Секрет безопасности страны не в ядерном оружии

Экс-глава СБУ, экс-секретарь СНБО, а также бывший премьер министр Украины Евгений Марчук в эфире телеканала "112 Украина" рассказал о работе украинских спецслужб, спрогнозировал, как будет действовать Антикоррупционное бюро, прокомментировал перспективы сотрудничества с НАТО а также выразил свое мнение по поводу резонансных убийств последних дней

Секрет безопасности страны не в ядерном оружии
112

Наташа Влащенко

Журналист

Экс-глава СБУ, экс-секретарь СНБО, а также бывший премьер министр Украины Евгений Марчук в эфире телеканала "112 Украина" рассказал о работе украинских спецслужб, спрогнозировал, как будет действовать Антикоррупционное бюро, прокомментировал перспективы сотрудничества с НАТО а также выразил свое мнение по поводу резонансных убийств последних дней

Влащенко: Вопросы национальной безопасности, спецслужб, армии – вот то, что сегодня занимает умы, потому что это вопрос выживания страны. И сегодня у нас в гостях человек, который занимал в топ-иерархии страны все ключевые посты – от главы СБУ и Минобороны до премьер-министра Украины. Сегодня у нас в гостях Евгений Марчук.

Здравствуйте, Евгений Кириллович. Каждая спецслужба защищает ту власть, которая ее финансирует. Может быть, поэтому развал любой страны начинается с развала спецслужб, армии и т. д. Кем и когда разрушались украинские спецслужбы?

Марчук: Если взять историю независимой Украины, то это другая история, не связанная со спецслужбами СССР. Мы были первые из всех стран СНГ, которые приняли закон, и я его докладывал в ВР, он действует с 92-го года. Нам помогали его готовить и материалами, и консультациями  США, Великобритания, Германия. Это закон чисто европейского характера, потому он действует до сих пор. Конечно, его нужно реформировать – время внесло много корректив. Что касается  развала, то самый первый, серьезный вызов был, когда были внесены элементы финансово-бизнесовой деятельности в работу спецслужб. Это приблизительно в 2001-2002 гг. Но реально развал службы безопасности (я сюда вношу и внешнюю, и военную разведки) начался, конечно, во время прихода команды Януковича.

- Есть ли сегодня ресурс для реформирования СБУ? И почему ее работа зависит от политической воли первых лиц государства?

- Это не совсем так. Сегодня реформированием СБУ занимается не Служба безопасности. При Национальном совете реформ есть две целевых группы. Одна занимается реформированием правоохранительной системы, другая – всех служб безопасности. Они отрабатывают концептуальный подход. Помогают, в том числе, и страны НАТО, т. е. НАТО  как сама структура помогает, и офис связи с НАТО, который действует в Украине. И привлечены такие международные институции, как RAND Corporation. Сегодня это реформирование уже почти полностью приравнено к стандартам европейских стран, где в спецслужбах нет правоохранительной деятельности. То есть борьба с коррупцией – это не дело спецслужб. Контрразведка, защита конституционного строя – так практически во всех европейских странах.  

- Есть ли у нас закон о парламентском контроле за спецслужбами? И правильно ли это, что парламент должен контролировать спецслужбы?

- Механизм цивильного контроля за деятельностью и обороной всей ветви власти и безопасности есть практически во всех странах. И у нас в 2003 году был принят закон "О цивильном контроле за военизированными организациями в Украине". Для этого есть комитет, их несколько, которые осуществляют парламентский контроль. Но есть и другие механизмы. Например, общественный совет при СБУ. Это не значит, что общественный совет может контролировать непосредственно оперативную деятельность, но концептуальные вещи он может и имеет право заслушивать, получать ответы и т. д. Недавно Наливайченко двум комитетам очень подробно докладывал о результатах работы практически в военной ситуации. Это и есть цивильный контроль.

- Модель какой страны должна лежать в основе реорганизации СБУ?

- Украинская модель сегодня не может быть похожа на модели в разных странах, потому что уникального контроля нет нигде. У нас, в принципе, небольшой опыт уже в этом есть. Есть два самых главных механизма государственного уровня контроля: есть представитель президента в СБУ, т. е. своего рода посредник между президентом и службой безопасности, сотрудник АП президента и парламент. Кроме этого, в АП есть департамент, который контролирует деятельность СБУ. А самая эффективная форма контроля – это медиа. В условиях войны есть некоторые вещи, которые не следует говорить на публику, но я знаю по собственному опыту, что наиболее эффективный способ контроля – общество через СМИ.

- Как вы оцениваете Национальное антикоррупционное бюро? Помогут ли такие структуры эффективно бороться за безопасность, против коррупции?

- Думаю, что да. Я еще в 2005 году написал статью "Что мы хотим от НБР?". Тогда это называлось Национальное бюро расследований. Тогда президент Ющенко заявил, что он хочет создать такое бюро. Мне даже пришлось еще в 2000 году, став секретарем СНБО, проконсультировавшись в ФБР, Госдепе, ЦРУ, Германия нам помогала… Мы тогда уже были готовы создать свое Национальное бюро расследований, которое имело юридическую базу. Но тогда взбунтовались руководители силовых ведомств, думая, что я хочу под себя создать это НБР, хотя речь шла не об этом. Если функция борьбы с преступностью будет выведена из деятельности службы безопасности, и этим будет заниматься только НАБ, то возникнет такой вопрос: все результаты подобного рода деятельности заканчиваются в суде. А следствие без оперативного сопровождения всегда очень малоэффективно. Мне еще трудно сказать, насколько быстро сможет НАБ освоить всю эту технологию, потому что возникнет очень серьезная конкуренция. Туда надо набирать профессионалов, а у профессионалов сразу возникает вопрос, будет ли у них зарплата больше, чем в СБУ, которые практически на фронте занимаются разоблачением диверсионных групп, или в МВД, которые занимаются преступными разбойными группами. Есть опасность нездоровой конкуренции. Много будет зависеть от умного подхода. Если руководители ведомств смогут изначально договориться… А им надо будет отдать лучших сотрудников, ведь нужны опытные оперативники, опытные следователи.  Общество ждет от НАБа фантастических результатов. Проблем будет много, но если будет здравый, разумный подход, хороший контроль со стороны общества, СМИ, парламента, то это сдвинет этот вопрос.  

Новости по теме

- Почему за этот год не было возбуждено ни одно дело по коррупции, никого не посадили? Ведь у СБУ был огромный архив на людей, которые курировали преступные схемы.

- Когда Наливайченко с двумя бывшими сотрудниками вошел в здание СБУ, то весь архив был сложен на полу, и стояло 15 канистр с бензином. Не успели. Но огромное количество увезли в Крым. Когда пришли в СБУ новые люди, было пусто. В коридорах было пусто. Были только вахтеры, уборщицы. Пришлось набирать тех, кого команда Януковича повыгоняла, в том числе, и на разные руководящие должности. Я думаю, что начало войны переключило сознание, внимание силовых органов на войну. Первыми  погибли "Альфа" и т. д. Но сейчас тональность и острый подход парламентский внесет радикальные изменения в результаты деятельности спецслужб. Я стопроцентно убежден, что результат будет. То, что осталось в СБУ и в Минобороны, это были люди Москвы, прямые или скрытые, т.е. агентура российская, профессиональная. Сейчас там новые люди, которых собирали по частицам, которых повыгоняли во времена Януковича. Но Россия имеет колоссальнейший опыт, как проникать в спецслужбы других государств. И я думаю, что это будет и в дальнейшем.

- Была информация, что в Украине начинает работать Секретариат по вопросам сотрудничества между Украиной и НАТО и что этот секретариат будете возглавлять вы. В чем будет функция его?

- Это общественная организация и негосударственная должность. Это цивильный секретариат, который создан на базе или при СБУ для широкого вовлечения общественных организаций для сотрудничества с НАТО. Надо в обществе очень много пояснять, что такое НАТО. В 2002 году мы приняли новую стратегию Украина – НАТО, завели это в закон о Национальной безопасности, которым предусматривали присоединение в будущем к НАТО в интересах обеспечения национальной безопасности Украины. Потом Кучма в 2003 году ввел в военную доктрину это же положение. На Пражском саммите мы получили режим плана действий. Это режим сотрудничества с целью присоединения в будущем к НАТО. В 2004 году, после Стамбульского саммита, когда Кучма и Путин один день побыли на Азовском море, после этого была снята с военной доктрины возможность вступления в НАТО. Премьер и кандидат в президенты Янукович заявил, что мы будем сотрудничать, но никогда не будем вступать в НАТО. Более того, указом президента создается рабочая группа, и главным евроинтегратором назначается Азаров, а его секретарем - Орел. Поэтому в 2004 году, когда мы были на очень большом пике сотрудничества, когда было сделано очень много совместных мероприятий по постепенному продвижению в сторону НАТО, этот путь был оборван в угоду России.

Новости по теме

- А сегодня какие перспективы?

- Сегодня о каком-то сроке вступления в НАТО не следует говорить, потому что мы в состоянии войны. Мы не контролируем почти сотню километров границы, у нас идет война с соседом, ядерным гигантом. У НАТО есть свой принцип. Они не принимают страну, у которой есть очень серьезные, крупные конфликты с соседями.

Новости по теме

- Но есть у Украины по-прежнему такая необходимость и задача?

- А другого выхода нет, потому что мы были внеблоковыми 23 года, и украинские власти на разных этапах старались нормализовать отношения с Россией. В наших отношениях с Россией было два очень близких к кровавым – таким, как сейчас – событиям. Это крымская эпопея 1992-1995 гг. Мне приходилось этим заниматься, и мы были очень близки к военным столкновениям. И остров Тузла, 2003 год. Мне выпало так, что я снова был Министром обороны, и мы были там тоже очень близко, причем военные структуры были подтянуты друг к другу. Нам тогда не очень просто, с огромными усилиями, но все-таки удалось вырулить в обоих случаях и не довести ситуацию до военного столкновения.

- Нужно ли было нам прощаться с ядерным оружием?

- Да, нужно было. Любое ядерное оружие, особенно стратегическое, это очень коротко живущий инструмент, поскольку там есть очень мощная машина излучения. Все ядерные боеприпасы, которые находились в Украине, закончили свою физическую жизнь в 97-м году. Для демонтажа надо было это все за деньги отдавать России, чтоб его размонтировать.

Второй вопрос: представим себе президента Януковича с ядерным оружием. И, допустим, у нас в 13-14-м году было бы ядерное оружие. Мы бы что, могли его применить против "ДНР, ЛНР"? Или против России? Япония и ФРГ, разгромленные дотла после Второй мировой, сегодня гиганты мировой экономики и мировой политики без ядерного оружия. Не в ядерном оружии секрет безопасности и уверенности жизни в мире.

- Как вы оцениваете уровень квалификации Муженко как главы Генштаба?

- Он был начальником штаба – замкомандира бригады в Ираке, а это приблизительно такие условия, как у нас были на начальной фазе в Донбассе. Закон 2003 г. "О цивильном Контроле"  разграничил функции министра и начальника Генштаба. Начальник Генштаба называется  "Головнокомандувач Збройних сил – начальник Генерального штабу".

Президент – Верховный, а начальник Генштаба – Главнокомандующий. В военном деле – какая бы ни была ситуация – нужны профессионалы. Патриоты, отчаянные, смелые – безусловно. Но очень хорошо подготовленные. У нас сложилось так, что во время Януковича армия практически была развалена. Три бригады по 1600 человек прошли через Ирак, через боевые действия, экипированные, обученные, коммуницированные на международном уровне, и Муженко был начальником  штаба. У нас есть, к сожалению, такое улично-митинговое представление, что в этой ситуации очень сложно, и можно воевать только на патриотизме, на хорошей мотивации, и не быть профессионалом в военном смысле. Военная деятельность, единственная в природе человеческой, где предусмотрена возможность гибели от твоего решения. Поэтому нельзя Генштаб постоянно дергать, дразнить, терроризовать. Во время войны за это отвечает президент как Верховный главнокомандующий. Он получает каждый день сводки: военные, разведывательные, дипломатические и т. д. И если он считает, что начальник Генштаба на месте, то он имеет, наверное, для этого какие-то основания. И я уверен, что такие основания есть.

- На этой неделе произошли два резонансных убийства. Насколько опасно то, что сейчас происходит?

- Сами по себе убийства, близкие по времени и по категории жертв, как говорят специалисты, это очень серьезный сигнал. Много есть версий для расследования, и нельзя исключать версию о причастности нашего северного соседа. Надо исследовать все версии, в том числе и эту. Я не думаю, что это начало политического террора, потому что есть указание президента, и международные структуры очень сильно поставили этот вопрос. Все службы сегодня одним из приоритетов после войны на Донбассе поставили вопрос по раскрытию этих преступлений.  Когда рядом, за 100-200 км, идет война, реальная, жестокая, циничная, смертельная, а другая часть страны живет практически в мире, то это не значит, что нет военного положения. Оно не введено в правовом смысле, нет правового режима, но каждый должен сам себе ввести чрезвычайное или военное положение. Во многих европейских странах то, что у нас называется таким постыдным словом доносительство, является абсолютно нормальным делом. Если человек видит нечто подозрительное или в общении, или в поведении человека, то считается абсолютно нормальным сообщить в специальные службы. Сегодня война выдвигает на первый план этот параметр поведения граждан. Сила всех спецслужб мира, и в том числе наших спецслужб,  – не техническая, а агентурная разведка. Это значит, что то, что называлось таким позорным словом доносительство,  является главным, доминирующим фактором силы любой спецслужбы. Но, конечно, с пониманием прав человека.

Новости по теме

- Есть заявления, что надо обнародовать список агентов СБУ.

- Агентов СБУ – нельзя. Это речь идет об агентах КГБ.

- Недавно было заявление о возрождении дела Гонгадзе. Вызывали ли вас на допрос?

- Сейчас нет. Но, в принципе, я достаточно много встречался со следователями. Фабулу всего того, что связано с делом Гонгадзе, я знаю. И у меня сразу ассоциации с убийствами Калашникова, Бузины в том, что до тех пор, пока заказчики по делу Гонгадзе не будут выведены на свет божий (пусть они и не будут привлечены на длительные сроки, тем более, что срок давности уже скоро выходит), до тех пор заказчики всех этих убийств будут себя чувствовать в безопасности, потому что технология разоблачения заказчиков пока в Украине практически не работает.

- Есть ли у нас скамейка запасных, и формируется ли новая элита в стране?

- Элита формируется, но с большой очень сложностью. Очень много вреда и пользы приносит интернет. 

- Правда ли, что в советские времена вы вывели из подполья греко-католическую церковь?

- Да, это была моя инициатива.

- В мае 1996 г. вы были отправлены в отставку с должности премьер-министра с фантастической формулировкой: "За формирование собственного политического имиджа". Кого бы вы сегодня отправили с поста с такой же формулировкой?

- Сегодня  формирование собственного политического имиджа является целью любой политической фигуры. Поэтому сегодня это невозможно даже в правовом смысле.

- Хотели бы вы сегодня заниматься строительством новой службы вместе с Наливайченко?

- Да, конечно.

- Нужна ли Украине люстрация?

- Нужна, но умная и грамотная. Не с дрожащими руками и не с пылающими глазами.

- Известны ли России все тайны СБУ – вплоть до зимы 2014-го?

- Нет, все неизвестны. До 2013 г. все были известны. А нынешние… Я могу только гипотетически сказать: может, на 50%.

- Ваш любимый алкогольный напиток?

- Красное вино.

- Нравятся ли вам фильмы "Семнадцать мгновений весны", "Мертвый сезон"?

- Нравятся. Я встречался с прототипом главного героя "Мертвого сезона". Он, кстати, украинского происхождения.

- Насколько широко используют в СБУ работу женщин-агентов?

- Это не есть идея фикс. Это рутина, которая может быть, а может не быть.

- Пытались ли вас вербовать с помощью женщин?

- Нет. Когда начинают вербовать, изучают: может получиться или нет. Поэтому точно знали, что со мной не получится.

- Боитесь ли вы покушения?

- Не боюсь.

- Какой примерно процент сегодняшней ВР сотрудничал с органами КГБ и

сотрудничает сегодня с СБУ.

- С КГБ – ноль. С СБУ, если там и был кто-то, то после того, как человек стал депутатом, его надо исключить из сотрудничества.  

- Есть ли всегда при вас оружие?

- Нет.

- Что политикам и правительству удалось сделать в Украине за последний год?

- Консолидация нации – это самое большое, хотя тут и война помогла. Произошло прояснение для всех, и, прежде всего, для правительства, что Россия это не стратегический партнер. Наш выбор – только западный вектор: Евросоюз и НАТО.

- Спасибо большое, Евгений Кириллович.

видео по теме

Новости партнеров

Загрузка...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>