banner banner banner

Святослав Пискун: Почему простой гражданин должен соблюдать закон, если его не соблюдает целая Рада?

Святослав Пискун: Почему простой гражданин должен соблюдать закон, если его не соблюдает целая Рада?
112.ua

Святослав Пискун

Бывший генпрокурор Украины

Кужеев: Сегодня в "Большом интервью" экс-генеральный прокурор Украины Святослав Пискун.

Добрый вечер. Хотелось бы еще четвертый раз зайти в ту воду, генеральско-прокурорскую?

Пискун: Уже, в принципе, и той воды нет – некуда заходить. Работал я и возвращался в прокуратуру Украины, в ГПУ, а сегодня уже слова "Украина" нет: ни в Верховном суде Украины, ни в Генеральной прокуратуре Украины. Просто какая-то прокуратура, какой-то суд какого-то государства, законы под него выписываются. Теперь уже будет офис. Даже если бы и было какое-то желание вернуться и что-то сделать для людей и государства, то если раньше я понимал, что, где и как, то теперь не понимаю, что, где и как. Или надо все начинать сначала, и я тогда не знаю, сколько на это нужно времени.

- А для чего это сделано? Офис Генерального прокурора, то есть все это здание на Резницкой, призван обслуживать одну персону? Все остальные – они клерки офиса?

- Да, они клерки. Сама суть ГПУ заключалась в том, что генеральный прокурор Украины – это было высшее должностное лицо в государстве, которое должно было следить за соблюдением законов всеми органами и гражданами Украины. И поэтому эта организация является ключевой. Сейчас есть проект закона Зеленского и его команды по децентрализации. Там введен институт префектов. Там написано: "Префект осуществляет надзор за соблюдением законов на территории ...". Кто ты такой, префект, что ты совершаешь надзор? А какой у тебя есть инструмент принуждения относительно того надзора, чтобы его осуществлять? У меня вопрос к народным депутатам: как можно такую ​​ерунду писать и еще пытаться ее проголосовать?

- Инструмент принуждения у нас один: телефон.

- Закон – единственный инструмент принуждения. Если мы хотим усовершенствовать управление государством, мы должны развивать те институты, которые помогают это делать, и ликвидировать те институты, которые мешают развитию государства. Сейчас, наоборот, такая ситуация, что мы создаем институты, которые будут затруднять развитие управления государством Украина. Или это полное непонимание того, как оно делается, или это кто-то умышленно хочет развалить государство Украина. Украина уже начала сворачиваться. Вместо того чтобы она развилась, она комкается.

- Наверное, легче каждый раз переписывать Конституцию, чем придерживаться Основного закона?

- Да ее никто не соблюдает. Думаете, того, что перепишут, будут придерживаться? Боже упаси. Если верхи не соблюдают, то низам необязательно, потому что пример не с кого брать. А даже если есть с кого брать пример, то не будет тех рычагов, которыми можно народ заставить соблюдать законы. Возьмем полицию. Она работает в рамках закона о полиции Украины. Но у них есть своя институция. Кто-то должен присматривать, чтобы они придерживались границ законов, предусмотренных законом. Сейчас это будет делать префект. Представьте себе: префект в своем округе следит за соблюдением законов полицией. Бред! Когда я прочитал тот проект… Тот, кто это писал, опомнись, ибо горе будет на Украине! А эти проголосуют. Калигула такое когда-то сделал. Он привел лошадь в сенат, посадил и сказал: проголосуйте, это – сенатор. Калигула всем показал, что может происходить, когда есть молчаливое большинство в парламенте, без альтернативы, без оппозиции, без прислушивания к народу. Это горе для страны.

- Так хотели снять депутатскую неприкосновенность, что сделали невозможным вообще "доступ к телу".

- Это решение для меня приятное. Оно мне нравится. Я всегда был против снятия депутатской неприкосновенности, потому что я, как прокурор, понимал, что можно сделать с депутатом, чтобы он был политически и финансово послушным.

- Погодите, это из собственного опыта?

- И из собственного тоже. Голосовали так, как надо, когда надо было. Нет устоявшегося демократического государства Украина. Есть кланы, которые воюют между собой и пытаются одни дорваться до корыта, а вторые – подняться на каких-то остатках наших ископаемых, электроэнергии. Его все пытаются поделить-переделить, и в этом хаосе начинать снимать депутатскую неприкосновенность и снять ее для того, чтобы депутат не мог защитить своих избирателей?

- Да избиратели же сами хотят крови депутата.

- Это все пропаганда. Потому что, во-первых, депутаты такие, что избиратели хотят их крови, а во-вторых, правильно построенная пропаганда, которая гласит, что во всем виноват депутат, который не слушается власть. А провластный депутат – это золото вообще, он просто болеет за народ, живет народными муками. Это – пропаганда. У нас до сих пор нет закона об оппозиции. О какой нормальной стране можно говорить, когда оппозиция не имеет вообще никаких контрольных функций в государстве! Она ничего не контролирует, она может только "лаять". Это еще, слава Богу, что пока позволяют лаять. Но это не будет долго. Вскоре примут закон, согласно которому нельзя будет ругать власть. Поверьте мне, это будет считаться посягательством на государственный строй Украины. И никто не будет критиковать власть. Вот это будет. Первый шаг уже сделан – сняли депутатскую неприкосновенность. Хотя протянули, молодцы, правку, что во время выполнения депутатских полномочий депутат не несет юридической ответственности. Он выполняет депутатские полномочия и утром, и днем, и когда идет на работу, и когда лезет через забор.

112.ua

- И когда пьяным за руль сядет.

- Он выполняет, он едет к своим избирателям. Ну и что, что он пьян. Такого цирка еще не было. Если это новое, если так украинцы видели свое государство, если так они хотели – я их поздравляю. Я это принимаю, мне это нравится, потому что я понимаю, что в той мутной воде очень много рыб выскочит, проскочит и убежит. А это нравится народу Украины? Думаю, не очень. Честно говоря, оно и мне не нравится. Я шучу.

- Но никто никому ничего не должен.

- "Ні обіцянок, ні пробачень". Стагнация и реформы в государстве – это две разные вещи. Меркель сказала, что слишком много реформ, которые в стране проводятся одноразово, ведут не к развитию, а к стагнации государства. Мы ежедневно новые реформы проводим и доигрались до того, что уже стагнация идет.

- Еще можно вспомнить высказывание Лао-цзы, что когда множатся законы и приказы, то растут разбои и грабежи. С точки зрения юриста, насколько сейчас правосудие успевает за этим турборежимом, за производством законов?

- Мы, юристы, привыкли к постепенной нагрузке со стороны украинского законодательства на действующих юристов. У нас есть образование, база и мы понимаем, что на той базе, на которой было создано наше украинское государство, развивать те законы и нормы права должны депутаты, президенты, для того чтобы совершенствовать их, уменьшать их количество и повышать качество этих законов. Так делается в нормальных цивилизованных странах. В Украине (мы же чрезвычайное государство) все делается наоборот. У нас уменьшается качество повседневных законов, которыми мы должны пользоваться, и увеличивается количественная нагрузка на юриста, который применяет эти законы. Например, ВР за год может принять 5 тыс. законов. Кроме того, она может принять 10 тыс. поправок в другие законы.

Новости по теме

- Когда же юристу спать?

- Это же надо изучить, обработать, наработать практику. Я начал думать, что это делается намеренно, чтобы никто не разобрался. Только несколько человек, которые очень умные и имеют большую базу, могут пользоваться всей базой законов. Решение принимают только в одном месте. В течение последних 10 лет мы уже переживаем четвертую реформу ГПУ (а значит, и всей системы прокуратуры) и пятую реформу суда. Ко мне, как к председателю Союза юристов, приходят судьи и говорят: прошли мы квалификационные комиссии судей, а комиссия добродетели спросила, где судья берет деньги на бензин, имея двух детей и ежедневно приезжая на работу на машине. Она говорит: у меня есть любовник. "А, так вы еще и аморальна! Так, вы уволены". И у меня по этому поводу официальная жалоба.

- А если бы сказала, что берет деньги с подсудимых, то проходи.

- Да, только не забудь поделиться. Есть грантовая американская организация USAID, которой руководит в Украине Дэвид Вон, она изучает работу судов. Так вот, они изучили работу нескольких судов, и не такое уж плохое отношение к районным судам в глубинке. Там более-менее справедливо. Проблема здесь, в Киеве, в областных центрах – проблема со взяточничеством, с телефонным правом, коррупцией. Так что, тяжело побороться с коррупцией в центральных аппаратах? Нельзя записать телефонные разговоры? А как их запишешь, когда разговоры идут по правительственному телефону?

- Все пишут.

- Когда оно вылезает? Через пять лет. Оно вылезет, конечно, но когда? Хорошо, что мы с вами помним о Майдане, и, благодаря журналистам, еще кто-то об этом вспоминает. А вырастет новое поколение и будет спрашивать, что такое Майдан. Нужны ли такие сотрясения нашему государству? Мы откатились назад. Надо было, потому что эта власть должна была уйти, но есть цивилизованный способ, которым меняют власть. Мы идем своим путем, но мы же не можем себе позволить кровавые перевороты. Мы можем доиграться, что у нас будет военная хунта. Военным надоест смотреть, как все это крутится не в ту сторону, как оно должно крутиться. Если военные увидят, что они проливают кровь за государство Украина только для того, чтобы опять какие-то десять человек напихали свои карманы, то будет хунта.

112.ua

- А вы видите, что в Украине присутствует военная элита – люди с высокой моралью, которым действительно болит за Украину, а не те, кто на КПВВ из каждого грузовика в карман себе брал?

- Наверное, она есть, но я ее не вижу. А кого мы знаем из медицинской элиты?

- История не знает медицинских переворотов. Хунта - это не о медиках.

- А хунта хочет быть здоровой. Ей тоже нужны врачи. У нас вообще политические элиты стали не элитами, а стали кем-либо, послушно нажимают кнопочки. Я их называю "зеленые человечки нового поколения". Они нормальные люди, не злые, терпимые, умеренные, делают плохое, но тихо, исподтишка. "Регионы" это делали громко: дрались, ссорились. А тут все тихо. Кардинальные изменения в Конституцию и 250.  

- Это как, извините, тихонько кто-то портит воздух в помещении, и крайнего не найдешь, кто это сделал. 

- Это как они с землей. Ночью собирается комитет. Зачем? Если есть проблема, например, объявление военного положения, война, то, конечно, комитет собирается ночью. Но при чем здесь земля? И кому оно горит? Горит, потому что денег нет, и посчитали, что это будет 10 млрд грн. Так что, продать нашу землю за 10 млрд грн? Поубивают. Ребята, не давайте мне работу, я не хочу потом это все расследовать.

- Немцы подсчитали, что на таможне лежат 5 млрд ежегодно.

- А можно сделать эксперимент – взять и припереть на одну таможню немцев? Если мы уже такие глупые, что не можем различить, где контрабас, а где флейта. Давайте на таможню, во Львове, поставим немцев, на вторую - итальянцев, а на третью - финнов. Давайте увидим, кто нам больше даст. Ничего не дадут, будет ноль. Потому что тут же закон изменят и растамаживать будут в Одессе, Харькове. Страной управляют, но кто, вопрос? Те же люди, которые изуродовали прокуратуру, суд. У нас сегодня вместо 12 тыс. судей 7 тыс. 10 судей в стране не имеют состава суда. Это нонсенс, но это никому не интересно – а кто там судит, кто там разбирает жалобы? 

- А что же это за система такая, если ее так легко уничтожить?

- Ничего себе легко, целый депутатский корпус этим занимается. Никто другой не имеет права. Если бы это отдали судьям…

- А система может сопротивляться?

- Они принимают такие законы, что система должна их выполнять. Для чего вообще властям назначать судей? Отдайте это судейскому самоуправлению, отдайте это специальной комиссии Верховного суда Украины. 

- А выборность?

- Это маленьких судов. А я говорю об апелляционных, Верховном. Отдайте это специалистам. В Америке глав суда назначает президент, но с согласованием двух палат Конгресса. И должно было бы быть так и в Украине. Есть два пути: судейское самоуправление и контроль парламента. Возможно, и президент должен на первый срок (5 лет) подписывать указ о назначении. 

- Насколько коррупциогенна эта система, если судьи "свой по своему, по свое"?

- Да, но есть контроль парламента. Почему меня увольняли трижды, без согласия парламента? Почему я легко возобновлялся каждый раз? Потому что знал каждый президент, который меня увольнял, что если он подаст представление на мое увольнение в парламент, то не проголосуют. И тем самым опозорят президента, потому что в парламенте можно договориться с оппозицией, с депутатами, объяснив им, что президент не прав. А когда оно идет единолично, не с кем договариваться, кроме кабинета президента.

- Как так у нас возникла поговорка про закон, что дышло.

- А почему простой гражданин должен соблюдать закон, если его не придерживается целая ВР? Если ВР принимает закон, в котором сначала пишется, что неприкосновенности уже нет, а ниже пишется, что его нельзя трогать, пока он народный депутат. Но дело не в этом, а в том, что нет никакого юридического контроля. Существует Главное научно-экспертное управление Аппарата Верховной Рады Украины, в котором есть специалисты, и они пишут замечания к каждому закону и говорят, что нельзя принимать закон, потому что он противоречит такой-то статье Конституции или норме международного законодательства. Но никто же ничего не читает и не слушает. Потому что указание пришло: голосовать. Я уже думал, что это Главное научно-экспертное управление съедят за то, что они пишут правду.

- На вашу долю выпало расследование дела Гонгадзе.

- И не только. И Александрова, и банда "оборотней", Щербань, глава Нацбанка - мне выпало многое.

- А дело Шеремета, если прокурорским глазом?

- Тяжелый случай. И непонятно, что мешало сделать то, что сделали, гораздо раньше. Мы же не знаем материалы дела. Возможно, там были такие вещи, которые они не могли связать. Возможно, были не очень хорошие специалисты, возможно, они не дотянули профессионально. Это преступление как раз выпало на период реформы полиции. Но я вижу сегодня, что очень много болтовни вокруг этого дела. Я бы советовал всем заткнуться и дать поработать. Потому что чем больше "базара", тем тяжелее работать правоохранителям. Будем надеяться, что сегодня полиция незаангажированно расследует это дело.

- Заткнуться неинтересно.

- А никто же не читает разъяснения Конституционного суда Украины, что запрещено комментировать уголовные дела должностным лицам государства до того, как они не пройдут судебного разбирательства. Перед тем как собирать большие пресс-конференции, иногда надо заглядывать в решения Конституционных судов и вообще законов. Министр МВД имеет право с разрешения следователя. Больше никто.

- Но если очень хочется…

- Это же не земля, это же можно поговорить.

- Еще и неизвестно, что с землей.

- А ничего не будет. Могли это еще провести до Нового года. Но уже внутри "слуг народа" нет голосов. Мы же должны быть реалистами. Пусть у меня спросят, я расскажу, сколько у меня лежало как у генпрокурора жалоб, где один пай находит на другой. Они не знают этого? Так они глупы совсем. Когда делили эти паи, то меряли такой деревянной штукой. И так зафиксировали, что люди десятками лет судятся за эти паи. Что, нам еще не хватало войны за землю, за межу? Давно украинцы рубили друг другу голову за межу? Так вы, ребята, хотите с украинцами помежеваться? Еще на вилах вас не носили? Говорят, что владелец земли имеет право. У нас владелец земли весь народ Украины. А те, у кого паи, – на правах собственности. А на правах собственности и собственник – это две разные вещи. На правах он не является полным владельцем.

- А может быть, причина в том, что во власти сейчас выходцы из городов, урбанисты? Если бы были бывшие крестьяне, или "селюки", такой вопрос бы не поднимался.

- Я думал, что там все дураки. Но когда я посмотрел внимательно, как они работают, и послушал, я много лет не слушал ВР, то там есть умные, остроумные и грамотные люди. Но либо они ангажированы кем-то из олигархов, получают зарплату и они свой ум используют, чтобы отработать эту зарплату, или они выполняют указание того, кто их нанял на работу, в парламент привел. Для чего ему этот парламент, если ты умный, остроумный человек, у тебя прекрасное высшее образование, ты прекрасно разбираешься в законах, ты себя позоришь, голосуя за антиконституционные законы? Это меня удивляет. Я знаю людей, думаю, этот не проголосует, потому что он умный. Нет, вижу, проголосовал. Как же надо любить себя и деньги.

112.ua

- А зачем вообще идут в ВР? Если ты успешный кандидат наук или доктор?

- Вы думаете, мне не предлагали идти в депутаты? Я был там два раза. Мне предлагали и проходное место, и в неплохой политической силе. Но я отказался, потому что я себя не вижу там. У меня очень много работы с моими юристами, в моей организации. У меня нет времени там сидеть. Я не хочу класть свою жизнь на то, чтобы сидеть и нажимать кнопку, как попугай.

- Вы не карьерист?

- Карьерист, но я имею свое мнение. Если вы хотите проверить, имел ли я свое мнение, как депутат, то был такой случай, когда голосовали за снятие Тимошенко с должности премьер-министра, и из фракции "регионов" я один проголосовал против. И когда меня спросили: ты что, ненормальный, я сказал, что это мое мнение. Она меня попросила не голосовать, и я думаю, что сегодня еще не надо менять премьер-министра. Я там наслушался, кто я такой есть и что со мной сделают, если я еще раз так сделаю. То есть всегда надо иметь свой характер. И будут, кстати, уважать и враги, и друзья. Потому что враги тоже любят сильных - они не любят слабых. Им неинтересно бороться с теплым и мягким.

- Такое впечатление, что многие идут в депутаты, чтобы впоследствии вот этим депутатским значком похвастаться перед соседями, или же повыпендриваться на встрече выпускников.

- Да. Или когда "понесут", то и подушечку понесут с депутатским значком. Это же хорошо. И будет на памятнике значок выбит: депутат Верховной Рады Украины.

- Да он же этого не увидит.

- А дети, родственники?

- Это напоминает "деды воевали". А ты к чему? Насколько Украина изменились за эти почти 30 лет? Были разные периоды ее развития. Например, слияние криминала и политики. Можно отличить одно от другого?

- Можно. В 90-х годах я возглавлял Главное следственное управление по борьбе с организованной преступностью в Киевской области, и тогда действительно начала быстро развиваться организованная преступность. Наше управление было специально создано для того, чтобы бороться только с организованной преступностью. Первые чеченские фиктивные авизо у меня было дело. Парламент, кабинеты - это была помощь. Если власти становилось известно, что идет давление на прокурора, или на судью, или на следователя, заводили оперативные дела, искали, кто давит, привлекали к ответственности - работал закон. Люди боялись закона.

Новости по теме

- А сейчас кого боятся - друг друга?

- Разборок боятся, чтобы не застрелили. Закона не боятся - его нет. Не может государство так существовать, когда один не боится, а второй боится. Тот, кто не боится, ведет себя, как хозяин в этой стране. А тот, кто боится, боится уже не закона - он боится того, кто не боится. Когда в государстве начинает работать закон силы, а не сила закона, это государство обречено. Его не будет.

- А как в известной поговорке, "Кольт" может сравнять?

- Может. Хунта. Во время хунты уголовная преступность уменьшается втрое. Военно-полевые суды: хлоп и все. Я не думаю, что такое может произойти, мне страшно даже об этом думать. Но это тоже не демократия, когда все разваливается.

- Спецслужбист белорусский убежал в Европу и рассказывал там об "эскадронах смерти". В Украине было такое?

- Не было. Но для того чтобы сделать кому-то из олигархов приятно, могли кого-то и "завалить".

- Сейчас, смотря на то, сколько людей погибают от взорванных гранат, взрывчатки...

- На этой пресс-конференции кто-то сказал: у нас аналогичных взрывов за этот период было 36. Я чуть не упал: как 36? И только два раскрыли? А где остальные? Кто? Я, будучи генеральным, у него бы спросил. Но, к чести нашей полиции, я скажу, что я обращался к заместителю министра Геращенко, потому что мне позвонил товарищ, что пропал известный бизнесмен из Грузии. И он мне ответил: "В курсе дела, уже занимаемся, и работают лучшие специалисты". И это мне понравилось. Буквально на следующий день нашли труп и арестовали исполнителя-чеченца. Быстро, молодцы.

- А можно было не допустить такого и подобного?

- В стране, которая воюет, очень тяжело этого не допустить. Вопрос в том, что уменьшить количество преступлений можно только одним путем: профилактика, раскрытие, наказание. Другого пути еще мир не придумал. Если эти три составляющие срабатывают, количество преступлений в государстве падает.

- А повышение зарплаты правоохранителям уменьшает коррупцию в органах?

- Да. В прокуратуре резко упала коррупция, когда в 2005 году, когда я во второй раз стал генпрокурором, я добился заработной платы для прокуроров от 14 до 18 тыс. грн. И каждый год мы выдавали 100 квартир работникам прокуратуры. Тогда была карьера, зарплата и была надежда, что будем жить в цивилизованных условиях. И чтобы это все потерять, брать взятки, может только дурак. Ни одна взятка не стоила карьеры, квартиры и пожизненной зарплаты с хорошей пенсией. И еще один рецепт: брать женщин на работу, на кабинетные работы. Женщины не берут взятки. Они боятся - они оглядываются на детей.

- Но сколько же исключений среди чиновничества женского.

- Уроды есть кругом. Но на общем фоне женщины выглядят лучше. Они меньше злоупотребляют властью и меньше подпадают под действие коррупции. Единственная проблема у женщины-прокурора - она ​​может влюбиться. Это хуже, чем взятка. Если она полюбит своего подследственного - может выпустить из тюрьмы. И будет дело валить, и не даст его посадить. Такое у меня тоже было. Закончилось увольнением. Это жизнь. Когда работает 15 тыс. человек и каждый год регистрируется миллион преступлений, а сейчас числится 2 млн. У меня было 600 тыс. Я не понял, а чего это я не генеральный? Может, это от генеральных зависит как-то?

- Времена меняются.

- Вы хотите сказать, что я фальсифицировал документы и не регистрировал преступления?

- О регистрации тоже отдельная история: это называется "чтобы не портить статистику".

- Меня сейчас волнует такая ситуация, что я даже уже с Крищенко хотел поговорить: увеличилось количество жалоб, ко мне люди приходят, на кражи и грабежи в Киеве. И начали работать очень серьезно карманники. Давно уже такого не было. Видно, эта ситуация с реформированием лишила профессионалов, которые с ними работали.

- А профилактика? Сколько было нареканий, что после реформы нормальных оперов выбросили на улицу. Кто будет тех "щипачей" ловить?

- Это надо иметь опыт. "Щипача" надо чувствовать, и таких людей было немного. Они знали, где они могут прийти, и делали на них облавы. Первый раз, когда "вычистили" профессионалов, это был закон о люстрации. Этот закон признан в Европе неконституционным, и я жду решения Конституционного суда, если этот закон отменят. А не принимает решение Конституционный суд, так как посчитали, что теперь тем людям, которые были незаконно уволены с должностей, надо будет выплатить 2,5 миллиарда гривен. Конечно, в государстве сразу таких денег не будет. Но что-то надо делать. Нельзя же говорить, что если Конституционный суд примет такое решение, мы его разгоним.

- Этот дурдом имеет где-то свое завершение?

- Не имеет. Сейчас Минюст всех увольняет, прокуратура. Я думаю, будет увольняться 50% госслужащих, и я думаю, что это не совсем законно. Будут иски, суды, будет бардак. Я не знаю, к какому противостоянию оно дойдет. Я не знаю, пойдут ли завтра прокуроры штурмовать ВР. Я буду их просить, чтобы они не делали этого. А вот что будут делать пенсионеры МВД – я не знаю. Насчет власти – я бы все же какой-то диалог вел с этими людьми. Мы провели форум адвокатов – пришло более 300 адвокатов. Провели форум прокуроров – приехало 500 делегатов. Написали письмо президенту, генпрокурору, председателю ВР. Мы открыты, мы делаем это открыто.

- Написали – это история о стене и горохе?

- Да. Никто нам не отвечает, никто с нами не общается. С людьми никто не хочет контактировать. Слуги не хотят общаться с хозяевами.

- Надо иметь элементарный уровень, чтобы говорить профессионально с прокурором Пискуном.

- Вы все правильно говорите. Мы боролись за прокурорские пенсии. Пошли в суды – проиграли. Пошли в Конституционный суд – и выиграли. Верховный суд, апелляционный – все приняли решение, что не выдавать справки пенсионерам, не перечислять зарплаты – это законно, а Конституционный суд говорит, что это антиконституционно. Мало того, впервые за историю Конституционного суда Украины дебилам написали и порядок исполнения этого закона. Вы думаете, дебилы его выполняют? Нет.

- Разве после такого не надо было разогнать всех, вниз? Это как минимум профнепригодность.

- Все сидят. Таких случаев сотни. Маленькое нарушение закона, маленькая ложь со стороны власти приводит к большому недоверию. Это не касается каждого. Прокуроров никто не любит, сделали так, что они все враги. Судьи, прокуроры, полицейские – все плохие. Это очень скользкая дорожка и тонкая материя, когда обвиняют всех в общем. Это было при Сталине. Мы идем по его пути.

- Как председатель Союза юристов Украины, скажите, какой сейчас уровень юридического образования? Кто приходит сейчас на замену тем, кто уходит на пенсию?

- Один человек меня спрашивает: зачем вы занимаетесь политикой? Вы же уважаемый человек в своей области. Я говорю: если бы я утюжил власть по шерстке, то "высокий профессионал", как он красиво говорит. А если ты говоришь то, что им не нравится, то Пискун политикой начал заниматься. И разве это политика, когда вы 6000 пенсионеров-инвалидов, участников АТО оставили без хлеба? Может, это политика на вымирание? Я не могу на это смотреть равнодушно. А теперь об образовании. Мы имеем отношения с некоторыми вузами, которые готовят юристов. Очень много тех учреждений, которые готовят специалистов юридической сферы. Хотят дети – пусть учатся. Но, на мой взгляд, должны быть базовые учебные заведения, например, в Киеве это должен быть университет Шевченко, во Львове – университет Франко, в Харькове – академия Ярослава Мудрого, в Одессе – юридическая академия. Поступить туда и выучиться там должно быть намного тяжелее, чем в других частных вузах. Такие люди должны понимать, что после окончания они сразу же придут на работу. Очень обидно смотреть на детей, которые окончили хорошие вузы, возможно, имеют неплохой багаж знаний, но они не могут найти себе работу. Потому что конкуренция очень большая. Следователь – это десять лет, оперуполномоченный как минимум 1,5–2 года должен изучать свой район. Нормальный прокурор, когда пришел на работу, или следователь полиции, он, когда прошел 5-6 лет изучения на своем посту, под руководством опытного человека, – вот тогда его можно назначать. А как можно назначать прокурором человека, который будет надзирать за расследованием уголовного производства, если он в жизни не расследовал сам ни одного дела. Это все равно как меня назначить главным врачом роддома.

- Я не врач, но посмотреть могу.

- Я думаю, что квалификацию надо повышать после обучения. Хотя бы два года надо, чтобы все следователи, судьи, прокуроры проходили стажировку. И они уже себя проявят – и как коррупционеры или некоррупционеры, и как специалисты. И после этого его можно направлять на аттестационную комиссию. И уже есть предмет для разговора, и есть база, с которой он пришел. А сейчас что аттестационная комиссия может спрашивать, если он не знает, где дверь в прокуратуре. Он пришел и говорит: я хочу быть прокурором, потому что бабушка говорила, что не будешь бедным.

- То есть туда идут, чтобы отбить вложенные деньги?

- Моя бабушка говорила: "Зачем ты пошел к тому плакату, – так она называла адвоката. – Ты бы пошел в милицию на участкового, был бы сытым, выпившим, и все бы было у тебя хорошо. И дом бы построил". Когда я только женился, а это было на Волыни – мой тесть повез меня, как я думал, на отдых, а он мне говорит: "Нам надо дрова попилить". Два дня пилили, у меня уже руки отваливались. И тут я вижу – участковый едет. Он спрашивает у тестя: "А твой зять откуда?". Тесть говорит: "Зять во Львовском университете учится на прокурора, и уже помощник прокурора Красноармейского района. Львова. Уже дела расследует". И тут участковый говорит: "Все, положите пилу, идите домой, вам дрова привезут". Тогда я понял, что классно быть прокурором.

- Прокурором или освященным человеком?

- Я тогда был еще только помощником прокурора.

- Сколько лет нужно, чтобы человек, участковый, прижился на земле? И кто туда идет?

- Нужно понять, какая у них будет заработная плата, и самое главное в той работе, при людях, – перспектива. Даже не в звании, а бесплатное лечение, хорошая заработная плата, банковская ссуда на жилье, беспроцентная. Если 10 лет отработал – 50% займа гасит государство. Пенсия в размере 85% оклада. Дайте эти пять стимулов – и на участке у него будет порядок – не будет взяток, злоупотреблений, все будет по закону. Потому что если будет не по закону, то его выгонят, и на его место при таких условиях придут десять других. Участковые знают людей, знают ситуацию, если он порядочный, то люди ему расскажут, что где кто украл.

112.ua

- А есть своя специфика – работать на несколько сел или же в спальном районе города?

- В спальном районе работать намного тяжелее. А почему бы не ввести институт помощника шерифа или помощника участкового? 1015 помощников на участке – это уже армия правоохранителей. Студенты могут идти работать на эту работу.

- Может, возродить ДНД – добровольные народные дружины?

- Может, только они должны ходить в присутствии представителя полиции. Сама ДНД ничего не значит, но самому дээндешнику совершить какое-то преступление или ходить бухать по району уже некрасиво.

- Иногда люди жалуются, почему участковый никак не влияет на тот или иной наркоманский притон, а говорит, мол, если они разбредутся по району, где я их буду ловить?

- Это так. Но хуже другое: участковый может бояться, если у него есть семья и он где-то недалеко живет, ведь наркоманы люди опасные, во время ломки они способны на очень большие дела. А когда они видят в нем врага своей ломки, еще неизвестно, чем это может закончиться. Участковый может все знать, но ловить их и выбрасывать должны люди из другого района, чтобы они не отомстили. Это все можно организовать, было бы желание и не было бы равнодушия.

- Возможно, в таком случае легализовать игорный бизнес, проституцию и травку?

- Что касается игорного бизнеса, я согласен, что должно быть 45 казино в Киеве, и они должны быть в дорогих отелях, туда должны приходить люди с соответствующей картой, соответственно одеты, они должны быть небедными. И они не должны выносить из дома последнее. Пусть будут казино, где, кто хочет, официально выигрывает или проигрывает. Что касается игорного бизнеса – он во всем мире есть. Полностью его запретить невозможно – он будет подпольным.

- А значит кого-то кормить в черную.

- Полицию, проверяющих, еще кого-то. Надо вытаскивать из тени эти вещи. В Швейцарии, каждый, кто хочет уколоться наркотиком, он заходит в аптеку, ему дают укол, он укололся и пошел. Это лучше, чем он будет сидеть под воротами, ждать какую-нибудь бабушку, чтобы ее ограбить, потом купит у дилеров неведомо что и сдохнет. Это лучше.

- Возможно, такой либерализм нам и не надо?

- Надо. Они тогда все на учете. В аптеках есть видеокамеры. Точно никакую ерунду не засунет в себя. Что касается наркотиков, то я хочу, чтобы так было. Мне кажется, его надо вытащить на белый свет.

Новости по теме

 - Говорят, что общество у нас настолько высоконравственное, христианское, что легализация проституции нам еще долго не светит. В школе собираются родительские собрания – у кого-то мама инженер, продавец, врач, а твоя мама – проститутка.

 - Те, кто это говорят, им надо купить билеты в Ганновер или в Голландию. Там есть улицы, где соответствующие женщины оказывают эти услуги. И спросить у людей, лучше, чтобы это было со СПИДом, сифилисом, непонятно с какими последствиями или легально, с соблюдением санитарных норм и правил и под контролем полиции и соответствующих служб. И христианская мораль здесь больше будет выдержана, потому что человек, который верит, туда не пойдет. А больше некуда будет пойти. Надо любить жену.

 - Все эти зарубежные опыты как ни прикладывай – к Украине вообще не прикладываются.

- Никто не занимается, пофигисты. Потеряна самая главная функция - контрольная функция парламента. Все забывают, что парламент не только для того, чтобы написать какую-то ерунду или закон, а для того, чтобы контролировать его выполнение. Для того чтобы методично его потом усовершенствовать и добавить или что-то убрать. Такая контролирующая функция парламента является даже более необходимой для общества, чем просто принятие закона. Когда парламент занимается порядком выполнения законов и обеспечивает их выполнение всеми - это уже роль парламента. У нас это не работает, потому что зачем, чтобы выполнялись законы? Если человек очень богатый, и здесь к тебе прокурор приходит: "Где ты взялся?" - "У меня все хорошо, зачем вы мне нужны - прокурор, полицейский и налоговик? Вы идите на рынки, туда, где средний бизнес - там собирайте. А здесь жизнь другая - здесь жизнь с высоты птичьего полета, с хорошего самолета. Вы тут явились, рассказываете о каких-то налогах, а у меня фракция в 30 человек в парламенте. Я страну держу". Я даже не знаю, куда оно может все привести. Если десять лет назад бы сказал, что будет улучшение, что будет развитие экономики, придут инвестиции, то теперь я об инвестициях уже ничего не слышу. Единственное, что осталось, - землю продать. Так 10 млрд нас не спасет - нам нужно 100 млрд, чтобы запустить экономику. Нам надо 80-100 млрд, как дали полякам, грекам - не выживем мы за 5 млрд, которые нам хочет дать МВФ.

- Мы можем говорить, что отдали Украину в жертву транснациональным корпорациям? Кто-то возьмет на себя наш транзит - географическое положение, кто-то морские порты, кто-то аграрку.

- В связи с войной мы потеряли коридор - все пошло через Белоруссию. Мы должны были предложить другим странам, кроме России, остаться в нашем коридоре. Мы же не со всем миром воюем. Но мы ведь и не возим ничего их, и оно идет через Россию. Я - физиономист. Всю жизнь работаю с людьми. Я видел, как проходят заседания МВФ, и мы с ними встречались, и как они приезжали с предложениями открыть здесь европейский хаб перевозок - они его где-то сделали, но не у нас. Затем это стало затухать. Теперь представители МВФ уже даже не улыбаются. Не дадут они нам деньги. Я помню, французы хотели взять в аренду Балаклавскую бухту. Сделать там пятизвездочные отели, поставить яхты - им не дали. Не комильфо с нами работать. Мы другие. Кто с нами будет иметь дело, если мы хотим подписать контракт на продажу самолетов в Саудовскую Аравию при Порошенко, а самолетов нет.

- "Ганьба", как скандируют на улицах. Кто те люди, которые выходят на акции протеста?

- У нас появилась новая неплохая специальность - протестующий. Общественный активист. Началось с титушек - поняли, что таким образом можно влиять. Мы несколько раз писали письма, и была резолюция нашего форума: уберите улицу из правосудия. Уберите людей, которые давят на суды. Перестаньте давить на судей - они люди, с ними так нельзя. Не пугайте их. Но нас не слышат. Они считают, что когда ты громко кричишь, да еще и на камеру, то ты уже будущий депутат. Это возможно только в нашей стране. Вы помните, как заходили в райотделы милиции, били милиционеров, а потом говорили: "Мы просто зашли разобраться". А цель была - оружие украсть. И никто тогда не дал этому оценку. Если наверху нарушается закон, то люди позволяют себе это делать внизу в 10 раз больше. Ждите, еще начнется измерение земли. Я говорил с судьями Верховного суда, готовы ли они уже слушать иски по земле? Они говорят: "Мы проанализировали только то, что у нас лежит, - это несколько тысяч дел". Это еще до закона. Мы себе плохо представляем, что будет, когда это начнется.

- В ВР "Кайдашеву семью" не читали.

- Не читали. С каждого депутата, который проголосовал, надо сделать уполномоченного по земле в отдельном районе Украины. И чтобы он лично отвечал за выполнение закона о рынке земли. И тогда точно вместо 450 в зале будет сидеть 300 депутатов - других не будет. Они там и останутся. Я думаю, как придет время, украинцы начнут возвращаться в Украину, и она будет. Как ни крути, а мы любим свою Родину. Мы не любим власть, а Украину мы любим. Если любовь к Украине будет сильнее, чем нелюбовь к власти, то будет хорошо.

- Давайте вспомним, что знают в мире об Украине: заробитчане, Чернобыль, футболист Шевченко, братья Кличко.

- Школа Дерюгиных.

- Да. А сейчас еще и импичмент Трампу.

- Мы с сыном ходили на хоккейный турнир среди юниоров. Я был горд за тех мальчиков - как они хорошо играли в хоккей. Все за свой счет - и так хорошо играют. Талантливые украинцы - создайте для своих людей в стране условия развития. Да нет, они же уедут.

По поводу импичмента Трампа, то я думаю, что сначала раздули это, наговорили много о Байдене, а те теперь на нас смотрят и говорят: "Вы прячете что-то или не хотите". Шпагат. Кто может объяснить Трампу, что мы ничего не прячем, и мы все хотим. Но у нас есть законы, которые нам не позволяют двигаться дальше, чем мы продвинулись в этом деле. И не может президент поднять трубку, хотя генеральный прокурор его на 100%, и сказать: "Давай расследуй". Тогда конец. И президенту, и генпрокурору, потому что запишут, сдадут, и затем Байден скажет: "Да это Зеленский дал команду по поводу меня". Лучше всего - не лезть туда, поручить тем, кто знает. Если есть такой вопрос и есть чем заниматься, то надо заниматься. Если нечем заниматься - не делайте мыльный пузырь из этого, не играйте. Потому что будете врагами и там, и там.

- А вы с Джулиани знакомы?

- Да. Он очень приятный человек. У нас есть всемирная организация украинских юристов, и я там вице-президент. Евдокимов - президент. И мы подписываем меморандумы с различными юридическими общественными организациями, как мы. И меня очень заинтересовала система, когда без общественной организации American Bar Association (Союз юристов американских) нельзя получить лицензию на занятие юридической деятельностью. Никаких комиссий, ничего нет. Если ты юрист, иди в American Bar Association, сдавай классификационные экзамены, притом никто не знает фамилий членов комиссии, потому что они избираются лотереей, и все. Вот честно. А когда сидят члены комиссии, из которых два прокурора, а четыре вообще понятия не имеют, что такое прокуратура, то это насмешка. А НАБУ как выбирали, а Антикоррупционный суд? Кто они, эти люди? Где они известны, кто они такие, и они нам выбирают судей.

- В Сингапуре Ли Куан Ю все судейство отдал в Лондонский суд.

- Давайте отдадим, но тогда не лезем туда.

- Нет, в Лондонском суде только наши олигархи между собой.

- Они тоже не верят нашему, но у них есть бабки, они могут не верить. А те, что из бюджета воруют, они в наш суд едут, потому что они там купят. Поэтому, когда иностранцы приходят к нам и говорят, что мы вот этого хотим видеть судьей, то я спрашиваю: "А кто вы такие, что вы это решаете? Вы у себя так можете сказать?" В Америке самая идеальная система - система общественной организации Союза юристов Америки. Приходят люди, им дается независимая комиссия юристов, и они оценивают их работу без фамилии. Там кодовый номер - они не знают, кто писал эти тесты. Есть пути, и я решил подписать с American Bar Association меморандум о сотрудничестве. Но не хотят, говорят: "Мы общественная организация, но закрытая. В виде исключения мы можем позвать ваших специалистов, чтобы они посмотрели, как мы работаем". И тут я вышел на Джулиани. Он мне пообещал, но потом его так закрутили, что он уже боится телефон от меня брать, потому что он знает, что это может быть проблемно сегодня - с Украиной пообщаться.

- Что-то подобное, как у Луценко и экс-посла США в Украине Йованович, в вашу бытность прокурором было?

- Нет. У меня много знакомых среди республиканцев. Я познакомился с ними в 16-м году, когда они еще шли к власти. Теперь они у власти. Я с ними общаюсь, говорю по телефону. Они о политике почти не говорят, потому что между мной и ними нет лоббистского договора. Если такой договор есть, то согласно ему ты можешь уже говорить что угодно. У них такой закон. Я вижу, что они нацелены на выигрыш, и они выигрывают, я так думаю. И еще одна деталь: если в 17-18 годах мы обсуждали персонажей, ситуацию в государстве, какие риски, связанные с войной, то сейчас мы обсуждаем житейские вещи - они перестали интересоваться Украиной. Здесь два варианта: либо они уже все знают, или им это действительно интересно. Второе, очень опасно для нашей страны. Апатия страшнее всего. Мы для них - муха. Большая, но муха.

- А вы видите в Украине, что действительно перешло во внешнее управление государство?

- Да. А как иначе? Когда вы в самолете увидели, как капитан выпил бутылку виски и лег спать, а самолет на автопилоте, вы же понимаете, что самолет все равно надо посадить? Вы же понимаете, что нельзя бросить самолет, где сидит 40 млн людей, чтобы оно просто так себе летело неизвестно куда и неизвестно с кем. Поэтому они пытаются автопилот нам включить и будут нас подтягивать к своему аэродрому. Поэтому нам надо иметь своего капитана, своего пилота и лететь туда, куда нам надо, а не туда, куда нас везут, когда мы выпили и спим.

- Несколько слов нашим зрителям в рождественско-новогодний период (интервью вышло 7 января,- ред.).

- Во-первых, я хочу поблагодарить лично Вас за очень хорошие интервью, которые вы делаете. Я их смотрю с удовольствием, пришел к вам с удовольствием. Коллективу вашего канала хочу пожелать здоровья, благополучия, повышения зарплат в следующем году. Хочу пожелать украинцам, гражданам Украины начинать понимать, что надо надеяться, что завтра будет не хуже, чем сегодня - оно уже хуже не будет. Будет лучше, я на это надеюсь. Хочу пожелать улучшения жизни наших людей, улучшения ситуации в мире. Мира, чтобы перестали стрелять и убивать на востоке Украины, чтобы наши пленные вернулись домой, чтобы были в стране веселые праздники. Я даже себе не представляю, как протянут эту земельную реформу, и весной люди засеют поля - как они будут продавать этот урожай, который еще не вырос? Как они будут делить засеянные поля? Их нельзя делить. Поэтому мое обращение к власти: не драконьте народ, потерпите немножко, все будет хорошо, люди вас любят.

- Я вам благодарен за разговор, веселых праздников вам.

- Спасибо и вам.

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>