"Слуги народа" хотят понравиться людям, поэтому придумывают сомнительные законы, не думая о последствиях

"Слуги народа" хотят понравиться людям, поэтому придумывают сомнительные законы, не думая о последствиях
112.ua

Виталий Журавский

Украинский правовед и политический деятель

Кужеев: Сегодня в большом интервью Виталий Журавский – доктор юридических наук, профессор. Добрый вечер! Как вам касательно Европейского суда по правам человека, который определил, что нарушены права государственных служащих, уволенных по люстрации? И теперь нужно выплатить им компенсацию за все то время, что они не были на работе. И вообще можно написать: "Продолжение следует".

Журавский: Будет обязательно. Это прекрасное решение. Еще раньше нашу власть неоднократно предупреждала Венецианская комиссия: нет коллективной ответственности, есть индивидуальная ответственность. Если человек на определенной должности совершил какое-то правонарушение – суд, приговор суда, и если оно вступает в законную силу, тогда этот человек считается преступником. Нельзя людей выгонять с работы на том основании, что определенный период времени они находились на определенных должностях. Считаю абсолютно непутевым закон об очищении власти. Получилось так, что люди, которые прошли через чистилище украинских судов, и суды признали, что их уволили законно, и они уже подали иски против государства Украина. В ЕСПЧ долго рассматривают дела. Пять прокуроров, не элитных, которые были прокурорами разных областей Украины, считали, что решение Верховного суда в отношении них, которое базировалось на основании закона об очищении власти, то есть закона о люстрации, было незаконным. ЕСПЧ выдал вердикт: вернуть каждому 5 тыс. евро, и за те годы, что они были без работы, вернуть абсолютно всю зарплату, все выплаты, плюс вернуть на работу. Но уволили десятки тысяч людей, ни в чем не повинных, которые нигде не нарушали закона. И которые еще не судились. Поэтому по бюджету это серьезный удар. В этом решении ЕСПЧ есть еще одна очень важная вещь - закон, который подписал и. о. президента господин Турчинов, который не имел права его подписывать в тот период, когда на территории Украины находился президент Янукович. Это есть в решении суда. То есть этот закон не является легитимным, потому что его подписал человек, который де-юре не был президентом. Судьи Конституционного суда четыре года тянули с рассмотрением иска народных депутатов, которые считают, что закон об очищении власти нарушает конституционные права человека и гражданина. Они боялись рассматривать. Теперь уже бояться они не смогут. Теперь будет давить Европа на Конституционный суд. А боялись они рассматривать, потому что, как только они начинали рассматривать, как появлялись "ряженые", крайние правые организации, часто за деньги, которые организовывали протесты, угрожали судьям. И они откладывали рассмотрение дела. Откладывать уже некуда, потому что, если не отменить этого закона, мы попадем в очень тяжелую финансовую ситуацию. Итак, вывод: коллективной ответственности нет. Есть индивидуальная ответственность. Если человек в определенный период времени, находясь на государственной службе, нарушил права и свободы какого-либо лица, то это может определить только суд - приговор суда, который вступает в силу.

- А те ссылки на решения постсоветских стран, которые провели свою люстрацию в начале 90-х прошлого столетия, и это, мол, дало им толчок к дальнейшему развитию, потому что декоммунизация, люстрация, пришли новые, и теперь они живут лучше, чем Украина, которая упустила ту возможность, затянула вообще во времени с люстрацией "папередников".

- Мы не всегда должны сравнивать свою страну с другими странами, потому что такой страны, как Украина, больше в мире нет. У нас своя ментальность, свои традиции, свой язык, свои геополитические особенности. И надо учитывать это. Поэтому там происходило иначе – у нас происходило через колено. У нас фактически эта люстрация имела одну цель: изгнать с должностей всех людей и оседлать места прокуроров, судей, госслужащих, для того чтобы не иметь проблем с увольнением. Сделали перечень, кто с 10-го по 14-й год находились на этих должностях, и выгнали всех на улицу на основании того закона. Это делалось с тем, чтобы оседлать денежные потоки, чтобы оседлать теплые места и, собственно, грабить страну. Как следствие, коррупция просто зашкаливает. Такой коррупции, которую мы наблюдали в течение последнего периода (14-19 лет), не было. Недаром президент США сказал Зеленскому: у вас безумная коррупция. Он сказал: самая коррумпированная страна в мире – Украина.

112.ua

- Вы обратились к судьям Конституционного суда тогда, когда возобновленного решением суда Шевчука не пустили на рабочее место. Это будет такой же "пшик", как с Бочковским когда-то?

- Это другой вопрос. Если завершить первый вопрос, то в решении ЕСПЧ есть одна новация: привлечь к дисциплинарной ответственности судей, принявших незаконное решение относительно тех пяти прокуроров. А по поводу Конституционного суда, то его надо перезагрузить. Но законным способом. С чисто правовой точки зрения, две трети судей Конституционного суда уволили господина Шевчука. Решения Конституционного суда окончательны и обжалованию не подлежат. И они избрали нового председателя суда. И новый председатель привела к присяге действующего президента. Если отменить данное решение, тогда мы ставим под сомнение сам процесс инаугурации. Эта же судья обнародовала решение Конституционного суда относительно досрочных парламентских выборов. Если возобновлять теперь Шевчука, можно поставить под сомнение и досрочные парламентские выборы.

- Это разве связано?

- Шевчук же был председателем Конституционного суда. Они выразили ему недоверие и лишили его должности. Чисто юридически, я думаю, решение Окружного суда, одного человека, не влияет на то решение по поводу его отставки.

Новости по теме

- Зачем же было принимать такое решение, если оно "до лампочки"?

- Это показывает то, какие у нас суды. То, что суды у нас коррумпированные, – это всем известно. Что к судам есть недоверие у общества, это также известно. Но главное, что у нас судебной реформы как таковой не произошло. Те остатки суда, которые были фактически уничтожены. Сам суд подвергся внешнему управлению. Это очень плохо. На днях ВР внесла изменения в законы: закон об очищении власти, закон о Высшем совете правосудия. Появилось о роспуске комиссии высшей квалификации судей и избрания новой. Вместо 17 - 12. Состав: три человека - члены Высшего совета правосудия и трое – международные эксперты с правом вето. Я спрашиваю: мы в независимой стране или в колониальном государстве? Рада добродетели и этики: состав 6 человек. Трое – члены Высшего совета правосудия и совета добродетели и этики. Трое – международные эксперты с правом вето. То есть это внешнее влияние, параллельное правосудие. Теперь, чтобы сформировать судебную ветвь власти, без международных экспертов никак. Так же выборы Антикоррупционного суда. В Конституции есть ст. 124: создание чрезвычайных и особых судов не допускается. Специализированный есть, а создание Антикоррупционного суда - это особый суд. Он незаконный с точки зрения Конституции. А значит, международные эксперты имеют право вето и в отношении Верховного суда, и в отношении Антикоррупционного суда, хотя он и незаконный. А САП, НАБУ, ГБР – это параллельная юстиция. Должна быть одна Генеральная прокуратура, один суд. Байден говорил: у нас нет Антикоррупционного суда, у нас все суды антикоррупционные.

- Керри об этом тоже говорил.

- Я хочу сказать, что параллельная юстиция существует только в африканских колониальных, полуколониальных странах. В современных модерных независимых странах параллельной юстиции нет.

- А вот то, что иностранные послы попросили председателя ВР, главу Офиса президента, самого президента пересмотреть отдельные положения судебной реформы, - это тоже в копилку внешнего воздействия?

- Буквально в четверг появилось заявление ЕС после утверждения изменений в три закона: о судоустройстве, об очищении власти, о Высшем совете правосудия, чтобы не подписывать эти изменения (хотя инициатором этих изменений был сам президент), потому что это ограничивает судопроизводство как таковое. Прежде чем принимать такой закон, обратитесь за рекомендацией в Венецианскую комиссию. Это не было сделано. Это свидетельствует о том, что нынешняя команда часто делает в спешке то, что не надо второпях делать. У нас сегодня 12,5 тыс. людей в тюрьмах ожидают судебного приговора, а суды не справляются. У нас десятки тысяч дел, которые не рассматриваются. Незаконное увольнение с работы. Люди годами ходят в суд, а суды неукомплектованы. Нужно сделать абсолютно новый закон о судоустройстве. Суд должен быть подотчетен обществу. То есть на районном уровне избирать судей на 5 лет. И если человек хорошо работает, вовремя и по закону рассматривает дела, его выбирают еще на 5 лет. Если он совершил какой-то проступок, то есть сессия районного совета, которая может отозвать судью, есть управление юстиции. На областном уровне так же. И на съезде судей избирать судью Верховного суда на 10 лет или Верховной Радой – на 10 лет. И все. Не бессрочно. И если судья получил взятку, принял неправильное решение, есть возможности отозвать: Минюст, ВР, съезд судей. В результате вакханалия, которая существует в системе судебной власти: дела не рассматриваются годами, страдают граждане, которые сегодня не видят в такой институции, как судебная ветвь власти, возможность защитить свои права и свободы. Все наши 12 богатейших олигархов заключают между собой соглашения в Лондоне. Потому что там невозможно купить суд. В Европе суды работают во дворцах правосудия, а у нас помещения – страх Божий.

- В начале нашего разговора я вас представил как доктора юридических наук, профессора. Можно еще добавить, что вы академик Национальной академии правовых наук, Украинской академии политических наук, член союза юристов и т. д. До недавнего времени мы думали, что и наш премьер-министр является со степенью ученого: доктора философии в области права. Но мы узнали, что до назначения господин Гончарук прописывал степень доктора философии в области права, а потом сказал: "Когда-то давно у меня был диплом негосударственного образца. И, собственно, его не очень корректно размещать на сайте официального государственного органа. Я не ученый, никогда наукой профессионально не занимался". То есть не доктор философии в области права.

- Когда шел только разговор о том, кого назначать на должность премьер-министра...

- ...президент сказал, что это должен быть гуру в экономике.

- Совершенно точно. Если это гуру, то этот человек должен хорошо учиться в университете, защитить кандидатскую, стать доцентом, защитить докторскую, получить звание профессора, а еще лучше - членкора, а еще лучше - академика. Если это гуру в области экономики. Он сначала манипулировал: представлялся не тем, кем он является, "ряженым" доктором наук (он к науке не имеет никакого отношения), и не извинился. Мы все делаем ошибки. Были у нас и в прежние времена люди, которые работали заместителями главы АП и даже не имели высшего образования - покупали дипломы. Был один из заместителей киевского городского головы: выяснилось, что он нигде не учился и купил диплом о высшем образовании. Его тогда "ушли". Я помню в ФРГ министра обороны: молодой, перспективный, о котором говорили, что он заменит канцлера Меркель. Но поймали его на том, что он полторы страницы не поставил в кавычки. Плагиат. Не сослался на автора. И за это он потерял должность министра обороны, его исключили из ХДС-ХСС и он исчез из политики. Если бы такое произошло в правовой стране, то такой человек, как Гончарук, был бы лишен права занимать эту должность. Но больше всего меня удивило то, что он побывал на концерте нацистской группы "Топор Перуна". Для меня, как для сына фронтовика и фронтовички, которые прошли всю войну, дожить до периода, когда в независимом государстве премьер-министром будет человек, который будет посещать концерт нацистской группы... Если премьер-министр идет на такое собрание и после этого оправдывается, что его пригласили ветераны АТО, ему необходимо извиниться. Если он этого не сделает (это мое обращение к Зеленскому), его надо увольнять. У нас президент украинец, но этнический еврей. Он должен учесть такие вещи, премьер-министр должен извиниться перед людьми за этот недостойный поступок.

112.ua

- Извиниться за "доктора философии" в области права, извиниться за визит на концерт, как вы говорите, сомнительной репутации. Ну так можно постоянно что-то делать и извиняться.

- Я не президент. На месте президента я бы давно его уволил. А если бы я был этническим евреем и президентом Украины, тем более.

- ВР поддержала в целом законопроект о тех, кто будет разоблачать топовых коррупционеров - "о стукачах". В народе так говорят.

- В народе к "стукачам" негативное отношение.

- Тем законом предусмотрено финансирование, гарантии безопасности.

- Когда принимаются подобные законы, надо всегда думать о последствиях. Фактически Украина в войне. Люди в большинстве живут очень плохо. Работы нет, в стране напряженная ситуация. И когда принимают новые законы, депутаты должны думать, чтобы не разжигать костер противоречий. Лучше не сделать, чем сделать что-то плохое. В результате (я просто фантазирую) если анонимный человек захочет уничтожить своего политического оппонента, он просто настучит на него. А ответственности никакой. Оплюют человека, могут даже объявить подозрение, журналисты об этом распишут, а потом выяснится, что этот человек не виноват. Этим нарушается одна из статей Конституции Украины - презумпция невиновности. В США если человек заметил, что тот, кто с государственными деньгами имеет дело, имеет доступ к публичным средствам, крадет эти средства (по мнению этого человека), то они нанимают адвоката, идут в суд, и если они в суде доказывают, что этот человек действительно является коррупционером, то обличитель вполне легально получает из этого определенную часть средств. Поэтому анонимность из этого закона надо просто принять. Человека обесславят, привлекут к ответственности, затем в результате следствия выяснится, что он невиновен, а с анонимщика - как с гуся вода.

- Что, нельзя будет вычислить в райцентре, кто "стуканул" на кого-то?

- Можно, но это будет достаточно трудно сделать.

- Коррупционер - это значит, что человек на государственной службе. А если это коммерсант, предприниматель, бизнесмен, а кого-то жаба душит, что у него там что-то есть…

- Мы возвращаемся этим законом в 30-е годы. А вообще эта система обличителей-стукачей происходит из Древней Греции. Это очень опасное оружие. Вот модель Штатов вполне нормальная: человек заметил, хочет разоблачить, нанимает адвоката, доказывает в суде, получает свои проценты, если доказывает. А не так анонимно, как у нас. Я понимаю, что команда "Слуги народа" хочет понравиться людям, поэтому придумывает такие законы, не думая о последствиях. Я думаю, что Зеленскому нужно остановиться на одном. Он говорил: "Я иду на один срок и я хочу оставить след в истории". Это хорошее желание, но тогда не надо зависеть от аплодисментов. Надо делать вещи, которые дадут положительный эффект через 5-10 лет. Если он будет это делать, то ему потом памятники поставят. Но такие популистские законы до добра не доведут. Они еще больше разожгут противоречия в Украине. Будет сосед на соседа "стучать", это меня больше всего волнует. Потому что я выступаю с точки зрения согласия, логического разрешения противоречий, а не за счет "стукачества". На бытовом уровне оно осуждается людьми.

Новости по теме

- Вы сказали про 5 лет, о которых говорил кандидат, а потом уже и президент Зеленский. Возможно, сейчас многие это прочитали по-своему: "куй железо, пока горячо".

- Эти ребята, которые пришли в ВР и сейчас в провластном большинстве, большинство из них никто не знает. Там есть определенные яркие личности, но они в меньшинстве. Они как пришли, так и уйдут: никакой ответственности они не будут нести. Так же, как и Гончарук: как пришел, так он и уйдет. Ответственность будет на одном лице, потому что на горбе этого человека, Зеленского, монобольшинство в парламенте, Кабмин, и он теперь отвечает за всех. Если Порошенко мог сказать, что у него только одна фракция и еще "Народный фронт" (и они там ссорились), и он не на все влияет, то Зеленский влияет на все. У него абсолютная власть. Но абсолютная власть развращает также. Поэтому для него очень важно, чтобы все-таки те законы, которые рассматривает парламент, пошли во благо Украине. А для этого надо - специалисты. А со специалистами там проблема.

- Возможно, стоит еще "ввести" какую-то ответственность, как это было в те еще времена: за "тунеядство"?

- За то, что человек не работает? Здесь нас поправят в Европе. Это еще недавно было у наших соседей - у белорусов. За это наказывать не надо, надо создавать новые рабочие места, чтобы человек был занят. Когда человек занят, тогда, соответственно, и растут социальные программы. Нам в правовое поле Советского Союза, где был этот закон, возвращаться не надо.

- Еще о сделке по делу Пашинского. Ряд народных депутатов, и тот же Турчинов, согласились взять на поруки Пашинского, который был арестован.

- Это очень токсичное лицо. Он мой земляк, и я очень хорошо знаю ситуацию в округе, в котором он баллотировался. Потому что это округ, который был по соседству с моим округом - 66. Я разговаривал с представителями СБУ во время избирательной кампании. Они ждали, когда закончится эта кампания, потому у него были вооруженные люди, и они их называли бандитами. Весь Коростень боялся и делал все возможное, чтобы не избрали его. Он токсичен - и он проиграл эти выборы. Но суд не о выборах, а о том, что был факт, четко зафиксирован - он в человека стрелял. И ГПУ в лице Луценко его покрывала длительное время. И поэтому решение, сначала ГБР: взять его под стражу, а затем решение суда: в СИЗО, является абсолютно правильным. И неважно, кто совершил преступление: бывший исполняющий обязанности главы АП, известный народный депутат, или бизнесмен. Нарушил закон - иди в тюрьму.

- Вы говорите, он токсичен. А Парубий, Высоцкий, Сюмар, Тетерук, Турчинов так не считают.

- Они имеют право на такую точку зрения. Но в данном случае приговор за судом. Основания взять его под стражу были 100%. Это я могу сказать как юрист, и суд принял абсолютно правильное правомочно решение.

- В наших эфирах многие говорили, что можно было бы поискать и другие дела, завязанные на коррупции, а этого, мол, нет.

- Говорят о многом, но это надо доказать в суде. Статья, о которой мы говорим, - это хулиганство. Оно не связано с политикой, не связанно с коррупционными действиями. А по поводу коррупционных действий - у нас же много антикоррупционных органов - 13. Пусть занимаются. Но пока я не вижу активности ГПУ.

- Вы же знаете эту пословицу: смотри, чтобы не вышел сам на себя - во время следствия.

- Все решают специалисты. Сегодня ГПУ развалена, и я очень сомневаюсь, что этой ГПУ удастся реализовать основную идею действующего президента, которая сначала была закреплена в лозунге "Весна придет - будем сажать". Уже осень, но никого нет. Хотя всем правоохранительным органам дан дедлайн 1 ноября. Для того чтобы довести дело до суда и получить правомочное решение в суде - это должны делать специалисты. Сегодня прокуратура просто разбалансирована. Посмотрите, кто сегодня назначен заместителями генерального прокурора. Например, тот же самый Касько, который судится с прокуратурой за свою квартиру. Или назначенный Чумак. Назначенный без конкурса. Никогда не работал в прокуратуре. Трепак - никогда не работал в прокуратуре. Кроме того, эта история с "амбарной книгой", где якобы налом выплачивались деньги членам ПР - она от НАБУ пошла к Йованович, послу США, а оттуда в СМИ, и это все было использовано против Трампа. В результате руководитель его избирательной кампании Манафорт был отстранен от должности, и были электоральные потери у Трампа. Я задаю вопрос: зачем в такой ситуации, когда нам надо дружить и с демократами, и с республиканцами, назначать заместителем генерального прокурора Трепака, который причастен к сливу этой информации? Где оригинал книги? На ксероксе можно сделать все, что угодно. Суд не принимает копии документов. Или, например, тот же самый Рябошапка. Он работал при всех режимах - 10 лет. Почему он сегодня не выйдет в СМИ и не даст объяснения на ту информацию, которая появилась сегодня? Для генерального прокурора очень важно иметь репутацию. В декларации о государственном суверенитете написано о Генеральной прокуратуре, что высокий надзор за точным и единообразным исполнением законов осуществляется генеральным прокурором. Он должен быть честным, репутация - безупречна. А сегодня всплыла информация, что против него судился родной отец, который подал на него на алименты. Почему он не объяснит журналистам эту ситуацию? Почему он не объяснит, почему два заместителя генерального прокурора назначены без прохождения конкурса? Это так же, как и Луценко, не имел никакого отношения к прокуратуре и был назначен генеральным прокурором. Сегодня всем работникам ГПУ сказано писать заявления об увольнении - 15 тыс. работает человек.

- Но 80% хочет пройти конкурс и остаться в Офисе.

- А написали заявление 10%. Развалена прокуратура, поэтому я очень скептически отношусь к этим самым резонансным делам: что будут посадки. Громкие посадки, это когда посадят тех, кто воровал имущество. Если не будет этой крупной рыбы, людей, которые имели доступ к публичным средствам, к средствам государственного бюджета, то можно сделать вывод, что у нас коррупции не было. И что президент США сделал ошибку, когда сказал, что Украина - самая коррумпированная страна в мире.

- А закон об измененном регламенте ВР, который глава государства уже завизировал - он уже поможет справиться с Радой?

- "Турборежим" - когда гнали, гнали эти законы. А эти законы касались только власти.

- "Должны повысить эффективность и качество законодательного процесса", - говорят в Офисе президента.

- Я этого не увидел. Я знаю, что в цивилизованных странах, если взять Европу, за год рассматривается 8-10 законопроектов, как в Нидерландах, во Франции - 337, в Великобритании - 68, но не 2000 в год, как у нас. А в "турборежиме" это будет значительно больше. Какое же там качество будет? По некоторым законопроектам уже есть жесткая критика ЕС с призывом их не подписывать. То есть, принимая закон, его надо сначала обсудить с экспертной средой, затем с общественным сектором, а потом выносить в парламент. Большинство депутатов законов не читают - они берут пачками законопроекты и просто "кнопкодавят". А есть некоторые законы, которые нужно пропускать через референдум. Например, вопрос земли - это вопрос референдума всеукраинского. Я думаю, вопрос мира на Донбассе - это вопрос референдума. Потому что это очень сложные вопросы, и надо посоветоваться с людьми. Если принять закон о референдуме - то, что президент обещал. Он сказал, что первыми законами будут законы о народовластии. Но мы так и не получили этого. Я надеюсь, что получим, потому что появилась информация, что в структурах "Слуги народа" разрабатывается такой законопроект, и у Юлии Тимошенко есть свой вариант. Надо немедленно принимать этот законопроект. И ключевой вопрос - можно ли продавать землю с/х назначения, или нет - это вопрос только референдума. Так как 13 статья Конституции четко указывает, что земля и ее недра являются объектом и правом собственности украинского народа. И никто не вправе решать этот вопрос, кроме нас с вами.

112.ua

- А если о недрах, то что, на референдум и вопрос тарифов еще и выносить? Янтаря, песка, кругляка?

- Нет. В Конституции есть вопросы, которые не выносятся на референдум. Например, вопрос налогов, бюджета. Вопрос земли - это ключевой вопрос. Я хотел бы акцентировать внимание на опыте Швейцарии. Там четыре кантона. Очень мирно между собой живут. И очень часто проводят референдумы. По любому вопросу. И это нормально. И власть будет лучше себя чувствовать. Когда выносится вопрос на референдум, есть одна часть, которая за, а есть - против. Тогда власть опирается на мнение большинства и говорит, что мы реализуем волю большинства. Это дает возможность избежать протестных движений.

- Насколько большинство является компетентным в том или ином вопросе? Кто-то хотел поставить солнечную электростанцию, а большинство местной общины сказало, что из-за этого коровы дохнут, поэтому надо убрать. Здесь вопрос компетенции, а не какого-то невежества.

- Для этого есть разъяснительная работа. Экспертная среда, общественный сектор проработают вопрос, который нужно вынести на референдум, и дальше различные группы работают: одни - за, другие - против. Обращаются к людям - и ничего плохого в этом нет. Когда выборы идут - сколько же кандидатов в президенты?

- Кто "засеял", тот и депутат.

- На этих выборах это не сработало. Тотально сработало: ты принадлежишь к "Слуге народа" или нет. Бренд сработал. Надо проводить разъяснительную работу. Все люди должны быть уравнены в правах. Поэтому если человек хочет добиться определенного результата на референдуме - пусть идет к людям и убеждает. И ничего плохого нет, если там будет много вопросов.

- Качество земли? Земля Херсонской области – это не земля на Волыни.

- Конечно. Мне очень хорошо знаком опыт Франции. Там для того чтобы купить землю с/х назначения, надо быть французом. Но перед этим дают землю на 9 лет, в аренду. И через 9 лет, если ты показываешь, что ты к ней бережно относишься, тебе дают возможность купить землю на определенный процент, а не всю землю. Если ты хочешь оставить эту землю в наследство – не вопрос, но тому, кто будет работать на этой земле. И плюс у них есть дотации: фермер, который работает на этой земле, получает дешевые кредиты, для того, чтобы купить технику. Мне нравится опыт евреев. Они мирные люди – там земля не продается. Они боятся, потому что они в войне с арабами, что если они начнут землю продавать, то арабы ее сразу скупят. И там есть только земля в аренде. И они в год зарабатывают 5 миллиардов евро, на этой земле. То есть если ставить вопрос о продаже земли, то только после через аренды, хотя бы на 9 лет. Нужно создать кадастр, надо следить, какая цена будет. А нынешняя власть хочет поднять ВВП. Она смотрит на страну как на аграрное сырье: продать с молотка землю по цене примерно 1 тыс. долл. за гектар. Эта самая земля, намного хуже, чем у нас, – в Венгрии, Словакии, Чехии стоит 12-14 тыс. евро. Значит, те, которые скупят, ее обрабатывать не будут. Нет ни одной страны в мире, кто в условиях войны землю продает. Если человек имеет пай, например, гектар земли, то если он отдает этот пай в аренду, то получает примерно 400-500 долл. в год. А если продаст, то он получит деньги только за 2 года. Продать землю – это все равно что отдать свою печень, ее уже не вернешь. Земля – наше национальное богатство, и к этому надо очень внимательно подойти. Первое: аренда на 9 лет, второе – лишь определенный процент, потом хорошему хозяину дать продать. Не 8% и не 15%, как предлагает правительство – чтобы в области в одни руки шло. Это получится, что 7-8 человек скупят всю область. И последнее: только в одни руки, с одним паспортом, физическому лицу, после аренды, и только гражданину Украины. И не разрешать продавать землю людям с двойным гражданством. Это единственное богатство, которое у нас осталось, и мы не должны так наплевательски к этому вопросу относиться. Есть люди, есть Конституция, советуемся, дискутируем, и тогда принимаем решение.

Новости по теме

- Вы слышали о возможности рассмотрения двойного гражданства?

- Я против этого.

- Оно в Украине не запрещено, а просто не признается.

- Нет уголовной ответственности за двойное гражданство. Если позволять, то я против, а если внести изменения в Конституцию, то нельзя допускать, чтобы на государственной службе или в органах местного самоуправления работали люди с 3-4 паспортами. Потому что это доступ к государственной тайне. Во многих странах, где разрешено двойное гражданство, не разрешается такому лицу ни служить в армии, ни быть на государственной службе, они не имеют права принимать участие в голосовании. Поэтому если и вводить двойное гражданство, то такие ограничения должны быть. Те, кто работают на государственной службе, – они должны иметь один, украинский, с тризубцем паспорт.

- Что собой представляет сейчас государственная тайна?

- Пример: Абромавичус, грантоед. Был в Кабмине при Порошенко. Это представитель Сороса в Украине, иностранный агент, я бы назвал. А его назначили почему-то генеральным директором "Укроборонпрома". Там 123 государственных предприятия. И как сообщил Генеральный прокурор Литвы – он имеет литовское гражданство. Его нельзя допускать к государственной тайне, и он не может оставаться на своей должности. А он находится. В каждом государстве есть тайна – это основа государства. За этим должна следить СБУ. Вы можете себе представить, чтобы в правительстве США работал кто-то, кто получает гранты из Украины или финансируется украинскими олигархами? В США недавно взяли под стражу двух бизнесменов украинского происхождения. Им предъявляют обвинения, что они лоббировали интересы Украины в США, не будучи зарегистрированными как иностранные агенты. Посмотрите, сколько у нас работает "соросят" в Кабмине? На гранты Сороса, на гранты международных организаций. Тот, кто платит, тот и заказывает музыку. Там не должно быть таких людей. Не должны грантоеды сидеть в креслах министров, заместителей министров – они могут сдавать наши национальные интересы.

- Скажите, есть кому сейчас читать учебники, пособия, обучаться на юриста или на любого другого умного человека, чтобы быть компетентным на уровне государства?

- Несмотря на все – есть. Есть замечательные аспиранты, докторанты, студенты.

- Но их всех ждут по ту сторону западной границы?

- Есть молодые кадры, и можно их привлекать, и не обязательно делать ставку на грантоедов. На них как раз ставку не надо делать. Надо больше обращать внимание на наше образование, а это снова вопрос кадровой политики. Назначили министром образования и науки молодую симпатичную Новосад. Она даже в аспирантуре не училась. Как ректор может найти общий язык с человеком, который ни дня даже не преподавал в школе? Заместителем назначен человек – 31 год, по специальности историк. Он не работал в одной из школ коммунальной формы собственности. Он занимается высшим образованием. Теперь он придумал такое ноу-хау: ректоров будут назначать из числа тех, кого будет рекомендовать Министерство образования и науки. Но у нас же есть Болонский процесс, европейская система, согласно которой трудовой коллектив тайным голосованием, на альтернативной основе, избирает лидера. Это академическая интеллектуальная среда – ею очень трудно управлять. И еще по его инициативе: не обязательно, чтобы ректором выбирали доктора или профессора, и не обязательно, чтобы человек имел 10 лет педстажа. Для того, чтобы делать реформу в системе образования, надо, чтобы тебя там воспринимали. Иначе реформы не пройдут. Реформы происходят только там, где есть доверие к тому, кто их проводит. Какое может быть доверие к министру, к заместителю, которые даже не являются кандидатами наук.

- Возможно, для того, чтобы преодолеть коррупцию в системе, человек не должен быть из этой системы?

- Ну, не все там коррупционеры. Как раз в системе высшего образования я их там особо не вижу. Замазать все черным – это же очень просто. Специалисты должны быть, и эти специалисты есть. В программе правительства предложено 70% государственных вузов – под нож. 5% от государственного финансирования дать на частную школу. Частная школа должна финансироваться частными лицами, а не из нашего с вами кармана. Или предложили на приватизацию, кроме стратегических объектов, очень много научно-исследовательских институтов. Можно все продать – с чем мы тогда останемся? У нас 10% экономики – это государственная собственность. В Европе – 30% и 40% – государственная собственность. Нельзя все продавать – должно быть государственное око. В программе правительства нет главного – драйверов экономики. За счет чего должна развиваться экономика?

- Вы согласны с мыслью, что из украинцев сейчас делают нацию сервиса?

- Похоже. Если продадут эту всю землю транснациональным компаниям – села не будет. Не будет библиотеки, клуба, дороги, школы, детсада. Кстати, в программе Кабмина о сельской школе ни слова. Сильное украинское государство никому не нужно. Но оно может быть конкурентоспособным только при одном условии: когда оно будет опираться на собственные силы, на собственную интеллектуальную базу. Образование и науку надо финансировать первой строкой государственного бюджета. Талантливые люди есть, школы еще не умерли, их надо развивать, укреплять. В этой программе ни слова о промышленности. Судостроение, ракетостроение, космическая отрасль – это все ведь в Украине было. А промышленность в структуре ВВП составляет 17,5%.

- Вы же слышали, что говорят: зачем нам вкладываться во все эти отрасли, когда и без нас уже давно летают чьи-то самолеты, на рынке есть чьи-то корабли и т.д. Это все равно что вкладываться в развитие собственного мобильного телефона, когда весь мир уже давно знает, где их производят и сколько они стоят.

- Тогда такая концепция имеет право на жизнь – она активно распространяется. Тогда Украина интересует остальной мир как транзитное государство и как земельный ресурс – с/х земля. Тогда и количество людей, которое есть, – оно не нужно. В Европе смертность превышает рождаемость, они не хотят, чтобы там были представители Ближнего Востока, азиатских стран – лучше иметь украинцев. Им нужно получить дешевую рабочую силу, пополнять свои ресурсы, в том числе и демографические. Потому что украинцы красивые, трудолюбивые. То, что нам дают доллары, не перекрывает то, что дают наши украинцы – заробитчане. В этом году уже цифра будет 14 миллиардов долларов, которые наши гастарбайтеры перечислят своим близким в Украине. Разве за год кто-то из международных доноров дает нам такую сумму? Нет. Поэтому нам надо сделать все возможное, чтобы эти люди вернулись. Примите нормальный закон об обороте земли с/х назначения. И тогда 5 миллионов батраков-крестьян, которые гнут спину на румына, поляка, других фермеров – вернутся. А когда есть село – есть культура, язык, песня. Язык и культура же идут от села.

- И свой родной рейдер тоже есть. Люди выращивают урожаи, гнули спину от посева до жатвы, а тут пришли, их избили, урожай забрали.

- Есть такие факты. Если правовая система не будет работать, это будет продолжаться. Если институты государства будут работать, правоохранительная система будет работать, то такого рейдерства не будет. И "черных" нотариусов не будет, которые землю переписывают на других людей, которые к этой земле никакого отношения не имеют.

- Кто же эти люди, которые калечат селян? Не являются ли они агрессорами, внутренними?

- Это - рейдерство, есть соответствующие статьи в уголовном кодексе. Все это можно применить. Никто не применяет. Зеленского и "Слугу народа" выбрали в надежде на то, что мы начнем жить по законам и уважать закон. Но, к сожалению, внутренняя и внешняя политика есть пока продолжением той политики, против которой люди голосовали на выборах.

- Вспомним цифры от КМИС. Положительно сейчас к президенту и его деятельности относятся 66% украинцев, и это минус семь сентябрьского показателя.

- Но к премьер-министру - 10%.

- А к председателю ВР было 33%, а сейчас - 27%.

- Уменьшение. Это реакция людей на то, что повышениязарплаты нет, повышения пенсий нет.

- У нас же ВР и президента избирают на пять лет. Так что, наши люди хотят если мед, так и ложкой?

- За два месяца нельзя сделать. Но есть определенная тенденция, когда принимают определенные законы, которые могут стать драйверами экономики. Надо предоставить средства, и из тех средств можно было бы, соответственно, повышать зарплаты и пенсии. Во всяком случае можно же было реализовать обещанное - уменьшить цену коммунальных услуг? Было сказано, что будет дистанция от олигархов, а мы видим, что Игорь Валерьевич активно влияет на действующего президента. Мы видим, что затыкают рот свободным СМИ. Например, "112". Ваш канал дает возможность выступить разным людям, с разными взглядами. Но если выступают разные люди, есть и критика. А за критику начали преследовать. Создали ВСК. И кто создал? "Слуга народа". Против каналов, в которых звучит критика против власти. Критика в адрес власти будет всегда звучать, если власть делает неправильные шаги. Сегодня президенту, который пришел на один срок, даже выгодно, чтобы вы были. Ибо вы ему таким образом помогаете. Потому что если ему не удастся (а я бы хотел, чтобы ему удалось), то ответственным будет он. Арахамия в интервью сказал, что если не будет Зеленского, то распадемся. Если это партия, то так не должно быть. Сегодня, в современном мире, не должно быть вождистских партий.

112.ua

- Не стало Януковича - где ПР? Я имею в виду в политическом смысле.

- Это плохой пример. Но так же может произойти со "Слугой народа". Если вы хотите построить партию, то не важно, кто будет во главе партии. Президент уйдет, вы распадетесь?

- Конечно, распадутся.

- Но тогда вы не выполните тех обещаний, которые вы давали людям. Не должно быть партий вождистского типа. Должны быть партии идеологические. Это все снижает рейтинг. А еще отопительный сезон не начался. И еще я не вижу четкой концепции, как нам вернуть Донбасс в Украину, а Украину - на Донбасс. Одно интервью Пристайко: "Мы согласовали "формулу Штайнмайера". Эта формула очень проста: сначала выборы, особый статус для Донбасса, внесение в Конституцию, затем восстановление украино-российской границы. На второй день начались протесты: мы не поддерживаем "формулу Штайнмайера". На третий день: нас ожидает ситуация, как на полуострове (острове, - ред.) Кипр. Так на Кипре ситуация с 60-го года. До сих пор продолжаются переговоры. Это нас устраивает? И фактически два государства, одно из которых контролирует Турция. Затем он заявляет, "что если мы не договоримся с европейцами, США (а речь не идет о США, потому что "нормандский формат" это Германия, Франция, Россия плюс Украина), тогда нам придется затянуть пояса, уменьшить зарплаты и пенсии". Мы что, готовимся к войне? Затем президент едет в Латвию и заявляет: да, мы за "формулу Штайнмайера", но... И он называет вещи, которые полностью противоречат минским договоренностям, утвержденным Советом безопасности ООН.

- А вы во время этих протестов услышали рацио, какое-то зерно? "Нет – капитуляции!" услышали? Что?

- Я человек конструктивный. Я люблю митинги за. Я уже видел все майданы. Кто этим процессом воспользовался? Разного калибра негодяи. Президент должен ориентироваться на одну цифру, которая у него есть: это 74%, которые за него проголосовали. А если посмотреть, сколько людей вышло на этот последний протест, то полиция дала цифру 12000. 12000 из всего населения Украины. Ты должен принять решение. Пять лет уже идет война на востоке. Надо садиться за стол переговоров с президентом России, надо договариваться. Выходить на какой-то компромиссный вариант, а затем – на референдум. И в зависимости от того, что люди скажут на референдуме, реализовать волю народа. Сказать: люди, мы по-разному думаем, мы выработали такой мирный план. Или война, или мир. Если мир, мы вам предлагаем на референдум. Как вы скажете, мы так и сделаем. Это было бы правильно, и это выход.

Новости по теме

- Вопросы внешней политической силы разве не заключаются в прочности внутри страны? Чтобы у президента был крепкий тыл, когда он выходит наружу, он понимал, что за ним вся страна.

- Он должен опираться всегда на мнение большинства – у него такой мандат есть. Тем более он не всегда будет такой. Если он будет проводить радикальные реформы, рейтинг будет падать. А если он не будет делать ничего, будет продолжать ту политику, которая есть, рейтинг будет обваливаться, и тогда он уже ничего не сможет сделать. По Конституции утверждение внешней политики – за Верховной Радой. Но депутаты этого не сделали – ни те, кто у власти, ни те, кто в оппозиции. У нас парламентско-президентская республика по Конституции. Определенная часть депутатов не хочет брать на себя ответственность, а те, что в оппозиции, – не могут, потому что там их недостаточное количество. "Слуга народа" имеет монобольшинтво, 254 человека. Предложите план мира! Мы сегодня не знаем от них, что они предлагают относительно мирного плана.

- Всемирный банк повысил прогноз экономического роста в Украине на 3,7%. Об этом министр Милованов написал у себя в ФБ. И говорит, что у него более оптимистичный сценарий - 4,8% - при условии успешного проведения программы правительства, да еще и улучшение бизнес-климата в Украине.

- Всемирный банк показывает цифру 3 с хвостиком. Тогда увеличение ВВП на 40%, которое они запланировали на 5 лет, нереально. Сегодня наиболее развивающаяся экономика – Китай – дает 7% ВВП. В этом году будет 6%. Поэтому 40% ВВП - это фейк. Тем более в мире идут безумные войны, торговые, и прогноз международных специалистов в области экономики – что подупадет рост ВВП во всех странах. Мы в ожидании большого мирового кризиса. Поэтому и 50 млрд инвестиций это также фейк. В этом году в Украину зайдет примерно 2,35-2,45 млрд инвестиций. Ну как они наберут за 5 лет 50 млрд ?!

- Давайте на позитиве... Сборная Украины досрочно выиграла путевку и будет на Евро-2020.

- Это как раз говорит о том, что мы можем. Я был на матче. Мы победили лучшую на сегодня команду на европейском континенте. Трибуны были заполнены до отказа, да еще и в день Покрова. Ребята выиграли у команды, которая стоит примерно 800 млн евро. Наша вряд ли доберется до 50 млн. Но ребята показали футбол лучше, чем португальцы. Потому что они показали единство. Когда мы едины – мы можем делать все. Украине этого не хватает. Каждый должен честно и ответственно работать на своем рабочем месте. Тогда все будет.

- Я благодарю вас за беседу.

- И вам спасибо.

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>