112.ua

Гордон: В эфире программа "Гордон". Сегодня мой гость российский политолог, журналист и телеведущий Станислав Белковский.

Добрый вечер, Станислав. Перехожу к вашей цитате: "Когда Трамп приходит в сознание – на его левом плече сидит Пенс, на правом – Маккейн, и говорят: "Пиши здесь".

Белковский: Да, конечно. Собственно, иллюзии РФ по поводу того, что Трамп будет другом России, развеялись, как только выяснилось, что Трамп подчиняется Республиканской партии США. Трамп – шоумен, и он не помнит сегодня, что он говорил вчера, а завтра не будет помнить, что он говорит сегодня. Поэтому в политическом смысле он исповедует повестку Республиканской партии, которая является гораздо более жестко антироссийской, чем повестка Демократической партии, которую воплощал Б. Обама.

- А что изменилось в российской риторике и политике после того, как Трамп "осмотрелся" на своем месте?

- В российской – ничего. Потому что В. Путин хочет показать, что он, собственно, принуждает Запад к любви.

- У него получается принуждать?

- Нет, не получается, но он будет это делать бесконечно.

- Перед выборами российские каналы очень плохо отзывались о Х. Клинтон, зато хвалили Трампа. Создалось впечатление, что Трамп – это друг России. Это так действительно?

- Нет. Целью вмешательства России в выборы президента США было посеять хаос.

- А вмешательство было?

- Скажем так: у меня нет доказательств, но мне кажется, что было – да. Хакеры, взломы сайтов, - все это было. Но целью было не поддержать Трампа, потому что, в известной степени, Хилари была более приемлемым для России кандидатом чем Трамп, потому что она предсказуема. Она - неприятный кандидат, но предсказуемый. А Трамп – непредсказуемый, что он сейчас и показал своим ударом по Сирии.

- У Высоцкого: "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков". Трамп – буйный?

- Нет – шоумен не может быть буйным. Шоумен всегда исповедует логику шоумена. Обама исповедовал определенную идеологию: он был такой, какой он есть. Трамп не исповедует никакой идеологии: сегодня он одну исповедует, завтра – другую.

- У россиян на Трампа действительно есть компромат?

- Я считаю, что эта вся история про отель и проституток - реальность. И эти данные, конечно, зафиксированы российскими спецслужбами.

- Но компромат ли это?

- Я думаю, что для избирателей Трампа нет. Трамп и позиционировал себя таким образом. Он - настоящий шоумен, который генерирует шоу, и людям очень хотелось за него проголосовать, потому что Х. Клинтон была ужасно скучна.

- Что означали американские ракетные удары по Сирии?

- Мы знаем, что это все придумала И. Трамп, дочь Трампа. Это официальная версия. Она очень расстроилась из-за химической атаки, которую совершил режим Асада, и поэтому подсказала своему отцу сделать наоборот. Это было доказательством того, что Трамп не связан с Россией. Трампа достали, что он российский шпион.

- Россиян предупредили о том, что будут наноситься удары?

- Конечно, нет. Россияне могли сбить эти ракеты своими средствами ПВО, но они понимали, что это приведет к мировой войне, и этого не сделали.

- Чего ждать от США в Северной Корее?

- Я думаю, что надо ждать серьезной войны. Еще несколько месяцев назад я считал, что России стоило бы вписаться в эту историю: договориться с США, Южной Кореей, Японией при молчаливой поддержке Китая и сменить режим Северной Кореи. Сейчас главный вопрос про смену режима в Северной Корее стоит только в одном – 10 лет назад эта смена режима оценивалась в 200 млрд долларов, а сейчас в триллион долларов оценивается интеграция Северной Кореи в Южную. И Южная Корея не хочет этого. Поэтому, прежде чем нанести решающий удар по Северной Корее, нужно решить – а как быть дальше, когда будет свергнут режим в Северной Корее?

- Куда идет Турция?

- Турция идет к исламистскому режиму, а точнее, к персоналистскому режиму Эрдогана. Но я не уверен, что этот путь будет завершен быстро и эффективно. Сам референдум очень на грани – 50 на 50. Крупнейшие города Турции проголосовали против конституционных поправок, которые предложил Эрдоган. Влияние проповедника Гюлена очень велико. Поэтому, я считаю, что это может быть детонатором государственного переворота в Турции.

- Вы являетесь главным специалистом телеканала "Дождь". Он сейчас в Украине не вещает и, на мой взгляд, перестал быть тем глотком свежего воздуха, которым он был еще лет пять назад.

- Я бы не согласился, потому что я вещаю на телеканале "Дождь" и говорю по-прежнему все, что я хочу сказать и что я думаю. У меня две программы в неделю. Никакой цензуры я там не вижу. По крайней мере применительно к себе.

- Удержится канал дальше?

- Мы сделаем все для этого. Но я думаю, что давление нарастает.

- Интернет прикроют в России или нет в этом году?

- К этому все идет. Постоянно вносятся в Государственную думу и другие органы власти те или иные проекты решений, которые, фактически, ведут к нейтрализации интернета.

- Городское население проглотит отключение интернета?

- Нет. Может быть, оно и не выйдет на улицы, но то, что будет нарастание глухого недовольства, впоследствии конвертируемое в открытое недовольство – это, безусловно.

- То, что люди выходили на площади по приглашению Навального в разных городах – это новый вал протестов?

- Конечно, потому что люди поняли, что их обманули, потому что бывший президент России, а ныне премьер-министр Д. Медведев обещал в декабре 2011 года свободные выборы губернаторов, свободную регистрацию партий и т. д. Но этого не случилось, потому что потом на пост президента вернулся В. В. Путин и  несколько изменил всю эту ситуацию. Он произвел, фактически, контрреформы. Поэтому сегодня активная часть общества не верит Кремлю и готова к тому, чтобы протестовать.

- Т. е., не все так однозначно и однородно в России?

- Совершенно не однозначно. Сам факт, что десятки тысяч людей вышли на несанкционированный митинг 26 марта нынешнего года уже о многом говорит и говорит намного больше, чем сотни митингов, которые происходили на Болотной площади и проспекте Сахарова, потому что это были санкционированные митинги.

- Говорят, что спикер Госдумы Володин - преемник Путина. Он ли преемник Путина, и есть ли преемник?

- Нет. Преемников два на сегодня. Это Д. Медведев, потому что он политический сын Путина, и А. Дюмин, губернатор Тульской области, который для Украины, безусловно, имеет отдельное, особое значение – он в 2014 году командовал силами специальных операций Минобороны и непосредственно отвечал за аннексию Крыма. И то, что эта аннексия прошла, с точки зрения Путина, бескровно, безусловно, является большой заслугой А. Дюмина.

- Дюмин - особо близкий к Путину человек?

- Да. Он его бывший охранник, а любой политик находится в кругу людей, которые к нему близки. Это – пресс-секретари, охранники, повара. Дюмин относится к этому кругу.

- В интересах России, чтобы следующим президентом России после Путина был Медведев или Дюмин?

- В сортах фиалок я не разбираюсь.

- Навальный "мочит" Медведева по заказу Путина?

- Нет. Для Навального Медведев вообще не имеет значения. Цель Навального – стать единым, эксклюзивным лидером оппозиции. Кого он мочит – в данном случае неважно. Путина он мочит всю жизнь – мы просто не обращаем внимания на это. А Медведев просто попался под руку. Я согласен, что есть целый ряд людей, в том числе и в ближнем окружении Медведева, которые могли давать Навальному информацию. Но цель Навального – стать лидером оппозиции и исключить вопрос, кто вообще баллотируется в президенты от оппозиции.

- Что будет с Медведевым?

- Сейчас активно обсуждается этот вопрос в российском политическом истеблишменте. Многие сходятся во мнении, что Медведев уйдет. Потому что, для того, чтобы обеспечить поставленную Кремлем задачу – 70% явки на выборах президента 2018-го года и 70% голосования за Путина, - нужно принимать какие-то политические решения, а не только политико-технологические. И, возможно, с этим будет связана отставка премьера.

- И кто придет премьером вместо Медведева?

- Это может быть В. Матвиенко, может быть министр экономики М. Орешкин, может быть, глава Сбербанка Г. Греф. Все возможно.

- Навальный – проект Кремля?

- Нет. Он проект сам себя. Власть заинтересована в критике, потому что она приблизительно представляет, что можно ожидать от Навального и чего нельзя от него ожидать. Главное – это предсказуемость. Х. Клинтон была так интересна Кремлю, потому что она предсказуема. Враг Кремлю – но предсказуемый.

- Какие у Навального политические перспективы?

- Я не знаю, какие у него перспективы, я знаю, какие у него амбиции: стать президентом, на самом деле. Он один из очень немногих российских политиков, который, действительно, хочет стать президентом.

- Вы думаете, что есть такая возможность?

- Сейчас – нет. Может, потом, когда-нибудь.

- Он – имперский политик? Украина для него - это тоже часть советской империи?

- Нет. Для него не существует Украины - для него существует РФ.

- И Крым в составе РФ?

- Ни один российский политик, который действительно претендует на власть, не говорил, что можно вернуть Крым быстро.

- Кроме Немцова, покойного, который говорил, что надо отдать Крым.

- И кроме Г. Явлинского, который обещает это и сегодня. Но именно потому, что он не собирается быть президентом на самом деле. А как это сделать? Ведь большинство населения Крыма и России будут против такого шага.

- Это правда, что бывшей супруге Путина отдали на откуп Калининградскую область?

- Правда.

- Она руководит, фактически, Калининградской областью?

- Да. И отставка бывшего губернатора Е. Зиничева, который был назначен потом заместителем директора ФСБ, во многом об этом свидетельствует. Зиничева приставили как помощника к ней – но не сработались.

- Зиничев - тоже бывший охранник Путина. Он тоже один из кандидатов в президенты?

- Нет.

- Л. Путина не одна сейчас?

- Она замужем за человеком по имени Артур Очеретный.

- Они начали встречаться еще, когда она была в браке с Путиным?

- Ну да. Фактически, брак Путиных распался еще за 10 лет до их формального развода.

- Путин слушает то, что вы говорите и о нем в частности?

- Я не знаю. Я же с ним не общаюсь. Думаю, что он не придает этому значения.

- Но ваши источники в Кремле рассказывают о его реакции на те или иные ваши выступления?

- Да, они мне рассказывали об этом еще несколько лет назад, и общий смысл этой реакции в том, что "Путину на тебя наплевать". И это является гарантией моей безопасности в системе власти современной РФ.

- Каково, на ваш взгляд, сегодня психологическое состояние Путина?

- Путин занят только международной военной политикой. Внутренняя политика его не интересует, потому что он считает, что терпение русского народа бесконечно, и чтобы он не сделал во внутренней политике – все сработает. С точки зрения Путина ресурс стратегического терпения русского народа не исчерпается никогда.

- Одинокий он человек?

- Конечно.

- Какой финал его ждет, на ваш взгляд?

- Нас всех ждет один финал – смерть. И вопрос в том, как мы предстанем перед Господом. Путин – раб на галерах, и он сознательно стимулирует санкции, во многом, чтобы спровоцировать международную напряженность вокруг России. Он хочет сказать своим элитам, что они очень много заработали на нем, жили хорошо благодаря ему, а "теперь верните мне долг, докажите, что вы мне лояльны". Он это и делает. Он – за санкции. Это не все понимают, что Путина санкциями не запугаешь, потому что он хочет, бессознательно, отмстить своим элитам за ситуацию, в которой он был рабом на галерах.

- Они готовы жертвовать своим покоем и деньгами?

- Нет. Совершенно не готовы. Особенно не готовы жертвовать системой здравоохранения для всей семьи и системой образования для своих детей.

- Внутри кремлевских элит зреет глухое противостояние Путину?

- Да. Созрело уже.

- Это может сработать, как детонатор?

- Теоретически, да. Только непонятно, как. Путин постоянно меняет охрану, обновляет ее руководство. Путин понимает, что нанес большой ущерб собственным элитам своим поведением и прежде всего аннексией Крыма.

- Когда он остается наедине с собой, он понимает, что его действия принесли горе сотням тысяч людей? О раскаянии там речи не идет?

- За власть, за большую власть, к сожалению, нужно расплачиваться десятками тысяч жизней – это бы вам сказал Путин. С его точки зрения - он спас гораздо больше жизней, чем погубил.

- Может ли случиться так, что решительные действия западных стран вынудят Путина изменить свою политику в отношении Украины?

- Нет. Лично В. Путина – нет. Когда он умрет или отойдет от власти – тогда да, что-то может меняться, но ни при нем. Будучи эпилептоидным типом личности, он не согласен действовать в условиях внешнего давления.

- Р. Кадыров – сильный лидер?

- Да.

- Он однозначно предан Путину, или он ведет свою игру?

- Он предан самому себе, а предан Путину он настолько, насколько Путин легитимирует его в качестве президента Чечни.

- Это правда, что отношения между московскими силовиками, самыми близкими к Путину, и Кадыровым достигли точки кипения?

- Да, конечно. Только непонятно, как из этого выйти, потому что Путин не позволяет силовикам ликвидировать Р. Кадырова, а они этого хотят.

- Вы заявили о значительном количестве гомосексуалистов в высшем руководстве РФ.

- Да.

- Вы называли С. Иванова, Володина. А кого еще?

- Шувалова, первого вице-премьера.

- О чем это говорит? Лидеры страны являются геями и выступают против геев?

- Мы всегда видим, что латентные геи являются гомофобами, скрытые евреи – антисемитами и т. д. Кроме того, в России так принято, что то, что позволено элитам – не позволено народу.

- Вы сказали, что Чечня, Ингушетия и Дагестан выйдут из состава России.

- Я так думаю – в некоторой исторической перспективе. Не завтра.

- Это будет значить, что Россия начнет распадаться?

- Нет. Для России гораздо важнее Татарстан, с которым сейчас неожиданно федеральная власть объявила войну: обанкротила несколько ключевых банков Татарстана, тем самым поставив под угрозу финансовую систему этой республики. Северный Кавказ не нужен России, потому что это был поводок, на котором Россия держала Закавказье. Сейчас Закавказье отпало от Российской империи.

- На чеченских войнах положили сотни тысяч людей. Ради чего?

- В России вообще так принято – уничтожать собственный народ для достижения эфемерных целей. К сожалению.

- Вы в совершенстве владеете украинским языком. Благодаря чему вы его освоили?

- Я женился на гражданке Украины, и мы говорили дома по-украински.

- О. Яхно после брака с вами стала политологом?

- Нет, она всегда им была.

- Скажите, кто победил на Майдане в результате?

- Украина, несмотря на все проблемы, несмотря на то, что украинская власть не справилась с тем карт-бланшем, который она получила от Революции Достоинства, Майдан указал путь постсоветским странам.

- Вы сказали, что у Путина по отношению к Украине синдром брошенного любовника.

- Да.

- Какие три вещи нужно сделать Украине, чтобы прекратилась война с Россией?

- Есть только одна вещь, и может ее сделать не Украина, а господь Бог - В. В. Путин должен уйти от власти. При Путине война не прекратится, потому что для Путина это болевая точка, и он ни в коем случае не прекратит к ней апеллировать.

- И США ничего не могут с Путиным сделать, чтоб он отцепился от Украины?

- А что они могут сделать? Санкции вводились не в связи с Украиной – они вводились, потому что Россия нарушила правила игры в Европе. Украина, по большому счету, извините, Западу пофиг. Западу важно, чтобы Россия не нарушала правила игры. И Путин это понимает. Поэтому, пока он жив – ничего не изменится. Нужны принципиальные решения, что конфликт с Украиной нужно прекратить. Но Путин будет мстить до конца – как любовник, которого бросили.

- Когда к власти в США пришел Рейган, которому надоел СССР и который он называл империей зла, он устроил такую гонку вооружений, что СССР скис.

- Я не согласен с этой версией, потому что причиной было банкротство коммунистической идеологии и самого проекта Советского Союза как коммунистического государства.

- Горбачев и Шеварднадзе рассказывали мне, что они пригласили физиков, и они сказали, что для того, чтобы догнать американцев, им надо 30 лет и зубы на полку.

- Это был блеф со стороны наших физиков, потому что атомного ядерного удара по СССР быть не могло, потому что это привело бы к полной мировой катастрофе. Ядерное оружие является оружием сдерживания - оно не предназначено для фактического и практического применения.

- А российские ядерные ракеты не заржавели? Они в состоянии взлететь?

- Некоторые специалисты говорят, что, в общем-то, Америка может подавить эти ракеты – они не выйдут из шахт. Но так ли это на самом деле, я боюсь сказать, потому что это может повлиять на применение или неприменение этих ракет. Всякое сложное технологическое оборудование должно обновляться раз в год – а в России ничего такого не происходит.

- Каковы перспективы возврата Крыма и Донбасса?

- Нет перспектив. Про Крым я уже говорил, а Донбасс - это замороженный конфликт, как в Приднестровье. Поэтому украинская власть должна признать, что Крым потерян, а Донбасс – замороженный конфликт. Но при П. А. Порошенко этого не будет, потому что он не в состоянии произносить такие радикальные вещи. На его месте я бы сказал, что мы должны признать, что мы потеряли Донбасс. А потеряли мы его, потому что ничего не сделали, чтобы интегрировать Донбасс в состав Украины. Если Россия знает, что делать с Донбассом – пусть делает, а мы подождем 10-15 лет, оставляя точку зрения, что это юридически наша территория.

- А что делать с людьми, украинцами, которые любят Украину, хотят жить в Украине и у которых там квартиры, семьи?

- Два варианта: или украинцы устраивают восстание, чтобы сместить руководство отдельных районов - ОРДЛО. А если не устраивают, тогда им надо предложить какие-то компенсационные варианты здесь – в Киеве и вокруг него.

- Как вы оцениваете украинскую политическую элиту?

- Украинская политическая элита состоит из бизнесменов. Бизнесмен – это способ мышления. А элита должна состоять из политиков. Когда политики сменят бизнесменов в политической элите Украины, тогда можно будет говорить о стратегической линии развития страны.

- Внеочередные парламентские и президентские выборы в Украине осенью, на ваш взгляд, состоятся?

- Не исключаю.

- Вы похвалили П. Порошенко за остановку фабрики в Липецке. Вы ждали этого?

- Нет. Я к этому призывал, но не ждал. Это такая "садо-мазо" ситуация, в которой украинская политическая элита все равно хочет быть признаваема российской политической элитой. Лично В. Путиным. С одной стороны Украина воюет с Россией, является ее жертвой, но, как всякая жертва, она хочет, чтоб насильник ее признал. И вот когда это закончится, тогда и будет разрешено 90% политических проблем в отношениях Украины и России.

- Кому было нужно убийство в Киеве Д. Вороненкова?

- Вороненков - очень сложная личность, с огромным количеством нереализованных обязательств перед теми или иными российскими политическими или экономическими субъектами.

- 3,5 года хаоса, ужаса, нестабильности. Сколько еще это продлится, на ваш взгляд?

- Лет пять.

- Украина, все-таки, прорвется?

- Да. У вас должно получиться. И Украина будет соотноситься с Россией, как Южная Корея с Северной. Другое дело, что для этого должна произойти смена поколений политических элит. Лет пять это и займет.

- Я вам благодарен. Только я хочу, чтобы у нас получилось все не через пять лет, а завтра.

- Я сам себе этого желаю и желаю вам. Спасибо вам большое.