Сегодня олигархи не ощущают, что нужны государству

Экс-глава Секретариата президента Украины Вера Ульянченко в интервью программе "Бацман" на телеканале "112 Украина" рассказала о том, как Виктор Ющенко выстраивал свои отношения с украинскими олигархами, стоит ли ему возвращаться в большую политику, а также о развитии дела о "Сухолучье"

Сегодня олигархи не ощущают, что нужны государству
112.ua

Вера Ульянченко

Экс-глава Секретариата Президента Украины

Экс-глава Секретариата президента Украины Вера Ульянченко в интервью программе "Бацман" на телеканале "112 Украина" рассказала о том, как Виктор Ющенко выстраивал свои отношения с украинскими олигархами, стоит ли ему возвращаться в большую политику, а также о развитии дела о "Сухолучье"

***

Бацман: В эфире программа "Бацман". Добрый вечер, пани Вера. Когда вы были председателем президентского секретариата, то люди говорили, что Виктор Ющенко работает президентом в секретариате Веры Ульянченко. Он вас всегда слушался?

- Ульянченко: Сначала хочется сказать, что "слухи о моей смерти сильно преувеличены" в этом случае. Это было большое счастье работать с Виктором Андреевичем Ющенко и как с премьер-министром Украины, и как с президентом Украины. У него есть очень хорошая черта характера: он любит слушать людей. Я входила в эту команду, когда у него была необходимость посоветоваться, когда он хотел услышать. Он говорил со мной – это правда. Но, конечно, я не могу сказать о том, что президент совершенно одобрял все решения исключительно так, как вы говорили. Это неправда. Виктор Андреевич мог, знаете (особенно страдали от этого его охрана и водители), когда у него выпадало 10-15 минут, развернуть машину совсем в другую сторону и поехать к какому-нибудь своему другу, если его интересовала какая-то информация или мнение о чем-то. Ему важно было знать не только то, что говорит окружение, не только то, что пишут в прессе, но и то, что говорят люди. Было часто такое, когда мы от него узнавали много историй. Это не означает, что у него было много времени слушать, но когда были сложные ситуации и я хотела сказать, и я видела, что у меня есть эта возможность, я, конечно, говорила. Когда мы работали, мы очень переживали, вся команда, и нам хотелось действительно сделать лучше. Казалось тогда, что так можно.

- Вспомните, какие такие решения, какие такие вещи, которые были важны на тот момент, реально сделал Виктор Ющенко или не сделал под влиянием именно ваших советов?

- Случилась смешная история, когда Виктор Андреевич был еще премьер-министром. Мы тогда еще с ним очень мало работали. Как-то в субботу пришли депутаты из УНР и сказали: "Нам нужны паспортные данные Виктора Андреевича, потому что он с нами должен лететь на Северный полюс". Я была просто в шоке. А тогда должны были принимать бюджет 2000-го года. Не было бюджета, страна на грани дефолта, не выплачиваются пенсии, зарплаты, и вдруг Северный полюс. Я захожу к Виктору Андреевичу, а он говорит: "Я бы действительно хотел туда полететь". Я была очень удивлена и говорю: "Я думаю, что Северный полюс на том месте и будет, а у нас принятие бюджета. И я даже знаю, какие будут заголовки в газетах, если вы это сделаете". Я думала, он мне ответит, что это шутка, но на самом деле он действительно хотел осуществить эту поездку. Я вынуждена была прибегнуть к помощи "тяжеловесов", таких как госпожа Ващук. Я же только-только пришла работать к Виктору Андреевичу, и мне даже неудобно было премьеру такое говорить. Но я чувствовала серьезную опасность в этом. Конечно, когда уже пришла Ващук, Виктор Андреевич говорит: "Ну все, я понял, что Северного полюса уже не будет". На самом деле, действительно были моменты, когда он просил совета. Например, Виктору Андреевичу в определенный период нужно было принять решение, кто будет главой администрации. Были две кандидатуры – Виктор Иванович Балога и Яценюк. Виктор Андреевич позвонил нескольким людям, в том числе мне. Несмотря на то, что мне очень нравился Яценюк, мне казалось, что у него должна получиться блестящая карьера, определенные рекомендации касательно него я давала, и мне было приятно, когда он так рос, и я думаю, что у него еще все впереди, но тогда, несмотря на свою такую привязанность к Арсению Петровичу, я сказала Виктору Андреевичу, что я бы лучше назначала Балогу Виктора Ивановича. Я считала его более мудрым и опытным, человеком, который может принять удар, когда надо. Были очень сложные времена.

- Яценюк обиделся?

- Нет, я не думаю. Яценюк - умный человек. Он тогда стал заместителем в администрации Балоги, и мне казалось, что это неплохой был тандем. И Яценюк тогда был представителем президента в Кабмине, это была его сфера - экономика, экономическая политика.

- Когда Виктор Ющенко вернется в активную политику?

- Это сложный вопрос, и он, пожалуй, и ни ко мне, и ни к нему. Все зависит от того, что скажут избиратели. Как говорят – в одну воду дважды не войдешь. Но мне кажется, что сегодня как минимум и опыта, и политической мудрости, и стратегического видения развития государства у нас не хватает, в политическом бомонде. Ющенко – это человек, который видел развитие Украины не сегодня и не завтра, а в дальнейшем. Это политическая мудрость, понимание экономической ситуации, это умение видеть стратегию и не залезать в эти мелочи, не преследовать какие-то мелкие интересы, умение делегировать полномочия, заниматься большими делами.

Новости по теме

- Может ли он пойти на следующие президентские выборы?

- Я не знаю. Я бы этого хотела. Мне кажется, что нужны такие люди в президентской кампании для того, чтобы у человека, который станет президентом, рядом были авторитетные люди. Давайте посмотрим на назначения в команде Трампа. Это люди, которые добились успеха, получили огромный опыт и имеют соответствующий авторитет в той или иной сфере. Мы же все помним Ющенко премьером. Я не знаю в украинской политике и в украинской истории премьера, за которого бы люди вышли к ВР, чтобы его не снимали с должности.

- В чьей президентской команде он органично может быть сейчас, если мы рассматриваем его гипотетическое возвращение в политику?

- Мне кажется, что умная команда не может обойти Ющенко. Какая бы команда не была, если говорить рационально. Но власть - это очень интересная история. Есть люди, которые боятся авторитетов рядом с собой.

- То есть вы бы ему советовали возвращаться?

- Да.

- Почему вас в свое время называли мамой олигархов?

- Наверное, потому, что у нас была тоже определенная политика в отношении олигархов Украины. Когда мы пришли "Нашей Украиной" в 2002 году, тогда была группа "Вместе", и там достаточно уже было богатых людей. Виктора Андреевича спрашивали, мол, как это так, почему они возле вас? Он всегда так отвечал: "Возле меня те, которые смелые, или те, кому разрешили. Но одновременно это все Украина". Получил он в наследство такую вот политическую и бизнес-элиту, которая была в то время. И, конечно, отстранить этих людей полностью от развития государства можно было бы, но мне кажется, что в период становления государства Виктор Андреевич сделал правильно, что пытался как бы всех объединить вокруг именно развития государства. Для олигархов у нас были специальные социальные программы. Потому что государство, у которого нет денег, не может все социальные программы потянуть на себя. Речь идет о помощи сиротам, помощи бедным семьям. И был специальный указ, согласно которому в каждой области семьи, у которых были 7 и более детей, получали помощь от некоторых наших олигархов, тех самых Новинского, Ахметова, Боголюбова, Коломойского. То есть строились дома, автобусы для этих семей, их обеспечивали бытовой техникой. Все, чем можно было помочь этим семьям, власть делала вместе с олигархами. Многое делали для воспроизведения исторических памятников. Мы помним Батурин, когда все олигархи страны в одном автобусе поехали в Батурин и увидели, что это такое на самом деле - гетманская столица. Анатолий Кинах сказал, что в том автобусе два бюджета страны на тот момент. Это не было принудительно. Во-первых, сначала была встреча Ющенко с бизнесом. Разговор был о том, что нам надо объединиться, чтобы Украина поднялась. На тот момент наблюдалась очень тяжелая ситуация – пенсия 42 гривны. Когда Ющенко стал президентом, пенсия стала 420 гривен. Но это же не означало, что решатся все социальные проблемы. И с бизнесом был такой разговор: "Вы имеете и будете иметь, но давайте отработаем ситуацию такую, что мы возьмемся вместе отстраивать государство. Это предлагалось и политическому бомонду, и премьер-министру, и другим политикам, которые были в парламенте. Задача была объединиться. Сохранить целостность страны, начинать отстраивать страну. Их приобщили к первым культурным и социальным проектам. Очень интересно, когда ехал этот автобус, с двумя бюджетами Украины, а за ним тянулась очень длинная линейка недешевых машин. И они друг с другом много шутили. Мы приехали в это село, в котором толком не было дороги, не было освещения, остатки фундамента от дворца Потоцких. Сегодня Батурин – это поселок, там прекрасная школа, хороший стадион, очень красивый музейный комплекс, 300 рабочих мест, там освещение, водопровод, дороги. Это все не просто так.

Новости по теме

- В обществе уже давно есть мысль, что первое лицо в государстве должно собрать всех олигархов, посадить их за стол и сказать: "Друзья, все, что при вас, при вас и остается, но давайте с завтрашнего дня мы будем жить по правилам. Если кто-то залезет в госбюджет, если кто-то будет воровать, сразу же тюрьма. Закон один для всех". После Оранжевой революции многие надеялись, что следующим президентом станет Ющенко, и он сможет так с олигархами сделать. Но почему не вышло?

- Ющенко и мечтал об этом, и пытался это делать. Но, к сожалению, ни один президент не может что-то сделать без поддержки. Он очень надеялся, что Юлия Владимировна Тимошенко будет премьером, который станет полностью его единомышленником. Но вы знаете ситуацию, которая сложилась в 2005 году. Во-первых, у него не было этой поддержки. Юлия Владимировна в 2005 году уже видела себя следующим президентом и все делала для того, чтобы эти президентские программы не делались так, как хотел того президент. Второе – была очень сложная политическая обстановка. Почему, например, Ющенко пошел на Универсал (Универсал национального единства, - ред.), за который он не копья получил в свою спину, а топоры туда полетели? Потому что ситуация складывалась в Украине таким образом, что Ющенко поддерживала та часть общества, которая признала его своим президентом, но другая часть Украины смотрела на него как на националиста. Разница между двумя кандидатами в президенты была незначительной, но пропасть между двумя Украинами была огромной. И поэтому основная задача, которую преследовал президент Ющенко, – это максимально сделать все для того, чтобы Украина стала единой. И встреча была, и не одна, и многие олигархи нас поняли, они с удовольствием многие программы выполняли и работали. Но для того, чтобы было так, как вы говорите, надо было изменить полностью систему. Для достижения этой цели должен был работать парламент, совершенно другие законы должны были приниматься.

- А кто первым из олигархов отошел от этих договоренностей?

- Олигархи увидели несогласия в команде. А они очень быстро умеют это использовать.

- А чем психология олигарха отличается от психологии обычного человека?

- Олигарху надо беспокоиться за свои средства. На самом деле люди, у которых были большие деньги, значительные ресурсы, конечно, очень легко и быстро чувствуют неразбериху, слабину, и они ею пользуются. Но в то же время в Украине на тот момент были самые большие инвестиции за 5 лет. Многое из того, что было записано в программе Ющенко, было выполнено, 70%. И в том числе даже сегодня, работая с теми же олигархами в сфере благотворительности, я чувствую, как они изменились в худшую сторону. Они не ощущают, что нужны государству, что способны участвовать в развитии государства. Это плохая история, поэтому олигархи есть везде, но вопрос в том, как власть будет их воспитывать. Если бы власть демонстрировала, что правила действительно одни для всех, если бы люди видели, что не делают так – у одних забирают, а другим передают, если бы действительно были настоящие правила, о которых вы говорите, то это совсем другая история была бы. Но мы же забываем, что у нас в стране война. А когда хата горит, то там не смотрят, кто богатый, а кто бедный. Ее бегут тушить все, кто живут в этом доме. У нас сегодня дом горит, и здесь власть должна была бы сделать так, чтобы все мы эту хату тушили. А у нас получилось, что граждане голые, босые пошли защищать власть, а все остальные остались в стороне. Потому что они не видят на сегодня необходимости участвовать в этом. А это воспитывает власть у людей.

- А были ли какие-то поступки олигархов, которые вас впечатлили?

- Конечно, были. Когда я сказала, чтобы они приобщались к программе помощи многодетным семьям, то Боголюбов работал с Киевской областью. Меня поразило, что 2 млн грн, которые он потратил на помощь многодетным семьям, – это не были деньги бизнеса. Это были деньги с его личного счета. Другая история – восстановление Софии. В 2005 году София была в очень заброшенном состоянии. Там были развалены патриаршие палаты. Их нужно было восстановить, потому что это историческое здание Ярослава Мудрого. Поговорили в целом с олигархами, где бы они должны были помочь государству. Меня поразило, что тогда Ринат Леонидович Ахметов пришел и сказал: "Давайте сделаем так. Вы никого туда не привлекайте, я все сделаю там сам". И его фонд "Развитие Украины" многое сделал.

- А на какие-то преференции потом они рассчитывали от власти, от президента?

- Об этом разговора никогда не было, это никогда не учитывалось, кроме моральных преференций. Тогда об этом говорили, мы пытались морально стимулировать бизнес. Вспомните "Мыстецкий Арсенал". Там же почти нет бюджетных средств. Это был зов, и с большим удовольствием это делали олигархи, ничего не требуя. Это были правильные шаги, потому что впервые у нас люди с деньгами, наши олигархи, почувствовали, что они причастны к государству, к развитию государства. С ними было много жестких заговоров, особенно когда возникал вопрос приватизации, невыплаты заработной платы. У нас же не было ни одного крика и скандала при повторной приватизации "Криворожстали". Было молчаливое согласие, потому что они понимали, что этот комбинат был украден у государства.

- А теперь в политике воспитанники "мамы Веры" - это кто?

- Я бы не сказала, что это воспитанники. Просто это мои коллеги, с которыми мы большой прошли путь. "Мама Вера" - такое обращение иногда меня обижало. Они были все моложе меня или даже старше меня, но называли меня "мамой Верой". Сегодня я могу назвать у власти практически половину таких людей, которые выросли. Возьмем, например, министра экологии. Это очень интересный молодой человек, с которым мы встретились в период формирования "Нашей Украины", в 2002 году. Потом он был моим заместителем, как главы областной государственной администрации, народным депутатом. Если вы посмотрите сегодня на людей, которые работают на должностях госсекретарей в министерстве топлива и энергетики, в министерстве экологии, это тоже люди, которые были в одной команде со мной. Мне очень приятно сегодня наблюдать, как работает, например, Вячеслав Кириленко. Много лет мы с ним знакомы. Я сегодня поддерживаю отношения с народным депутатом Домбровским, с которым мы пять лет проработали губернаторами, и были разные рабочие отношения, и когда-то мне приходилось за него где-то замолвить словечко. Арсен Аваков – это тоже человек, с которым мы работали губернаторами. Эти мужчины выбрали меня старостой. Мы же много поработали вместе и с Петром Алексеевичем Порошенко. Он же возглавлял штаб дважды, у нас были очень тесные отношения. И в политику приходили вместе. С Романом Бессмертным и с Ириной Геращенко. Мы вместе выросли с Татьяной Мокриди, Мариной Ставнийчук.

- Осенью 2015-го года вдруг СБУ объявила вас в розыск. Но на следующий день сама этот розыск и отменила.

- Вы говорите, что СБУ, а СБУ говорит, что МВД. Вот я же не могу добиться, кто же меня объявил в розыск.

- Речь шла тогда о деле – незаконной передаче охотничьих угодий в Сухолучье Януковичу, и вы в деле проходили как подозреваемая. Более двух лет длится это дело. Теперь на какой оно стадии, что происходит, есть ли суд?

- Это очень странная детективная история. Потому что охотничье хозяйство Сухолучья никогда не имело никакого отношения к Киевской областной государственной администрации. С самого момента его создания оно предназначалось в качестве элитного охотничьего хозяйства для самых высоких чиновников, партийных. И оно всегда было в системе управления Кабмина, затем оно передавалось в ГУДю (Государственное управление делами, - ред.), то есть мы к нему никакого отношения не имели. Все охотничьи хозяйства в Киевской области частные. И это не в моем присутствии было. Я никогда не была в охотничьем хозяйстве Сухолучья. Я ни разу не была в кабинете премьер-министра Януковича, несмотря на то, что работала тогда председателем Киевской областной государственной администрации. Я была дважды на заседаниях Кабмина. Ни в Межигорье, ни в Сухолучье я никогда не была. Мне кажется, что это спецуправление по расследованию дел Януковича, что они там лепили, и как они там его составляли, и к чему здесь я, я до сих пор не могу понять. Хозяйство имеет границы, а вопрос подняли касательно выделения земли 17 гражданам, в основном жителям Сухолучья, расположенного возле этого охотничьего хозяйства. При чем здесь охотничье хозяйство, я не знаю. Дело направили полтора года назад в суд. Но суд толком не может начаться. Я постоянно прихожу на каждое заседание, которое объявляет суд, но там есть еще 17 человек, которых я впервые в жизни увидела на судебном заседании. Мне говорят, что я с ними в сговоре, что я им что-то незаконно отдала, что между нами были договоренности. Но я их в суде увидела впервые в жизни. И суд не может начаться, потому что эти 17 человек никогда не собираются на судебные заседания. Я думаю, что это дело будет продолжаться я не знаю сколько лет.

- Юрий Луценко говорил в интервью об этом деле, что он вас хорошо знает, что он вас видел и сказал вам...

- В первый же день назначения генпрокурором.

- ... и сказал вам в глаза, что вы виноваты и что он доведет это дело до конца. Это правда?

- Это неправда. Он сказал, что еще не видел вообще дела. Во-первых, я у него ничего не спрашивала. Мы собрались на дне рождения, конечно, я его поздравила с тем, что он генпрокурор. И мне не было смысла его спрашивать, потому что я же знаю, что человек в кабинет еще не зашел.

- Он в том самом интервью сказал, что вы встречались с Порошенко, обсуждали это дело с ним. Это правда?

- Я не слышала этого интервью. Но это какие-то фантазии Юрия Витальевича.

- Олег Рыбачук в интервью рассказывал, что, когда он стал главой секретариата Виктора Ющенко, у него был такой разговор с Медведевым: "Перестань. Все честно. Вы теперь власть, вот ваша половина за газ. Два миллиарда в год". Два миллиарда долларов в год. Именно тогда начиналась история "Росукрэнерго". Это означает, что газ как бизнес реально такая прибыльная история, что 2 млрд в год получает президентская команда?

- Я думаю, что Олегу надо было шире рассказывать эту историю, а не просто рассказывать о своих чувствах. Российский газ всегда был инструментом политического давления на Украину, он был предметом шантажа и торговли, бизнесовой. Я знаю, что когда Виктор Андреевич был премьер-министром, мы пришли в тот период, когда газ отключали через день. Шантаж этим отключением газа был постоянным. Виктор Андреевич приложил тогда много усилий и разговаривал непосредственно даже с руководителем компании "Итера", которая поставляла газ. Очень много встреч было с тогдашним премьер-министром России, где были достигнуты договоренности реструктуризации тех долгов, которые неизвестно откуда брались. И на этом заканчивается история с отключением газа. Но в то же время, когда Ющенко стал президентом, в 2005 году, и были уже новые отношения президентов, и были уже новые контракты, то опять же газ стал предметом серьезного шантажа, и 1 января 2006 года Ющенко стоял в "Укртрансгазе", потому что тогда Россия снова объявила об отключении газа для Украины с 1 числа. Тогда состоялся разговор с президентом Франции, который сказал: "Ты там держись, Виктор". На что ответ Виктора был, что такого не будет, господин президент, что через мою страну лежит труба, но моя украинская хата будет холодная. Поэтому, мол, вы включайтесь в эту проблему. Ющенко никогда не торговался за бизнес по газу. И "Росукрэнерго" создали не с участием Ющенко и власти, которая тогда была в Украине.

- Вы знакомы с Владимиром Путиным?

- У нас была одна интересная история, когда Путин прибыл с визитом в Украину, был у президента Ющенко, и Виктор Андреевич поломал вечернюю программу – пригласил Владимира Владимировича к себе домой, в Безрадичи. Там есть музей у Виктора Андреевича, он пригласил Путина и показывал ему и вышиванки, и бытовые вещи. Со стороны России был еще Черномырдин (был очень ограниченный круг людей). Я там тоже была. Путин, когда увидел меня, говорит: "Я же вас видел в АП". Я ему говорю: "Правильно. Мы же бедные – у нас газа нет, мы днем царствуем, вечером подшиваем". Это он запомнил. Когда Зурабова назначили послом России в Украине (аккредитацию он проходил, когда я уже была главой АП), он привез мне подарок от Путина. Это томик Чехова с подписью Путина.

- Геннадий Москаль в интервью рассказал о том, что Ющенко, Балога и Ульянченко получили миллиард долларов от Партии регионов, положили в швейцарский банк и не могут оттуда забрать. Я у вас хочу спросить – забрали?

- Я вам очень благодарна, что теперь известно, где они лежат, и, может, Москаль даже знает, как можно это забрать, потому что меня расспрашивает семья, мол, где деньги? На самом деле, как сказал в свое время Виктор Иванович Балога: "Мы люди скромные, мы бы половину взяли, если бы нам давали". Это просто смешно – эти все разговоры. Это тоже какие-то больные фантазии Геннадия Москаля.

- Ваша мама – женщина простая, но очень мудрая. Какие ее советы, высказывания вы чаще всего вспоминаете и в жизни используете?

- У меня один раз с ней была такая ситуация. Когда я еще была совсем молодой, но на высокой государственной должности. Я тогда работала заместителем председателя райисполкома Советского района Киева. Мне было всего 29 лет, село наше расположено в 100 км от Киева. Я прихожу утром на работу, а там уже кто-то сидит из села. Надо кому-то какую-то помощь. И вот один раз приезжаю домой, вся такая большая руководитель и говорю: "Мама, пожалуйста, не присылай ко мне все село. Я не президент государства, я не могу поделать вот все, что вы там мне рассказываете". Мама мне говорит: "Если ты так будешь о людях думать и так к людям относиться, то ты знаешь, где ты будешь на своей работе?" Уже 30 лет прошло, но я это помню и никогда не позволяю себе говорить с людьми свысока, кто бы это не был.

- Спасибо вам.

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>