"112 Украина"

Бацман: У нас в студии Андрей Илларионов, старший сотрудник Института Катона в Вашингтоне, экс-советник президента России В. Путина.

Добрый вечер. Вы побывали с лекциями в нескольких украинских городах. Какие выводы вы сделали об украинской жизни сегодня?

Илларионов: Действительно, я был во Львове, Ивано-Франковске,  Киеве, Полтаве, Харькове, был даже на Говерле. Впечатлений очень много – впечатления разные. В том числе очень хорошие от людей, забота, как обычно, об украинской экономике. Но самая главная особенность именно этой поездки – это то, о чем мне говорил буквально в каждом месте практически каждый человек. Все это можно назвать общим термином "наступление путинизма" в Украине. Т. е., Путин приостановлен на границах Украины, а "путинизм", как политическая система, как система авторитарного вмешательства, авторитарного диктата, создание авторитарной политической системы в Украине – набирает полный ход. Это видят все люди. Конкретный пример – во Львове хозяин гостиницы рассказывает о том, что ему звонят из АП с вопросами, почему он поселил этого жильца (заметного политического деятеля в современной Украине). В Черновцах рассказывают о том, что после того, как люди вышли на какой-то политический митинг, к активистам пришла СБУ. В Ивано-Франковске рассказывают, что человека уволили с должности, потому что у него неправильное представление о том, что он должен рассказывать школьникам. В Харькове рассказывают о том, что гражданских активистов избили местные "титушки". А они занимают принципиальную позицию по местным, харьковским делам и по общенациональным. В Киеве мне рассказывают о том, что дочь известного нынешнего оппонента украинского президента подверглась специальной операции со стороны СБУ. Я говорю о В. Федорине. Буквально несколько недель тому назад мы узнали, что в Украине существуют "титушки" на границе между Украиной и Польшей. Я не думал, что после февраля 14-го года само это явление сохранится в Украине. Если в Украине продолжают действовать "титушки", если СБУ приходит к политическим оппонентам, если избивают людей, то "це не Європа". Лозунг Революции Достоинства был: "Україна – це Європа". И это означает не только цель, а это означает, и многие люди так считали, что Украина по своему гражданскому положению, по своему менталитету (в том числе по менталитету новых людей, которые пришли во власть) уже никогда не повторит то, что было в предшествующее президентство Януковича. К большому сожалению, сейчас мы видим, что очень многое из того повторяется. А Ярослав Грицак уже назвал это "сладкой контрреволюцией". Я не знаю, насколько она "сладка", но то, что "контрреволюция", так это точно.

Новости по теме: Путин намерен подчинить Украину, либо прекратить ее существование как независимого государства, - Илларионов

- Что бы вы хотели пожелать президенту П. Порошенко в его День рождения?

- И ему, и всем украинским гражданам: чтобы 26 сентября был последним днем, когда в Украине применяются подобные методы. Последний день, когда мы слышим о "титушках", об избиениях, об арестах, о том, что СБУ занимается работой с политическими оппонентами, а не борьбой с внешним противником. Если бы это пожелание было бы взято на вооружение непосредственно Петром Алексеевичем и его коллегами, это был бы самый большой подарок, который бы он мог сделать в данный момент украинским гражданам.

- Вы разделяете оптимизм премьера Гройсмана в том, что Украину в ближайшие три года ждет очень сильный экономический рост?

- Давайте проверим это на статистических данных, которые сообщает Государственная служба статистики. В четвертом квартале 2016 года темп прироста украинского ВВП составлял 4,8%. В первом квартале этого года – 2,5%, во втором квартале – 2,3%. Иными словами, мы видим, что темпы экономического  роста в Украине сейчас чрезвычайно низки. Более того – они еще и снижаются третий квартал подряд. Если весь мир растет темпом примерно 4% ежегодно, то украинские 2,3% означают, что Украина отстает даже от среднемирового уровня.

Новости по теме: НБУ ухудшил прогноз роста ВВП в 2017 году с 1,9% до 1,6%

- Но у всего мира нет войны.

- Сейчас война оказывает очень ограниченное воздействие по сравнению с другими факторами. Прежде всего, по сравнению с той экономической политикой, которую проводят власти. Эта политика не способствует восстановлению ни сколько-нибудь приличных темпов экономического роста, ни поддержанию их. Украина может и должна расти на 8-10-12% ежегодно, и так она должна расти как минимум лет 40 для того, чтобы выйти на средние уровни зажиточных западноевропейских стран, на которых они находятся сегодня. Через 40 лет они уйдут гораздо дальше, но хотя бы чтобы не увеличивать отрыв, а хотя бы сокращать его. Надо приближаться к Европе, а не отставать от нее. Пока с той экономической политикой не происходит приближение к Европе, а происходит отставание от нее.

- Весной этого года в докладе "Об экономической катастрофе в Украине" вы написали, что "именно руководство НБУ нанесло смертельный удар экономике страны, обрушило гривну, увеличило долю российских банков, нарастило совокупный государственный внешний долг, растратило международные валютные резервы, а также позволило беглому экс-президенту Януковичу утаить свои активы". Но мы видим, что у Гонтаревой все прекрасно, экономического краха нет. Порошенко и Гройсман говорят, что все хорошо.

- Гонтарева пока не находится у руля, хотя эта двусмысленная ситуация создает огромное количество вопросов. Украинское общество должно знать: она остается или нет на этом посту? Что касается ее "заслуг", то уничтожение 90 коммерческих банков, уничтожение почти половины национальной банковской системы, введение драконовских мер валютного регулирования, утрата 13 млрд долл. валютных резервов – это все "заслуга" г. Гонтаревой. После того, как валютные резервы были растрачены, и в результате этого гривна была девальвирована практически втрое, пришлось наращивать те же самые 13 млрд, но они уже были взяты в долг. Они были восстановлены на том уровне, на котором находились в 14-ом году, но это заемные средства, и эти заемные средства придется возвращать и их обслуживать. Т. е., платить проценты за получение этих кредитов. Буквально на днях украинское правительство вновь получило 3 млрд долл. – разместило украинские облигации. Но уже бремя государственного долга в Украине до этого достигло критического уровня – страна, практически, рухнула в долговую воронку, когда нужны новые средства для того, чтобы обслуживать прежние долги. И в этот момент власти берут новые 3 млрд долл., тем самым усугубляя ситуацию страны. Этот кредит взят под ставку 7,4%. Такого процента нет на рынке. Это свидетельство того, насколько осторожно, с опаской инвесторы относятся к Украине и насколько задирают они процентную ставку. Это означает, что для обслуживания этого долга украинское правительство будет вынуждено ежегодно забирать сотни миллионов долларов, отнимая их от реального потребления украинцев сегодня и от инвестиционных ресурсов для будущего экономического роста завтра. В 1998 году, когда в России разразился экономический кризис, западные инвесторы шутили, что они думали, что "русские уже на дне, а они продолжают копать дальше". В какой-то степени повторяется эта же ситуация. Никакого устойчивого экономического роста нет. 2,3% несопоставимо с тем, что должна была бы демонстрировать украинская экономика. Это не так, как росла грузинская экономика после агрессии России против нее. Это не те 12% экономического роста, которые имела Грузия, когда К. Бендукидзе проводил реформы. Это не тот результат, который мог бы быть в Украине, если бы советы К. Бендукидзе в марте 14-го года были восприняты украинскими властями. Поэтому я не могу разделить непонятного и необоснованного оптимизма украинских властей относительно ситуации сегодня.

Новости по теме: Украина привлекла 3 млрд долл. от размещения евробондов на 15 лет, – Порошенко

- В Харькове вы говорили со студентами, и у вас появилась идея по поводу перехода на евро. Что это было?

- Это не моя идея – это идея К. Бендукидзе. Он высказал эту идею в марте 14 года в Киеве на экономическом саммите. Тогда лучшие реформаторы предлагали свои советы властям, но, к сожалению, ни один из этих советов властями не был использован. Один из советов Бендукидзе – рассмотреть возможность (если национальная валюта сопряжена с постоянной инфляцией, девальвацией, дефолтами) либо жесткой привязки гривны к какой-нибудь стабильной надежной уважаемой валюте (к доллару или к евро), либо же просто перейти на евро. Нет ничего более серьезного и обоснованного, чем взять и перейти на евро.

- Но пенсия, которая будет меньше 50 евро, – это несерьезно.

- А какая разница, если покупательная способность этих 50 евро или соответствующей суммы будет примерно та же самая.

- Что даст такой переход?

- Пенсии не будут так съедаться инфляцией, как они съедаются сейчас. Последние данные статистики по инфляции – 14,4%. Это январь-август этого года к январю-августу прошлого года. Значит, все те, кто держит наличные гривны в карманах либо в банках, подвергаются налогообложению по ставке 14,4%. Это налогообложение, которое не рассматривается ВР, но этот налог собирает НБУ и использует его. Это та часть денег, сеньора́ж, которая вообще не подконтрольна ни ВР, ни правительству, ни президенту. Конечно, Национальный банк может по договоренности поделиться какой-то частью этого сеньоража с официальными властями, но это налог, относительно которого никакого контроля со стороны украинского общества и со стороны официальных украинских властей нет. Он составляет сотни миллионов долларов или евро ежегодно. Зачем украинские граждане подкармливают Национальный банк? Если страна переходит на евро, тогда этот сеньораж исчезает – инфляция по евро сейчас составляет менее одного процента. Это гарантия от любых девальваций. Евро не девальвируется – оно плавает, но плавает устойчиво, потому что за спиной евро стоит Европейский центральный банк, а не НБУ. Таким образом, сразу ликвидируются валютные, обменные риски. Риски на возврат и невозврат капитальных операций. Самое главное – люди получают свободу от риска обесценивания своих средств, своих сбережений. Тогда облегчается работа украинского бизнеса с Европой и с миром.

Новости по теме: Инфляция в Украине ускорилась до 16,2% в годовом измерении, - НБУ

- А разве можно быть не в ЕС и перейти на евро?

- Черногория давно ввела, причем в одностороннем порядке – отказалась от своих динаров.

- Они довольны?

- Черногорцы получают большое удовольствие: их сбережения получили самую большую защиту. Для того, чтобы обеспечить сохранность сбережений, лучший путь - это евро.

- Что вы посоветуете украинцам по поводу их сбережений? Где их лучше хранить и в какой валюте?

- Электронное декларирование показало, что государственные служащие не доверяют украинской банковской системе. Может, действительно наступила пора принимать радикальное решение, которое, в том числе, переводит Украину в радикально другое отношение по отношению к Европе. Лозунг будет такой: "Украина - в Европу, евро – в Украину".

- Вы говорили, что Украину ждет дефолт и доллар будет по 50. У вас была какая-то ошибка в расчетах?

- В ноябре 2014 года я говорил, что будет девальвация. В феврале 2015 года на одной сессии гривна упала до 41. Власти взялись за ум, пытались что-то сделать, МВФ предоставил средства, и дальнейшее падение было приостановлено. Но этот прогноз практически осуществился. А дефолт состоялся в августе 2015 года. Но ваша бывшая министр финансов назвала это реструктуризацией государственного долга Украины. Но это является синонимом научного определения дефолта. Украина отказалась платить по части долга, какую-то часть средств списали кредиторы, но в результате этого Украина оказалась в состоянии дефолта и на 4 года оказалась изолирована от кредитных рынков. Самое главное, оказался изолированным украинский частный сектор – он практически не получает прямых частных инвестиций.

- В ближайшие полгода какой курс вы прогнозируете?

- Не буду прогнозировать. Сейчас есть определенные валютные резервы – они заимствованы. Но что я могу прогнозировать –  быстрого экономического роста при продолжении нынешней экономической политики не будет.

- В феврале 2014 года вы сказали, что "руководство Севастополя вскоре обратится к России с просьбой защитить от "бандеровской сволочи" и такая поддержка с высокой вероятностью может быть оказана любыми способами – прежде всего военными частями российских вооруженных сил, размещенных на базе в Севастополе". Вы сказали, что остановить Путина может только Обама. Почему Обама не остановил?

- Я об этом говорил и в январе 14-го года, и в октябре 13-го года. М. Саакашвили говорил об этом в 2008 году, а Д. Дудаев еще в 1996 году. То, что Обама не сделал того, что мог бы и должен был сделать, связано с его личным видением мира и с личным восприятием его собственных обязанностей как руководителя самой мощной страны в мире, принявшей на себя после Второй мировой войны определенные обязанности по поддержанию международного мира и безопасности. В 2008 году в аналогичной ситуации, когда Кремль напал на Грузию, Д. Буш дал соответствующий приказ - и американские самолеты полетели на американские базы в Румынию и Турцию, а флот пошел в Черное море. И через 8-10 часов после этого Медведев отдал приказ российским войскам остановиться. Если бы сопротивление украинских руководителей в конце февраля 2014 года было бы аналогичным тому, которое оказывал президент Грузии, Саакашвили, в августе 2008 года, и если бы президент Обама поступил бы так же, как президент Буш, то тогда бы вся агрессия ограничилась бы февралем-мартом 2014 года. Крым был бы не весь захвачен, а уж на Донбассе точно бы ничего не произошло. И более 10 тыс. украинцев остались бы живы. Вот что означает цена неверного решения слабохарактерного человека на посту руководителя крупнейшей державы. Хотя  это касается и руководителей других держав, которые отказываются от сопротивления, когда против их страны совершается внешняя агрессия.

Новости по теме: Суд в оккупированном Крыму приговорил Умерова к двум годам колонии

- Вы говорили, что спросили у Тимошенко, почему она ведет против вас кампанию, называя путинским агентом. Она прямо ответила: "Потому что вы обвиняете меня в сдаче Крыма". Она же не занимала тогда никакой политической должности. Как она могла сдать Крым?

- Мы же все читали стенограмму заседания СНБО. Мы прочитали и ее выступление, хотя она не являлась членом СНБО. Мы знаем, какие решения принимало руководство Украины в те драматические дни. Мы знаем эти результаты.

- Какой будет Украина, если Ю. Тимошенко станет президентом?

- Это не дело граждан других государств делать комментарии по поводу потенциальных электоральных возможностей тех или иных политических лидеров Украины. Это исключительно дело самих украинцев. Самое главное, чтобы в Украине не было того, что есть сейчас в России и в Белоруссии – чтоб у вас не было одного кандидата на президентских выборах.

- Вы были пять лет советником президента Путина и реально стали человеком, который научил его видению и пониманию экономических процессов. Почему вы не заразились от него идеями "русского мира", ностальгией по Советскому Союзу?

- Я его пытался "завербовать" на концепцию удвоения российского ВВП в течение десяти лет, и, кажется, это даже удалось. И российская экономика, действительно, увеличила свой потенциал вдвое. В течение первых восьми лет темпы экономического  роста были 7%. Россия неплохо развивалась. Но уже с 2008 года по 2017 совокупный рост российской экономики – 1%. Российская экономика за последние девять лет, фактически, не выросла. Она стоит на месте – это стагнация.

- Чему Путин вас научил?

- Я обратил внимание на то, что он исключительно работоспособен, когда он хочет работать и считает важным. Поразительно, насколько он вникает в детали, в том числе в сферах и в областях, которые не являются теми, которым его учили в высшей школе КГБ.

- Быстро запоминает?

- Экономические вещи он запоминал гораздо быстрее, чем действовавший тогда министр финансов, министр экономического развития и премьер-министр. Его мне удалось убедить в необходимости стабилизационного фонда, а их - нет. И он настоял на том, чтобы в России был создан стабилизационный фонд.

- Вы его видели в гневе?

- Да.

- Что его вывело из себя?

- Как правило, люди, которые врут в глаза ему. Пытаются защитить свои ошибки всякими разными словами. Он это очень не любит. Наиболее ярко он вышел из себя, когда И. Сечин его обманывал.

- Недавно вы сказали, что сейчас Путин находится полностью во власти духовников и старцев. Реально существуют люди, которые могут на него так влиять?

- "Полностью" – это не сегодняшняя стадия, а завтрашняя или послезавтрашняя. Но деволюция идет именно в этом направлении. В 21 веке обращаться за благословением к священнослужителям – это немножко странно.

- Получается, в президентской предвыборной кампании ставка будет сделана на священнослужителей и на церковь?

- Не могу дать такого прогноза. В этом году столетие октябрьского переворота. Власть российская набрала в рот воды по поводу этого события. Многие пытаются проанализировать тяжелейшие результаты этого трагического эксперимента для России и для других государств, которые оказались во власти коммунистов и большевиков. А российская власть абсолютно молчит на эту тему, зато очень много говорит про православие.

Новости по теме: Стратегия выдвижения Путина на еще один президентский срок почти готова, - СМИ

- Правда ли, что Запад перекрыл России доступ к ее золотовалютным резервам и сейчас Россия находится в финансовом тупике?

- Я об этом не слышал.

- Ужимаются статьи расходов на финансирование пропаганды Крыма, оккупированных территорий.

- Да. Это говорит о том, что стагнация будет продолжаться. Возможно, будут всплески и они достигнут украинских 2,3%, но никто не прогнозирует бурного экономического роста в России. В условиях стагнации объем финансовых ресурсов, доступных для проведения разнообразных мероприятий, существенно сокращается.

- Роскомнадзор сказал что, скорее всего, они закроют российский "Фейсбук". Они требуют, чтобы Цукерберг передал им доступ ко всем персональным данным российских пользователей и чтобы сервера "Фейсбука" находились в России. А в России 15 млн пользователей "Фейсбука". Как это называется?

- Ничего нового нет под луной. Думаю, что "Фейсбук" сдастся и требования будут приняты. Они же сдались, когда аналогичные требования выдвинули китайские власти. Это крупные рынки. Но это приведет к тому, что "Фейсбук" станет абсолютно открытым.

- Где и как вы сегодня зарабатываете?

- Я работаю в Институте Катона – старший научный сотрудник. Это мой источник дохода.

- Когда закончится война?

- Война заканчивается тогда, когда вы либо проиграете, либо победите. То, что вам сейчас удалось отбить внешнюю атаку, дало надежду на то, что вам удастся победить. Но то, что у вас сейчас наступает "путинизм" внутри Украины, - свидетельство того, что ситуация меняется. Это означает, что вам надо было победить на двух фронтах – отбиться от внешнего врага и разгромить внутреннего. От внешнего врага вам удается отбиваться, но вы сейчас начинаете проигрывать от внутренней контрреволюции, от внутреннего "путинизма". Этот враг самый главный, самый опасный, и от того, как вы с ним справитесь, зависит ваш результат. У вас есть два выхода: проиграть или выиграть. Я желаю, чтобы Украина, украинские граждане выиграли на обоих фронтах – на внешнем и на внутреннем. Когда Украина выиграет, вы сделаете большое, великое дело для самих себя, а также для двух соседок, которые со вниманием и надеждой смотрят на вас – это Белоруссия и Россия.

- Я вас благодарю за интервью и желаю, чтобы ваш последний прогноз сбылся как можно скорее.

- Потому что это будет победа не только ваша – это будет наша общая победа.