожусь на войне.

- С Путиным ты встречался?

- Да, дважды.

- Какое впечатление он производит?

- Путин на всех производит одинаковое впечатление, о котором я, к счастью, был предупрежден, поэтому смог это правильно отрефлексировать. Он производит впечатление человека, который тебя отлично понимает, который твой друг, и есть чувство взаимопонимания.

- Научили чему-то в КГБ?

- Абсолютно, это чисто профессиональное. Он блестящий манипулятор, блестящий психолог и т. д. Я абсолютно горжусь тем, что во время второй встречи (потому что первая была совсем мельком, вторая была чуть-чуть более развернутая) он рассчитывал, что я его буду о чем-то просить и о чем-то с ним договариваться, а этого не произошло. Он остался озадаченным, и это моя личная маленькая психологическая победа.

- Ты после этой встречи вышел влюбленным в Путина или нет?

- Нет. Но я убедился в том, что это человек, который живет по понятиям, это человек, у которого нет такой сильной эмоциональной окраски (тебя люблю, а тебя – не люблю, оппозиция – не оппозиция). Он человек понятийный, и думаю, что именно поэтому он до сих пор и жив.

- Что он за человек кроме того, что он "понятийный"?

- Это человек своих интересов, ориентированный на личный интерес и на личные деньги. И, к сожалению, он очень часто разыгрывает карту российского патриотизма и пытается представиться как российский патриот, но он постоянно приносит этот патриотизм в жертву.

- Кто сегодня в России руководит войной и борьбой с Украиной?

- Сурков.

- Какова цель? Чего он хочет? Расчленить Украину? Чтобы Украины как государства не было на карте мира, убить много людей? Какова цель?

- Задача, которая стоит, – лояльная к Кремлю Украина. А государство или не государство – это уже как получится.

- У российской оппозиции шансы есть?

- А что такое российская оппозиция? Я не знаю на этот вопрос ответа. Я считаю, что как у организованной силы – нет. Есть оппозиционеры, вокруг каждого оппозиционера есть какая-то группа влияния – у кого-то больше, у кого-то меньше. Но самая большая проблема как у вашей оппозиции, так и нашей – нет никаких политических взглядов. Есть политические враги и есть политические союзники.

- "Мы хотим быть вместо них"…

- Да. "Мы хотим быть вместо них". Пока это не поменяется на идеологическую базу, никаких фундаментальных изменений не будет.

- Кто сегодня может быть лидером российской оппозиции?

- Я считаю, что нам не нужно никаких лидеров. Нам нужна идея, которая стояла бы во главе угла. Как только есть идея – под идею сразу возникнут лидеры. Есть люди, которые мне нравятся, и есть, которые не нравятся. Ходорковский, Удальцов, Гудков – это люди, которые мне нравятся, по-разному, с какими-то их взглядами я согласен, с какими-то - не согласен, но для меня они союзники. Есть люди, которых я считаю угрозой для демократического процесса. Например, Навальный, который сейчас очень яркий российский оппозиционер. Но я в нем вижу угрозу: я считаю, он будет пытаться реинкарнировать путинизм, но, будучи более талантливым, чем Путин, и более молодым. Он же публичный политик, в отличие от Путина. Путин – манипулятор, а Навальный – политик. Я считаю, что это может только дискредитировать все наши идеи.

- Я думаю, что либерализм российских либералов заканчивается там, где начинается украинский вопрос.

- Ты знаешь, кто эту фразу сказал?

- Нет.

- Эту фразу сказал Ленин в 1913 году в работе "Национальный вопрос". И это он сказал именно потому, что выступал на стороне украинских националистов.

- Я слушал Навального несколько раз, где он говорил об Украине. Это абсолютно имперский человек.

- Абсолютно.

- Чем ты занимался в Сколково и почему Сколково оказалось блефом?

- То, что это блеф, я не соглашусь. По задумке, на мой взгляд, это был прекрасный инновационный проект. Это была идея притащить крупнейшие и самые лучшие американские университеты в Россию. Остановить утечку мозгов из России на Запад и привести венчурные фонды, которые инвестируют в Силиконовой долине, создать их представительство в России, для того чтобы они вкладывали в российские стартапы на месте, чтобы Москва стала большим хабом для инноваций. Не получилось, потому что после того как сменилась власть, Медведев на Путина, Путину этот проект был абсолютно неинтересен. Более того, Путин и его окружение понимали классовую чуждость этой истории, потому что там делали этих самых "яйцеголовых", которые потом пошли на Болотную площадь. И на самом деле когда я начинал участвовать в этом проекте, это была не последняя моя мотивация.

- В июне 2016 года ты получил вид на жительство в Украине. Чем ты занимаешься в Киеве?

- На самом деле я пытаюсь делать ровно то, чем я занимался в Сколково: привлечение иностранных инвестиционных ресурсов в страну. Многие мои соотечественники очень любят приезжать в страну и начинать давать советы. Я вспоминаю на эту тему поговорку: не учите меня жить, а помогите материально. Я считаю, что самое важное, что надо сделать для Украины, - привлечь значимые инвестиционные ресурсы, потому что ваша страна на самом деле гораздо более закрыта для мира, чем Россия. Даже сейчас при всех этих разговорах об интеграции, у вас нет больших иностранных инвесторов на территории страны. Ваша элита занимает круговую оборону для того, чтобы сюда никого не пустить. Они не то что даже делают какие-то осознанные жесткие действия... Им просто это не надо. Они каждый раз говорят о том, как они хотят деньги Запада, но на самом деле они этого совершенно не хотят. Они хотят грабить страну одни.

- В Украине, стране победившего Майдана, которая заплатила за победу Майдана такими колоссальными жертвами, до сих пор процветает коррупция, разъедающая страну изнутри, как ржавчина. По-настоящему у нас с коррупцией никто не борется. Никто не сидит и вряд ли сядет. Что ты думаешь об этом?

- Я очень простую вещь думаю. Я считаю, что революция, в ходе которой погибли только революционеры, это очень странная революция. Я считаю, что пока революция не дойдет до конца, это не изменится. Думаю, что вы еще через это пройдете.

- Какое будущее Украину ждет?

- Самое светлое. Я много езжу по стране, хорошо разобрался с тем, какие есть экономические возможности у державы, и они лучше, чем у России. С точки зрения численности населения, а это является одним из самых важных факторов в 21 веке, вы с Россией сопоставимы по размеру с разницей в три раза, а с точки зрения плотности – это многократно больше, плотность инфраструктуры многократно выше, соответственно возможности для реализации, прежде всего производственных проектов, в Украине прекрасны. Географическое положение отличное, возможности для сельского хозяйства – супер, энергетический потенциал страны – великолепный. Реально, Украина в Европе может быть одним из главных лидеров.

- Ты можешь здесь стать миллиардером, зная механизмы привлечения иностранных инвестиций, зная, как заниматься бизнесом?

- Я, конечно, очень надеюсь, что я смогу здесь создать работающее, устойчивое производство. Мои жизненные установки – не в деньгах. Они в изменении мира вокруг меня, и если мне действительно удастся помочь вам измениться, и чтобы те цели, которые люди ставили на Майдане, реализовались, я буду счастлив, потому что после этого, я считаю, сразу же начнутся изменения и в России. Потому что сейчас главный аргумент, который в России звучит: вы хотите, чтобы также тарифы росли, чтобы люди обнищали, чтобы коррупция была? Майдан является в этом смысле пугалкой. А нужно, чтобы он стал мечтой.

- По-настоящему массовые протесты в России возможны?

- Конечно, они постоянно происходят. Те протесты, которые у нас были, например, в 2005 году, когда была монетизация льгот. Кстати, упаси вас боже сделать аналогичную реформу (некоторые из ваших товарищей в правительстве об этом думают). Тогда Путина чуть не свергли. Это было огромное количество людей, вышедших на улицы, было захвачено 18 региональных администраций.

- Т. е. 300-500 тыс. в Москве теоретически может выйти и выйдут на улицы?

- Может. И выйдут.

- Чемпионат мира 2018 года в России состоится?

- Думаю, что, скорее всего, да, потому что международная бюрократия никогда никаких скандалов не хочет. Тем более, что это большие деньги, которые уже в эту историю вложены: трансляции и прочее. Но мы ж не знаем, что Путин еще будет делать… Как с Олимпиадой. Если он начнет еще какую-нибудь войну... Нападет на Литву, например, то, может, это и не состоится.

- Что ждет Россию?

- Я думаю, что Россию тоже ждет все самое хорошее.

- В Россию ты вернешься?

- Конечно, вне всякого сомнения. Но, думаю, что не при жизни Путина. Хотя, как знать, каким образом изменения там будут происходить. Хотел бы вернуться цивилизованным способом: самолетом или, пользуясь исторической аналогией, поездом. Может быть, придется это сделать на броневике, но, конечно, мы вернемся, и тогда рядом с вами будет хорошая, процветающая и дружественная вам Россия.

- Спасибо.