Скоро электрокары в Украине станут такой же проблемой, как и "евробляхи"

Нардеп, известный финансист Виктор Пинзеник в "Большом интервью" оценил госбюджет на 2019 год, влияние военного положения и давление госдолга на экономику страны, а также причины того, почему Украина не может так просто выйти из затяжного кризиса и вернуть экономику к устойчивому росту.

Скоро электрокары в Украине станут такой же проблемой, как и "евробляхи"
Виктор Пинзеник 112.ua

Виктор Пинзеник

Народный депутат

Нардеп, известный финансист Виктор Пинзеник в "Большом интервью" оценил госбюджет на 2019 год, влияние военного положения и давление госдолга на экономику страны, а также причины того, почему Украина не может так просто выйти из затяжного кризиса и вернуть экономику к устойчивому росту.

Кужеев: На очереди новый выпуск "Большого интервью с большим политиком". Дважды министр финансов, министр экономики, народный депутат семи созывов, учитывая нынешнее, Виктор Пинзеник.

Страна начинает учиться жить по военному положению. С какими экономическими результатами, по вашему мнению, мы выйдем к завершению этой 30-дневной дистанции, военного положения, в конце декабря? Какие вы видите риски в экономике из-за введения военного положения?

Пинзеник: Надо понять, о чем идет речь, когда говорится о военном положении. Военное положение означает введение систем каких-либо дополнительных действий, нехарактерных для обычного режима. Но какие-то особые действия не введены. Указ президента и закон, который одобрил этот указ, предусматривают только право при определенных обстоятельствах введения некой системы ограничительных мер и специфических действий, которые будут касаться десяти областей Украины. И это зависит от того, каким образом будет развиваться ситуация. Может случиться так, я надеюсь, что никаких особых мер, кроме тех, которые принадлежат к оборонной сфере и о которых мы не знаем, введено не будет. Я не ожидаю какого-то особого влияния данного решения на состояние экономики, тем более не надо забывать, что мы находимся в состоянии боевых действий не с этого момента. Это длится уже четвертый год. Конечно, оно влияет на экономику, но это решение какого-то особого влияния на ситуацию оказать не может.

- Нацбанк не видит рисков для бесперебойной работы банковского сектора. Мы это слышали во время встречи главы НБУ Смолия с представителями 40 крупнейших банков Украины. Он сказал, что ликвидность банковского сектора составляет около 75 млрд грн, что является достаточным уровнем для надлежащего бесперебойного функционирования системы. Банкиры тогда на этой встрече поговорили, разошлись, и потом на обменниках курс вырос.

- Рост курса произошел на 1,3%. Сказать, связано это с этим решением или нет, я не могу. Возможно, оно имело определенное влияние на курс. Но вы упомянули цифру ликвидности, я бы сказал, что это излишняя ликвидность. Скорее всего, здесь причина роста курса, потому что излишняя ликвидность – это количество свободных средств, которые есть на счетах коммерческих банков Украины, то есть эти средства могут влиять на обменный курс. Если мы вспомним некоторые ситуации, которые случаются у нас каждый год в конце декабря, когда вдруг начинают вспоминать, что конец года, и финансировать все издержки, и растет количество денег в банках или так называемая ликвидность, то у нас несколько лет подряд растет курс доллара. И это не потому, что зима, а потому что есть специфические вещи, связанные с выполнением бюджета. Я хорошо помню из своей работы, что 30 декабря начинаются звонки в Минфин: "Скажите, пожалуйста, а будет 32, 33 декабря?" Потому что, оказывается, 365 дней некоторым мало, чтобы использовать средства, предусмотренные законом о бюджете.

- Первый заместитель министра аграрной политики и продовольствия написал в "Экономической правде": "Силами работников министерства провели чисто обывательский мониторинг ситуации в розничных сетях в разных районах столицы и не зафиксировали атипичных всплесков спроса. Предложение продуктов значительно превышает спрос. Оснований для беспокойства нет, и, судя по суперрациональному поведению потребителей, никто по этому поводу и не беспокоится".

- Я не знаю, о чем идет речь. Я не видел где-то очереди в магазинах, чтобы что-то скупали. Мы в состоянии боевых действий живем не первый год, и я не вижу причин, почему сейчас должно что-то измениться. Тем более что никаких дополнительных ограничительных действий предпринято не было и, надеюсь, не будет.

- В 2014 году президент объяснял, почему нельзя вводить военное положение на этот период, мол, останавливается вся внешняя финансовая помощь. Сейчас дискуссия идет вокруг того, замрет ли финансовая помощь от МВФ – 3,9 млрд долл. Рассчитывали получить первые 1,5 млрд до конца года.

- Мы услышали разъяснения МВФ по поводу того, что юридических ограничений на сотрудничество с нами, в которых объявлено военное положение, нет. Оказание помощи зависит исключительно от экономической политики, от экономических действий, с которыми связано предоставление или непредоставление поддержки со стороны МВФ. Надо учесть еще одно обстоятельство: очень трудно судить иногда о решениях, которые приходится принимать в подобных ситуациях. Я не считаю, что некоторые вещи должны становиться предметом публичных дискуссий. Мы говорим о вещах, связанных с безопасностью и обороной страны. Мы всего не знаем. Потому что это будут знать только люди, которые занимают высшие посты в стране. Есть вещи, которые не могут иногда обсуждаться, поэтому мы должны полагаться в некоторых случаях на позицию людей, которые принимают такие решения, потому что это очень ответственные решения. И если президент и военная группа, которая входит в Совет безопасности, считают это необходимым, надо данную позицию поддерживать. Речь идет о праве на введение тех или иных действий.

- Действительно, у МВФ нет таких юридических запретов. А как введение военного положения скажется на выполнении государственного бюджета?

- Нынешнего?

- Да.

- Бюджет не будет выполнен по доходам. Но никакого отношения к этому военное положение не имеет. Если вы поднимете мои посты задолго до этого решения, то я говорил, что бюджет не будет выполнен. Одна из причин – это то, что когда рассматривался бюджет в парламенте, дорисовали доходы. Доходы, которые нереально получить. Дорисовали 30 млрд грн и немного меньше к этой цифре, бюджет по доходам не будет выполнен. Но это не влияние военного положения. Вчера я смотрел оперативные данные. Так вот сейчас динамика даже чуть лучше, чем была в октябре этого года.

- Зачем дорисовали доходную часть?

- К сожалению, многих политиков интересует не то, что дорисовывают, потому что это дает право показать, какие мы заботливые по отношению к нашим украинским гражданам, и это позволяет нам увеличить расходы. Расходы, которые не имеют реальной подоплеки, которые заставляют страну лезть в долг и нуждаются в займах. Проблема, которую сейчас переживает страна, – это серьезный долговой кризис, в том смысле, что страна сталкивается с серьезными проблемами заимствований. Так вот, такие действия ничего хорошего не приносят, хотя многим из наших граждан иногда это нравится. Потому что, оказывается, есть такие выразители их интересов, которые не спят, по ночам готовы работать, но думают о них. Так вот, такая забота добром не заканчивается для тех же граждан, о которых якобы заботятся.

Виктор Пинзеник 112.ua

- Получается, кроме проблемы долговой есть проблема профессионализма тех, кто принимает решение?

- Мне трудно сказать, чему отдать приоритет. Профессионализм — безусловно, важная вещь. Но более важная вещь — мораль. Потому что если есть моральные вещи, какие-то моральные устои у политиков, то профессионализм можно приобрести. Этому можно научить. Но, к сожалению, многие политики, становясь политиками, считают себя выдающимися и непревзойденными. И учиться — "не царское дело". Поэтому очень много решений принимается по принципу "сначала режем, а потом считаем". К сожалению, у нас порой даже и не считают.

- Должна же быть некая профессиональная команда, которая направит кого-то в верном направлении?

- Мне не раз приходится вести разговоры по залу по поводу тех или иных решений, и мне иногда трудно найти понимание или поддержку в тех или иных вещах. Я недавно был в школе и вышел с довольно добрыми настроениями и мыслями. Какая благодатная аудитория: она хочет слышать, готова слушать. Это и отличает состав украинского парламента от рядовой украинской школы. Это проблема всех нас, когда мы должны думать, кого мы делегируем. Это не награда, это не вещь, которую может кто-либо выполнять. Она нуждается и в профессиональности в том числе. И еще соблюдение человеком моральных ценностей – на первом месте.

- Вы поддерживаете мнение и утверждение того, что в парламенте должны быть экономисты, юристы и дипломаты?

- Ранний Пинзеник, возможно, так бы и сказал. Но важнее мораль, моральные ценности. Там человек должен чувствовать, что он не один. Это специфическая работа – работа на пользу всех граждан. Ты должен видеть, что рядом с тобой люди, 42 миллиона. К сожалению, мы очень часто сталкиваемся с явлениями, когда принимаются решения в собственных интересах. А если, не дай Бог, какое-то решение затрагивает личные интересы политика, то пусть хоть земля будет гореть под ногами – он будет бороться против этого решения. Да еще и станет привлекать в поддержку Конституционный суд Украины.

- Так к разговору о различии между политиком и государственником?

- К сожалению, большинство политиков после прихода к власти думают, как прийти снова к власти. Потому что если говорить о государственниках, то они заботятся о стране, о будущем, а не думают о своей должности. Политики очень часто обращаются не к гражданам, а к электорату, "уважаемые избиратели". Очень часто и электорат реагирует на красивую обертку, в которой конфеты даже нет. Мы все должны наконец перестать быть электоратом. А становиться гражданами страны.

- Что бы нынешний Пинзеник мог посоветовать Пинзенику раннему?

- Жизнь всегда мудрее мудрейших голов. Жизнь – это всегда хороший учитель, если есть ученик. Я всегда советую учиться всю жизнь. Нет предела совершенству и нет людей, которые знают все. До конца жизни надо находить решения лучшие, чем они есть. Но это желание должно преследовать не одного человека, а абсолютное большинство политиков. Я многих вещей до сих пор не знаю, но утверждаю, что я всегда в них разберусь. И еще важно для всех сфер жизни, в первую очередь для школы, чтобы мы учили людей логике, логическому мышлению. Не набивали их, как ящик, массой знаний. Потому что я детей не учу, я заставляю их говорить вместе со мной. Заставляю их думать. Есть очень серьезный изъян украинского образования, я это вижу и в университетах, и первые занятия у меня проходят с большими трудностями, потому что студенты боятся говорить. Их не учат говорить. Потому что если люди научатся видеть причинно-следственные связи, то они всегда сумеют разобраться в чем угодно, всегда будут обосновывать то или иное решение. У нас у всех есть головы. Я уверен, что абсолютное большинство тех голов способно думать. Но это процесс, которому надо учить. Когда у людей есть ощущение, что хотят слышать их мнение, они начинают искать решение. Поэтому важно это начинать с пеленок. Причем учить не только логическому мышлению, но и морали, справедливости. Неприятие неправильных, аморальных поступков должно формироваться до зрелого возраста, чтобы человек входил в жизнь и никогда не проходил мимо несправедливости.

- А как же быть с "я начальник – ты дурак"?

- Это система, при которой нет прогресса. Это означает, что остальные – слепые исполнители. Талантливый руководитель всегда будет искать мудрых, талантливых людей. Управляя каким-то коллективом, ты не способен знать всех. Ты должен делегировать полномочия людям, которые способны те или иные секторы вести. Поэтому эта фраза означает, что начальник дурак.

- Мы вновь увидели, что бюджет – это всенощная, что голосование рано утром. Это из-за того, что в следующем году выборы или, возможно, издержки коалиционности? Олигархи не договорились вовремя?

- Не бюджет был причиной задержки, он был готов. Его можно было бы голосовать даже днем. Но под вопросом были налоговые законы – изменения налогового законодательства, которые не были готовы на тот момент. Понять логику такого ночного голосования нельзя. Ничем это не отличается от новогодней елки. Какая разница – голосовать 30 декабря утром или 23 ноября? Но когда речь идет о таких важных документах, нельзя это делать в спешке. Я признаюсь, что я до сих пор не знаю все, что мы проголосовали в законе о налогах. Я некоторые вещи выловил, но как можно выловить, когда документ попал тебе в руки "горячим", в момент голосования? Документ с 600 правками, который только выдали, ты должен освоить. Это невозможно сделать, поэтому и появляется множество неприятных сюрпризов. Я понимаю, что есть проблемы, связанные с тем, что в стране хотели бы добиться позитивного сигнала с точки зрения получения денег, но ничего бы не изменилось, если хотя бы раз депутаты пришли бы и проголосовали в пятницу. То, что произошло в момент голосования за военное положение, так я такого количества народных депутатов в зале ВР не видел. Мне стало дискомфортно, потому как дискомфорт был вызван гулом в зале, который был обусловлен уникальным присутствием депутатов. Поэтому лучше принимать все-таки на свежую голову. Я не помню, чтобы раньше такие процессы были. Было в бюджетном комитете — трудились всю ночь, согласовывали позиции. Но парламент работал на следующий день. Все же такие документы нужно принимать на свежую голову.

- За 28 лет независимости лишь два бездефицитных бюджета – 2000-й и 2001-й. Почему?

- Один точно я знаю, второй 2000-й – я не уверен. Причина очень проста – приперло. Ситуация была подобна нынешней, но значительно меньшей остроты. Она была связана с необходимостью получения средств, помощи, потому что в 2000 году Украина пережила технический дефолт. Поэтому условием получения поддержки был бездефицитный бюджет. В истории Украины было несколько случаев, когда правильно реагировали на ситуацию. У нас никогда не было такого затяжного бюджетного кризиса, какой мы переживаем сейчас. Хотя и начинался он не как бюджетный. В 2008-2009 годах кризис начался как валютный и банковский. К сожалению, он перерос в бюджетный и долговой кризис, хотя мог и не войти в этот кризис. И, к сожалению, прорыва в его решении нет. Хотя в последнее время долг к ВВП уменьшается, и даже дефицит, в связи с тем, что часть дефицита, связанная со спасением банков, с "Нафтогазом", отпала. Я в этом году не видел ни одного миллиарда гривен на эти цели в отличие от предыдущих лет. Поэтому есть определенный прогресс. Но у нас не было такого долга ранее. Долг бы заставлял нас немного иные решения принимать, тяжелее, но лучше для того, чтобы Украина выздоравливала и обеспечивала прогресс в экономическом росте.

- Возможно, не сильно и припекло? На что-то надеются?

- Я не сторонник тех вещей, когда надо действовать, когда припечет. Надо избегать таких вещей. Потому что припечет все равно. Невозможно обмануть экономику. За это приходится расплачиваться. Как не обманывали курсом 8 гривен — расплата наступила. Правда, расплата наступила не тогда, когда рождалась причина, а через несколько лет. Специалисты это видят. Мы обречены сделать те вещи, о которых я говорю уже лет десять.

Виктор Пинзеник 112.ua

- Субвенция из государственного бюджета местным бюджетам на строительство мультифункциональных площадок для занятий игровыми видами спорта – 200 млн. Субвенция из госбюджета бюджетам городов областного значения и райцентрам на строительство новых и реконструкцию и капитальный ремонт спортивных 50-метровых бассейнов – 200 млн. Не взятка ли это накануне выборов?

- Я могу дополнить это. Приобретение спортивных курток, бойцовских ковров. Не в бюджете, а в детализированных документах – ремонт санузлов. Но это и в бюджете есть. Я не в восторге и не хочу сказать, что меня радуют отдельные положения данного закона. Это явление, которое преследует нас не первый год. Даже когда мне приходилось самому докладывать бюджет, то стискивал зубы и глотал то, что я бы никогда не хотел видеть в бюджете. Но здесь приходилось находить допустимую грань: ты вправе это глотнуть, чтобы принять правильные другие вещи, или нет? К сожалению, такие вещи есть и в этом бюджете. Такую вещь, как средства на оборонку, я не понимаю. Если бы они шли на Минобороны, я бы это понял. Потому что Минобороны является заказчиком определенных вещей, военной техники. А когда дают не известно на что... может, это на танки, чтобы кто-то построил. Но эти танки станут собственностью того, кто их сделал, а после того их надо купить армии. Так что, мы два раза будем за это платить? Такие статьи можно и другие найти. Бюджет принимался в условиях реакции на две серьезные проблемы. Первая – выборы. Это означает, что дух популизма побеждает. Вторая – угроза не получить средства МВФ. И одна из вещей, положительных, — это то, что популизм не сыграл такую роль, которую он всегда играл. Подтверждением этого является то, что я не помню в истории Украины ситуации, когда за несколько месяцев до выборов принимали бы решение о повышении цены на газ. Это решение относится к классу непопулярных: политики вообще не хотят такие решения принимать, а тем более накануне выборов. Но перевесило то, что без сотрудничества с МВФ у нас могли бы быть очень серьезные последствия. Я рад тому, что популизм не сыграл ведущей роли, хотя есть много таких вещей в бюджете, я бы не хотел, чтобы они там были.

- То есть МВФ заставил наступить на горло этой популистской песни? Иначе этого повышения бы не было?

- Бюджет не одобряет МВФ. Надо же найти голоса в парламенте. И надо, чтобы кто-то внес. И внесли, и поддержали это в парламенте. Мы никогда раньше не испытывали проблем с обслуживанием долгов, потому что очень легко занимали средства. Мне приходилось это делать, и никогда об этом телевидение не говорило. Без проблем мы выходили на внешние рынки и занимали. Мы не можем сейчас выйти. Или, если выйдем, это очень дорого обойдется. МВФ — это специфический институт. К нему обращаются тогда, когда остальные отказывают уже. Когда негде одолжить. Когда проследить не только по внешним займам, но и по внутренним является проблемой. Каждую неделю на внутреннем рынке Минфин сталкивается с серьезными проблемами — одолжить деньги. Мы должны решить фундаментальную проблему, которая порождает эту нездоровую ситуацию. А эта проблема лежит в дефиците бюджета. Мы должны перестать жить с таким дефицитом. Если бы это было в 2005 году, я бы тревогу не бил. Потому что тогда у страны не было долгов. Тогда долг измерялся десятками миллиардов, а сегодня триллионами. И сегодня обслуживание долга в бюджете в следующем году – 145 миллиардов гривен. Это только на уплату процентов по долгам. Это больше, чем выделяется Минобороны.

- Проблема репутационных потерь, возможно, здесь тоже не последняя, когда уже никто не одалживает и приходится только идти к МВФ?

- У кредитора очень рациональное поведение. Вы готовы одолжить кому-то деньги, зная, что он не работает и не собирается работать? Поэтому этот специфический кредитор так просто ничего не дает. Он хочет убедиться, что вы деньги вернете. Поэтому он и говорит об условиях, о каких-то обязательствах правительства, при которых он готов дать кредиты. Обидно, что мы доходим до такой ситуации, но раз уж пришли, то мы вынуждены искать такую поддержку, потому что с точки зрения мирового общества тот институт является сигналом для других. ЕС прямо привязывает свою помощь к кредитам МВФ, частные займы тоже привязаны. Минфин вышел на рынок недавно, сразу, как только услышали позитивный сигнал. А такой позитивный сигнал поддержки очень важен, потому что не может экономика жить без якоря. Таким якорем является некая прогнозируемая цель и прогнозируемость обменного курса. Если у нас есть проблемы с средствами, а это в первую очередь не бюджетная проблема, когда я говорю о кредитах МВФ, а проблема обменного курса. Это проблема второго баланса, так называемый баланс внешних платежей – платежный баланс. Мы не можем, чтобы экономика оказалась в ситуации, когда невозможно оценить результаты деятельности. Потому что в такой ситуации инвестор не входит в страну.

- Министр финансов Маркарова назвала выплату долгов в следующем году вызовом для госбюджета.

- У нас что не год, то вызов. Мы вступили в эпоху очень серьезных вызовов, на которые можно дать ответ. С точки зрения специалистов, это не ситуация, из которой нет выхода. Но надо понимать причину и надо не бояться говорить с обществом о той причине и тех решениях, которые в этой ситуации надо принимать. Это требует целого ряда решений, потому что если говорить о бюджете и брать во внимание только расходы, не проводя другие действия, то это трудно воспримется обществом и этого будет явно недостаточно, чтобы поставить страну на путь стабильного и быстрого экономического роста.

- Вот есть разговоры о дефолте. А тут еще военное положение, и есть угроза, что можно под этот шумок объявить и дефолт.

- Ну и что? Ну, объявили. В 2015 году был технический дефолт, потому что реструктуризация долгов – это тоже дефолт. Это дает ответы на проблему? От того мы перестали жить в долг? Это проблема не дефолта, а дефицита. От того нам простят долги? Нет, не простят. Так называемые реструктурированные нам никто не списал. Их придется отдавать. По моим оценкам, в этом году мы делаем все технические параметры для того, чтобы через два года начать выплачивать долги. Но за то мы получим плохую метку на стране. То, что вы называете репутационным риском. Некоторые говорят: давайте конфискуем или найдем сокровище Полуботка. Я не против. Но мы его проели, а проблемы не решили. Поэтому оно ничего не дает, только создает иллюзию. Любимое детище многих украинских политиков, такими иллюзорными решениями кормить страну: нашли, унесли, и все проблемы решены. Нет. Решение проблем требует решений, иногда непростых, непопулярных.

- А новейшим золотом Полуботка могут стать деньги Януковича?

- Так и пробовали делать. Нашли – хорошо. Надо все нечестно нажитые или преступные деньги вернуть в бюджет. Но это решает проблему только на один год. Плановая "дыра" бюджета в следующем году – 90 млрд гривен. Это 3 млрд с лишним долларов. Закрыли эту дыру какими-то деньгами. А в следующем году чем закрывать? Проблема же касается не одного года. Когда мы говорим о балансе страны, о бюджете, никогда нельзя мыслить одним годом. Обязательно думай о вещах через год-два-три. Ты не будешь у власти, но страна будет и граждане будут. Ты должен думать о том, комфортно ли будет жить гражданам через несколько лет в Украине.

- А как поможет введение в Украине трехлетнего планирования бюджета? Что даст среднесрочность бюджетирования, которое планирует воплощать Минфин?

- Ничего. Я говорил это Минфину лично. Моя позиция – ни тепло, ни холодно от этого решения. При определенных условиях это было бы хорошее решение. Но я мечтаю, чтобы в стране хотя бы на год бюджет удержался. О каких трех годах мы говорим? Три месяца – и у нас меняют бюджет. В недавние годы бюджет 13 раз в течение года менялся. О какой стабильности мы говорим на три года? Одна из неприятных вещей, которая произошла в последние годы, – разрушение элементарной бюджетной культуры. Понимание простой истины: прежде чем вы хотите раздать что-то из ящика, посмотрите, есть ли там что раздавать? Раздаете ли вы то, что есть, или раздаете то, чего нет? То, что происходит с Минфином в институциональном плане, когда права и возможности данного института влиять на ситуацию в государстве очень ограничиваются, а иногда и игнорируются, меня очень волнует. Меня волнует то, что когда-то в парламенте бюджетный комитет выступал по каждому законопроекту. И говорил, сбалансированный этот закон или несбалансированный. В этом парламенте такого выступления не было ни разу. Мы должны восстановить элементарную бюджетную культуру. Мы должны научиться тому, что делают простые граждане: они живут в рамках того, что заработали.

- Роман Шпек, председатель Совета независимой ассоциации банков Украины, сказал: "Несмотря на вызовы рефинансирования внешнего долга, опять пришло время говорить о традиционных вызовах перед нашей экономикой: долговая нагрузка, торговый дефицит, угроза разбалансирования бюджета, ценовая стабильность, отсутствие внутреннего фундамента для активного экономического роста, осложненного демографическими тенденциями. Вместо этого у нас до сих пор борьба не за реформы, а за объяснение того, почему мы принимаем странные решения, не совпадающие с первоначальными планами или даже искажающие их".

- Если оценивать реформаторские усилия в Украине по лозунгам украинских политиков, то мы наиболее реформаторская страна. Пока дело не доходит до решений. Как только доходит до конкретных решений, все пропадает. Мы должны жить по средствам, это поддерживают все. Но это значит, что надо сократить расходы. Надо определить, где их сократить. Как только ты называешь, где их надо сократить, драматически сокращается количество сторонников такого решения. Кое-кто переведет в плоскость долгов Януковича, некоторые – в плоскость избежания налогообложения. Правильно. Но это не дает ответ на проблему, потому что этого недостаточно. Мы не избежим окончания расходов. Здесь и общественное мнение не готово к подобному роду решения. Но такие решения требуют в первую очередь ограничения расходов не там, где самые бедные, а там, где ситуация значительно лучше. И для этого необходимо волевое решение, желание его провести.

Виктор Пинзеник 112.ua

- Так когда же его проводить, когда мысли все о следующих выборах?

- Тогда мы все должны задумываться, кого мы делегируем в принятии решений. Тех, кто постоянно думает о своем месте в парламенте или в другом кресле, либо тех, кого вы и я назвали государственниками.

- Как вы для себя понимаете, что тот или иной законопроект является коррупциогенным?

- Я довольно легко это вижу. Я знаю, где нужно искать. Если вы посубъектно освобождаете кого-то от налогов, это коррупционный риск. Один может продавать без НДС, второй – с НДС. Один ввозит без налогов, второй – с налогами. Основные усилия последнего времени сосредоточены на борьбе с последствиями коррупции: поймай вора. Но если не искоренить причины, то она всегда будет подпитывать схемы, злоупотребления и т.д.

- Нападение российских военных на украинские суда в Керченском проливе повлияло на уменьшение курса наиболее ликвидных акций украинских компаний на иностранных площадках. Вместе с тем рынок акций РФ откатился, вероятно, ожидая введения Западом новых антироссийских санкций. Но мы видим, что мир не напугала эта история с кораблями в проливе.

- Мир не воспринял это как внутренний конфликт, это конфликт РФ с Украиной. Российские самолеты и корабли стреляли по кораблям Украины. Это частица в цепи очень серьезных событий, которые происходят уже не первый месяц. Это не ситуация последнего месяца. Мы слышали об аресте украинских судов с рыбаками, о задержке торговых судов. Это удар по Украине, по ее экономике. Но мы не настолько великая по масштабам экономики страна, которая может вызвать сильные масштабные вещи для мировой экономики.

- Как санкции против России влияют на украинскую экономику?

- Мы все меньше и меньше связаны с российской экономикой. Против нас объявлена не только традиционная война, но и торговая война, о чем мало говорят. У нас есть соглашение о свободной торговле с РФ. Это соглашение запрещает устанавливать какие-либо ограничения на торговлю. РФ в единодушном порядке запретила ввоз товаров из Украины. Она запретила транзит в некоторые другие страны. Это экономическая война объявлена и не первый год продолжается. Здесь есть и позитив, потому что это заставило многих наших производителей переориентироваться на Запад. У нас экспорт в страны СНГ по сравнению с 2013 годом упал в 3,5 раза. А экспорт в ЕС не упал, а вырос. Наша экономика ищет стабильные рынки сбыта. Переориентация и то, что экономика реагирует на такие вещи, – это неизбежное следствие тех процессов, которые происходят у нас в отношениях с РФ.

- Арбитражный суд в Париже 26 ноября решил удовлетворить требование о компенсации убытков украинского "Ощадбанка" – 1,3 млрд долл., вызванных аннексией Крыма. Россия сказала, что данного решения не признает. Как эти деньги получить?

- Это решение будет выполнено. Я считаю, что нужен по любому поводу, где имеется проблема, судебный иск. И касательно возмещения потерь, убытков. Обращаться в международные суды. То, что делают компании, обязано делать государство. Это длительный процесс, но расплата за действия, которые делает сегодня политическое руководство РФ, наступит.

- После решения Стокгольмского арбитража "Газпром" заявил о расторжении контрактов с "Нафтогазом".

- Как жить с соседом, который может тебе в любой момент прикрутить кран? Разве это цивилизованные отношения XXI века? Поэтому Украина сделала правильный шаг, прекратив покупку российского газа. У нас же нет проблем с газом сегодня, мы же не слышим, что кому-то задолжали. Я не вижу сейчас никаких рисков по поводу зимы, потому что накопленных запасов газа (17 млрд куб.) достаточно для прохождения отопительного сезона. По статистике суточный отбор газа – 61 млн куб. метров. Это меньше 2 млрд в месяц.

- А если говорить о субсидиях: Минфин 1 января этого года объявил о поэтапном запрете монетизации субсидий. И третий этап – на уровне домохозяйств. Что не так с монетизацией?

- Не так, да еще и нет. Почему она очень важна? Соглашения, которые есть в ЕС и США, требуют от нас создать конкурентный рынок. То есть рынок, на котором не один монополист "Нафтогаз", а десятки компаний, которые торгуют газом и где у людей есть возможность выбирать.

- Такое реально?

- В мире такое же происходит. Некоторые не заметили, что скоро будет два договора на электроэнергию: один на саму электроэнергию, а второй на поставку. Труба или электрическая сеть – монопольная. Но по этим проводам или по газовой трубе газ может быть разный. Различные поставки могут быть. По электроэнергетике тот шаг уже сделан. По газовому рынку то же самое должно быть. А для этого труба должна быть отделена от поставок газа. Сегодня в Украине они в одних руках. На низовом уровне, в облгазах, трубы и поставки тоже в одних руках. Люди уже ощутили преимущества конкурентности, состязательности, когда у людей есть выбор. Ибо это заставляет производителя каким-то образом побудить вас купить. А это можно сделать либо ценой, либо качеством.

- Или заставить. Если ты монополист.

- Это то, что у нас есть сегодня. Поэтому монетизация – один из элементов, который важен для производства конкурентного рынка в энергетике.

- Долго еще будет жить "Роттердам+"?

- Как только те вещи сделаем, отпадут любые схемы, потому что цена будет устанавливаться рынком. Невозможно говорить о рыночной цене, когда есть один поставщик.

- Агентство Bloomberg констатирует, что низкий уровень зарплат, длительный конфликт с Россией, девальвация и устойчивая коррупция стали причинами для трудовой эмиграции украинцев. В Польше уже был побит исторический рекорд – там более 300 тыс. украинцев платят взносы в Фонд социального страхования. Вы видите путь, как можно спасти украинский рынок труда?

- Конечно. Люди идут туда в поисках лучших доходов. Эти люди очень сильно помогают и стране: переводят в Украину огромное количество валюты. Они поддерживают национальную экономику. Они, конечно, могут вернуться в Украину, если в Украине будет экономический рост, который базируется на здоровой основе, на инвестициях. Когда создаются рабочие места, строятся новые заводы и фабрики, и это создает спрос на рабочую силу. Когда начинается предупреждение за людей. Польша сейчас обеспокоена, если часть украинцев переедет в Германию. То есть проблема заполнения рабочих мест. Основная фундаментальная причина лежит в бюджетной сфере. Здесь наибольшие риски для инвестиций. Главная проблема, которую надо решить, — непрогнозируемость ценовая и курсовая.

- В таком случае почему не выполняется план приватизации? Это же тоже создание рабочих мест?

- Это не совсем создание, потому что это объект уже действующий. Есть большие риски в Украине, и надо, чтобы кто-то покупал эти объекты. Поэтому несколько лет подряд, к сожалению, у нас плановые цифры по приватизации не выполняются, потому что это вопрос инвестиционного климата. Когда есть хороший инвестиционный климат, не проблема продать объект. "Криворожсталь" была продана почти за 25 млрд гривен. Это показывает, что действуют прозрачные коррумпированные схемы. Это цена прозрачных честных отношений. Данный объект действительно был продан, а не подарен.

- Украина в рейтинге легкости ведения бизнеса Всемирного банка поднялась на 5 ступенек и сейчас на 71-м месте. Условия ведения бизнеса в Украине и в дальнейшем являются одними из худших в Европе. Уровень прямых иностранных инвестиций в Украину составляет менее 2 млрд.

- Это одна из проблем ведения бизнеса. Когда мы слышим о случаях, когда вдруг меняется собственник, такие вещи отталкивают инвестора. Когда не знаешь, в какой суд обратиться, чтобы принять решение. Это одна из причин, почему инвестор не идет. И я не говорю об иностранном только. Иностранные инвесторы за эти полгода предоставили 1,3 млрд долл. Это копейки. В основном это финансовый сектор — 750 млн долл., и это в основном принудительное вложение, когда Национальный банк вынуждает владельцев украинских банков за рубежом рекапитализировать свои банки. С другой стороны, я слышу цифру от НБУ, что из Украины будет выведена путем репатриации прибылей иностранными компаниями сумма, превышающая объем иностранных инвестиций. Это свидетельствует о проблемах. И на внутреннем рынке ситуация не лучше. На днях была опубликована статистика, что инвестиции у нас выросли почти на 20% за 9 месяцев, но посмотрим немного на другие цифры. Как выросли цены на продукцию промышленности? На 18%. Цены на строительно-монтажные работы выросли на 23%. Эти цифры говорят, что реального роста, к сожалению, нет. Мы должны понять, что никакие лозунги не поднимают экономику, кроме инвестиций. Если мы хотим темпы не 2-3%, а 5-7%, то инвестиционная среда должна быть в стране значительно лучше, чем в других странах. В прошлом году была информация о том, что у нас зарплата в долларах выросла на 30%. Это не дает основания говорить, что мы стали лучше жить на 30%. Потому что мы живем в стране, где тратим не доллары, а гривны. Более корректным является сравнение, когда оценивают ситуацию по паритету покупательной способности для реальных оценок. В Швеции, если я не ошибаюсь, люди оплачивают газ по 1500 долл. за 1000 кубических метров. У нас даже после повышения цена не достигает такого уровня. Это надо учитывать в оценке реального состояния жизни. Поэтому такие ценовые сравнения делаются соответствующими организациями.

- В рейтинге личных состояний Украина занимает 123-е место из 140. У каждого взрослого украинца в среднем есть 1563 доллара депозитов и недвижимость. По данным Евростата, Украина далеко не самая бедная страна Европы. Больше всего подвергаются риску бедности в Болгарии, Румынии и Греции. Программа развития ООН крайней бедностью считает, если человек тратит в день меньше 1,99 долл.

- То, сколько мы получаем, — следствие. Не проблема нарисовать денежные знаки. Жизни людей являются производными от экономики. Мы производим примерно 6000 гривен на одного человека в месяц. Больше распределить невозможно. Для того, чтобы наши граждане получали больше, экономика должна быть совсем другой. Надо производить больше, потому что деньги – это бумага. Человек хочет пойти в магазин, где его должен встретить товар. Но это дается только тогда, когда экономика растет. И здесь еще одна проблема, которую мы переживаем, –несоответствие того, как растут социальные параметры и экономики. Они же должны корреспондировать. Если экономика растет на 3%, то мы не можем жить на 10% лучше, потому что экономика этого не позволяет. Можно минимальную зарплату сделать 10-20 тысяч, только от этого лучше людям не становится.

- А как вы увидели вывод из тени и легализацию зарплат?

- Я не вижу особого прогресса в этой плоскости. Хотя определенное влияние имело повышение минимальных зарплат. Оно заставило часть тех, кто платил в конвертах, поднимать уровень легальной оплаты. Но проблема до сих пор серьезная.

- А вот недоразумения вокруг повышения ЕСВ?

- Это непростое решение, не только с точки зрения того, что вводится налог, который ранее не платился, на часть зарплаты, оно непростое в пенсионном плане. Каким образом считать потом пенсию людям? Если один человек платит 22%, и ему это считается как год, а второй платит по времени заработка 5%, и ему это тоже считается для подсчета пенсии. Есть серьезные вещи, связанные потом с пенсионным обеспечением, но, судя по реакции, которую я слышу в зале ВР, может случиться так, что этот закон даже не будет вноситься на рассмотрение.

- Как объяснить то, что в прошлом году в Украине было 115 богачей, а сейчас 135? Это те, чье благосостояние превышает 50 млн долл.

- Проблема не в богатых людях. Страна, в которой у людей нет возможности богатеть, не имеет шансов для лучшей жизни. Наша проблема в том, что богатство одних людей делается на фоне невозможности улучшения жизни иной категории людей. Когда у многих богатых людей есть иллюзия, что можно создать рай, условия для своего личного бизнеса, а рядом - как уже получится. Но так не бывает. В конечном счете это заканчивается и для тех богатых людей плохо. В 2008 году, когда начался кризис, я на заседании правительства сказал, что у нас исчезли все миллиардеры, так как они стали миллионерами. Но от этого стране не лучше, потому что произошло падение капитализации. Поэтому очень важно, чтобы у богатых людей было понимание: твое мясо или что-то другое ты сам не съешь. Надо, чтобы были люди – потребители, с лучшими благами, высокими зарплатами, пенсиями, потому что они формируют спрос на украинскую продукцию. Они дают возможность развиваться экономике. Очень часто мы сталкиваемся с вещами, когда отдельные богатые люди пробуют создавать условия для ведения своего бизнеса. А так не бывает.

- Насколько вы видите влияние участия "олигархата" в экономическом развитии Украины?

- Боюсь, что есть, и не малое влияние. Это видно по многим решениям в зале. Они контролируют группы депутатов, которые влияют на принятие тех или иных решений. Общую позицию найти можно, если есть желание или воля это делать. В 2005 году принимался бюджет вместе с некоторыми решениями. Мы отменили все налоговые льготы, все преференции, которые были у отдельных олигархов в том числе. Ко мне тогда приходило немало людей, которые занимаются бизнесом. У них была одна просьба: не льготы сохранить, а чтобы эта норма касалась всех. Это способны воспринять все. Но если мы говорим, что есть любимчики, для которых мы это не сделаем, это всегда будет вызывать желание и у других это делать. Если политики четко задекларируют, что они хотят, и будут следовать этим вещам, то это способно объединить и консолидировать общество также многих богатых людей.

Виктор Пинзеник 112.ua

- Но, скорее, нам приходится говорить о "пауках в банке"?

- К сожалению, да.

- С июля следующего года посылки стоимостью более 100 евро обложат налогом и пошлиной. Для чего?

- Есть налог – НДС. Это налог, которым облагается товар в стране, независимо от того, откуда он. Именно поэтому, когда продаем товар в Польшу, мы его очищаем от НДС, там НДС нет. Потому что право обложить этот товар есть у Польши. Если в Украину завозятся товары, которые для нас являются импортом, они очищаются из страны, которая поставляет, от НДС. Если здесь не будет налогообложения, мы дискриминируем украинский товар. То есть мы поощряем приобретение импортного товара. Налоги должны платить все. Можно дискутировать, какой режим там должен быть, какого размера посылка, но это канал, по которому можно десятки раз получать посылки и не платить при этом налоги. Потому что когда идет через другой канал, то надо и НДС, и импортные пошлины платить. На самом деле проблема есть, и не реагировать на нее неправильно.

- В середине следующего лета предприятия сферы торговли товарами и услугами должны перейти на прием безналичных платежей. Не повторятся ли протесты, которые были вокруг кассовых аппаратов?

- То, что кассовые аппараты должны быть в общей торговле, – абсолютно правильно. Контроль должен быть за уплатой налогов. А касательно наличных и безналичных я не сторонник таких вещей. Мы вешаем на деньги несвойственную им функцию. Людям надо дать тот способ, который удобнее. Кассовый аппарат понятен. Но платить наличными или не наличными – это вопрос, как человеку удобнее. Сейчас есть серьезные проблемы, связанные с открытием счетов гражданами Украины. Это стало проблемой. А на руках населения полно наличности. Я не говорю даже о валюте. В период последних лет было пиковое значение – 23 млрд долл., сейчас — 8,5 млрд на счетах в банках. Каким образом вернуть гражданам эти деньги в банковский сектор, я не знаю. Так много появилось ограничений при открытии счетов и при внесении средств, что легализовать те вещи будет трудно. Я не был сторонником многих законов о легализации доходов, но придется принимать решение, потому что у нас декларирования не было, хотя это норма Конституции. Я 20 лет подряд декларирую доходы как обычный гражданин Украины. Но нельзя на деньги вешать несвойственную им функцию.

- Президент Украины Петр Порошенко подписал законопроекты о растаможке автомобилей "на еврономерах". Средства от этой растаможки также предусмотрены в госбюджете. Конфликт уже решен?

- С одной стороны, есть закон. А с другой, была проведена норма, по которой некоторые налоги были дифференцированы. Я не думаю, что акциз должен быть дифференцирован. Ставка данного налога должна быть одинаковой. Если мы говорим о влиянии на экологию, то для этого есть другое решение – экологический сбор. Если долгое время эксплуатации, если двигатель неэкологическое топливо использует или не соответствует стандартам, наложите экологические санкции. Первый шаг сделан, процесс открыт, процесс растаможивания начался. У нас "евробляхи" растут с электромобилями. Они тоже скоро станут проблемой. Потому что там не только есть освобождение от налогов, надо вспомнить также, из чего мы делаем электроэнергию. Половина электроэнергии – это "мирный" атом, остальное – тепловые станции, которые потребляют мазут и уголь, и только 1,2% – солнечная и ветровая энергетика, которая стоит без НДС 4,94 грн. Я, покупая автомобиль, плачу за дороги. А эти автомобили разве не пользуются дорогами? Они должны платить за пользование дорогами? На эти проблемы надо сегодня отвечать, а не тогда, когда они превратятся в очередные "евробляхи". Данные проблемы не хотят видеть украинские политики. Потому что я привлекал внимание многих из них на эти проблемы. Нет, они дружно голосовали в ту бурную ночь, незаконно, вопреки запрету закона, нормы, которые не были в первом чтении. Другое дело, что они еще и неправильные, нормы эти. Но депутатам закон не писан – они это подтверждают не один раз. Регламент запрещает вносить новые нормы закона. В Налоговом кодексе появились изменения, в Воздушный кодекс, изменения в закон о судьях и судоустройстве и о градостроительной деятельности. И это вопреки закону. Как граждане должны реагировать на подобное поведение законодателей?

- Каково будущее экоэнергетики в общем энергетическом котле Украины?

- Европейский банк сказал, что не даст больше ни одного доллара кредита на строительство солнечных электростанций. Я думаю, это потому, что нигде в мире вы не найдете таких цен на электроэнергию, выработанную солнечными электростанциями, – 4,94 гривны без НДС. Представьте, что нас ждет, если такой подход к электроэнергетике будет сохранен? Это ужасающие цены получаются, и нам придется платить. В других странах мира в 3-4 раза меньше цены на альтернативную энергетику. Поэтому надо принимать решение, и здесь оказывается чрезвычайно сильное влияние тех людей, которых вы назвали олигархами. Я не раз поднимал этот вопрос на чуть высшем моего статуса уровне. Боюсь, что пока что шансов изменить ситуацию нет.

- Только речь заходит о зеленых тарифах, об экологической энергетике, все это переходит в площадь борьбы добра со злом. Мол, владельцы углеводородов хотят задушить в зародыше такую идею, как экологическая чистая энергетика.

- Я бы возразил, что чистая. Я когда-то читал сравнение, что тарифы на солнечную энергетику в Украине сопоставимы с доходами от наркоторговли. Почему в других странах тариф на солнечную энергетику составляет 3,6 цента? Мы что, не покупаем то же самое оборудование? У наших бедных украинских олигархов миллиарды, которые они должны превращать в десятки миллиардов. Как можно такую ситуацию продолжать? Я готов поддерживать экологию, но не готов поддерживать, чтобы под хорошими лозунгами давали возможность кому-то получать супердоходы.

- Что дали бы Украине функционирование рынка криптовалют и их налогообложение? Это насущный вопрос?

- Для чего? Мы хотим создать очередную проблему для людей? Я взял какие-то фантики и говорю: покупайте, это будет новая валюта. На этом рынке биткоин стоил 20 тыс. долл., сейчас – 4,7. Как технологический элемент выпуска валюты это допустимая вещь. Как инструмент игр на рынке — пожалуйста. Но это не может быть валютой. Монополией на валюту должно обладать государство. Если государство использует это как технологический инструмент выпуска, это возможно.

- Нацбанк прорабатывает вопрос целесообразности введения электронной гривны.

- Это немножко не то. Я хорошо знаю данный закон. В этой части, где речь идет о технологических вещах, у меня нет возражений. Но некоторые вещи меня очень настораживают в этом законе. Один раз закон был провален в парламенте, но, к сожалению, нормы остались. Могут ли быть платежным средством обязательства какой-то конторы? В этом законе написано, что электронные деньги эмитируются финансовыми учреждениями и являются обязательствам данного учреждения. Я беру бумажку, напишу 10000 гривен – это мое обязательство. Могу ли я этим обязательством платить кому-то заработную плату? Этим обязательством можно платить даже налоги в бюджет. Так это новая национальная валюта? Потому что у нас гривна – это обязательства Нацбанка. Поэтому я вижу проблемы в этой части, и если их не урегулируют, то этот закон не имеет права на существование. Там идет речь не о криптовалюте, а об электронных деньгах. Очень важно, чтобы там четко было расписано, что это гривна. Но не может быть гривной инструмент, который выпущен с обязательством какого-либо финансового органа. Здесь серьезный пробел, который должен быть устранен.

- США ввели торговые пошлины на алюминий и сталь – 10 и 25% соответственно. Украинские экспортно-ориентированные отрасли, которые сейчас приходят в себя после потери российских рынков, получили еще и удар от США? На что надеяться украинским производителям?

- Это не элемент торговых войн. Речь идет об антидемпинговых пошлинах. Они регулируются международными соглашениями и требуют доказательства того, что экспортер занижает цену. Делают нечестную конкуренцию на американском рынке. Я думаю, что там были основания для введения таких пошлин.

- Американцы повысили пошлины на основании закона о расширении торговли 1962 года. Мол, есть угроза энациональной безопасности.

- Возможно, это версия, и немного другая – не антидемпинговая.

- А что тогда говорить об Украине, где национальная безопасность под угрозой более явная и ощутимая?

- У нас есть хороший барьер, который появился в результате девальвации. И никаких дополнительных барьеров не надо. Девальвация — все равно что импортные пошлины. То есть импортные товары подорожали в три раза. Украинские товары так не подорожали. Конечно, лучше до таких стрессов не доводить, но когда ситуация уже случилась, это природный элемент защиты. Наши товары могут конкурировать на внутреннем и на внешнем рынках. Важно, чтобы эту ситуацию сохранить максимально долго, потому что импортные пошлины только увеличат коррупцию, в отличие от эффекта влияния девальвации.

- А какое поле для маневра остается у Украины, если мы зависимы в плане безопасности от США, от ЕС?

- Мы не первый раз получаем разного рода пошлины. Американский рынок не является огромным для нашей экономики. Мы не так много поставляем на этот рынок. А ЕС сейчас занимает у нас 40% внешнего долга. Такого никогда не было. А если говорить об экспорте-импорте, то в ЕС у нас рост экспорта больше, чем импорта. Украинские производители постепенно приходят на этот рынок. Это очень позитивные тенденции. Мы по многим аграрным позициям вышли на этот рынок. Важно также осваивать полностью квоты, беспошлинные, которые мы получили, а потом политически ставить вопрос перед странами ЕС об увеличении возможностей продаж на этих рынках.

- На 2018-й год религиозные организации были освобождены от обязательной перерегистрации как неприбыльные организации. Неужто такие в Украине неприбыльные религиозные организации? Смогли бы они стать источником наполнения бюджета?

- Я не думаю, что это то место, где надо искать проблемы бюджета. Наибольшие доходы, которые мы можем получить, – это доходы от теневых схем. Здесь можно миллиарды поднять. И у нас есть такие прецеденты. У нас были случаи, когда доходы таможни увеличились в два раза. Это было в 2005 году. За счет закрытия многих теневых схем тогда доходы бюджета увеличились на 62%. Все мы не закрыли, но закрыли много. Доходы от религиозных организаций – это не те цифры, которыми надо оперировать сейчас для решения проблем в Украине.

- В ноябре мы отметили пять лет Революции достоинства. Именно неподписание Януковичем ассоциации с ЕС запустило те механизмы, которые навсегда изменили Украину. Наконец соглашение было подписано и ратифицировано. Оно стоило таких жертв? Что получила сейчас Украина от ассоциации?

- Мы уже получили. Стремление людей жить в цивилизованном мире – нормальное стремление. А цивилизация понятно где. Вы слышали, чтобы в Украине когда-нибудь взяли и запретили экспорт в ЕС? Или транзит запретили? Никто этого не сделал. Это огромный рынок, сопоставимый с рынком США. Это уникальная возможность, и надо использовать ее. Этот процесс неплохо идет, если уж помогать законодательно, переговорами о квотах, помочь пройти процедуры сертификации украинским производителям, они постепенно освоят этот рынок.

- Исследования показали, что потребительские настроения украинцев откатились к уровню начала года. Негативная тенденция коснулась всех показателей. Вместе с тем в так называемую черную пятницу через терминалы "ПриватБанка" были оплачены 3 млн 200 тыс. покупок на сумму в более миллиарда гривен. Это рекорд последних лет. Значит, деньги есть?

- Только не во всех карманах есть. Сравните данные, что происходит в США в эти дни. Это происходит во всех странах мира. Поэтому делать каких-то особых выводов на этом невозможно.

- На вас не действует "черная пятница"?

- Я ни разу не был в магазинах в эти дни. Я вообще редкий посетитель магазинов. Потому что это участь моей жены.

- Я вас благодарю за интервью, господин Виктор. Желаю вам веселого Рождества и счастливого Нового года.

- Спасибо, вам тоже.

видео по теме

Новости партнеров

Загрузка...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>