Украина - лидер по легкости доступа к архивам спецслужб

Украина - лидер по легкости доступа к архивам спецслужб
112.ua

Андрей Когут

Директор архива СБУ

Директор архива СБУ Андрей Когут рассказывает в интервью 112.ua, что до сих пор есть люди, которые не верят - с документами спецслужб вполне реально ознакомиться. Так, архив - не библиотека, и зайти туда "просто так" не получится. Собственно, это правильно, потому что дела - старые и хрупкие, и на пожелтевшей бумаге сложно разобрать текст, особенно если он рукописный. Пройдя через тысячи рук, эти тома вообще рискуют превратиться в прах. Но если обосновать свой запрос, то получить дело, которое интересует, можно в сжатые сроки. О том, как это сделать, есть подробный инструктаж на сайте Службы безопасности. Автору этих строк посчастливилось поработать в архиве и пообщаться с его руководителем.

- Андрей, начнем с самого начала. На дворе - 1991 год, распад СССР. Что происходит с архивами спецслужб?

- Если вы имеете в виду миф, что все дела срочно вывозили в Москву, то такого не было.

Новости по теме

- А что было?

- Прежде всего замечу, что в советские времена все очень жестко регламентировалось. Весной 1990 года были изданы два приказа - № 00111 и № 00150 (последний у нас на хранении), позволяющие уничтожать документы. На дворе уже были перестройка и гласность, и это не могло не повлиять на настроения внутри тогдашнего КГБ. Ну и плюс события в Берлине, где протестующие захватили здание Штази (аббревиатура для обозначения министерства государственной безопасности, спецслужбы ГДР, - ред.) Вместе со всеми архивами и теми документами, которые просто лежали на столах у сотрудников. Приняв во внимание это, в Москве решили перестраховаться на будущее и издали упомянутые приказы, где говорилось между прочим и о том, что досье агентов не сохраняются.

- Хитрое определение. То есть можно жечь, а можно и нет.

- Это означало, что дела агентов можно уничтожить в любое время - при первой же необходимости. В результате дела периода с 60-х по 80-е годы были уничтожены. А в Россию был вывезен исключительно архив внутренних войск НКВД.

- То есть дела агентов, которые работали до начала 1960-х, уцелели?

- Хороший вопрос. Дело в том, что уничтожение документов 1990 года не было первым массовым уничтожением. Первое массовое уничтожение произошло после смерти Сталина. Именно тогда, по оценкам исследователей, "выкосили" крупнейший массив документов. А после этого каждая политическая перемена влекла за собой новые зачистки архивных материалов. Исследования того, что было уничтожено, а что нет, уже проводятся в соседних странах - бывших советских или социалистических республиках. Думаю, и мы к этому придем, а потом уже станем делать выводы.

112.ua

- Внутренние войска НКВД - это же в том числе и "знаменитые" заградотряды, и борьба с УПА, и еще целый ряд "подвигов". Так вы говорите, что эти архивы утеряны?

- Частично отсняты на микрофильмы. Они есть и в государственных архивах Украины, и в университете Торонто... Здесь есть еще такой момент. Киевский архив КГБ - это республиканское управление, а это значит, что копии всех дел или сразу шли в Москву, или выписывались из Киева по мере надобности - в рабочем порядке.

- То есть не имело смысла везти что-то в Москву, все уже было там.

- Кроме того, всегда было видение в отношении Украины и Беларуси, что бы ни случилось, эти две республики навсегда останутся в орбите Москвы. То есть да, смысла что-то вывозить - никакого.

- Так что мы имеем в сухом остатке? Сколько единиц хранения?

- В Киеве - более 224 тысяч единиц хранения, составляющие семь километров, если вытянуть их в длину, плюс еще более 700 тысяч в регионах. В целом архив СБУ был создан в 1994 году.

- Почему так поздно?

- В 1991 году была создана Служба национальной безопасности, затем - в 1992-м - СБУ, а в 1994-м был принят закон о Национальном архивном фонде и, согласно ему, основан отраслевой Национальный архив Службы безопасности Украины. И только в 2011-м архив был выделен в отдельное учреждение.

- Вы храните документы, имеющие отношение к событиям прошлого...

- Да, те, что принадлежат национальному архивному фонду. Фактически все, что есть сейчас, берет начало в 1917-1918 годах и завершается в 1991 году.

- А нынешние дела, которые ведет СБУ? Когда они попадут в архив?

- Не сразу, конечно. Сначала дело будет храниться там, где его вели, затем его вынесут на рассмотрение экспертно-проверочной комиссии, работающей при архиве, и эта комиссия уже определяет, содержит ли дело историко-культурный интерес и стоит ли передавать его на постоянное хранение в архив. Но здесь мы подходим к тому моменту, что места для хранения актуальных дел СБУ у нас просто нет. Поэтому мы не слишком озабочены тем, когда поступят "свежие" дела, потому что их негде разместить.

- Да, тесновато у вас. В том числе и в читальном зале.

- К сожалению, читальный зал отражает состояние наполненности наших хранилищ...

- Не пытались выбить, например, из ГУД (Государственное управление делами, – ред.) лучшее помещение?

- В принципе, и нынешнее - хорошее. Но, прежде всего, это помещение специально оснащалось под архивные фонды. То есть любое другое здание, каким бы хорошим оно ни было, сразу потребует немалые средства на реконструкцию.

- Вас больше волнует безопасность или микроклимат и другие физические показатели?

- И то, и другое. На самом деле наш архив достаточно хорошо оборудован.

- Но места не хватает. А что с тем зданием, которое Владимир Вятрович нашел на Троещине и представил как будущий "централизованный архив тайных советских спецслужб"? Помню, говорилось о том, что там целых восемь этажей свободного места...

- Там сейчас половину помещения занимает архив НБУ, ведь это - собственность банкнотно-монетного двора Нацбанка, и только вторую половину отвели архиву Института национальной памяти. Плюс этого здания в том, что оно автономно по отношению к другим, а минус - в том, что там придется начинать с масштабной реконструкции, о которой я говорил.

- Одним словом, ваш архив переедет туда...

- Не раньше, чем будут обеспечены надлежащие условия хранения дел. А это займет, я думаю, не менее трех лет.

- Государство выделяет вам средства на оцифровку дел или такая задача даже не ставится? Новая власть провозгласила курс на тотальную "диджитализацию"...

- Закон о доступе к архивам репрессивных органов предусматривает, что оцифровка должна происходить. За чей счет? За счет налогоплательщиков или государственного бюджета - назовите это как хотите. Мы получаем все наши средства через Службу безопасности, а другие архивы - либо через государственную архивную службу, либо (если это областные архивы) - через областные администрации. Поэтому в разных архивах - разное состояние дел и с материально-техническим обеспечением, и с условиями хранения, и с кадрами, которые напрямую зависят от конкурентоспособности зарплат. Поэтому, честно говоря, если уж рассуждать об архивном деле как таковом, то все печально, очень печально и еще печальнее. Ведь оцифровка - это не просто фотография страницы.

- Само собой. Ведь же все нужно впоследствии систематизировать...

- Есть еще одна проблема. В начале 1990-х была уничтожена не только часть дел как таковых, но и справочное обеспечение, которое позволяло быстро находить, что где лежит. То, что было, было создано для оперативных нужд КГБ. В те времена никому и в голову не могло прийти, что архивом СБУ можно будет пользоваться как обычным архивом. Сама мысль об этом была крамольной.

Соответственно, когда мы создаем энное количество копий, в том числе и электронных, мы не приближаемся к оцифровке архива. А для того, чтобы приблизиться, нужны определенные индексы, указатели, ну и, конечно, программное обеспечение, позволяющее понять, что же мы нацифровали. А программное обеспечение должно быть лицензированным - это необходимо даже с точки зрения безопасности. То есть пока ситуация такова: чем больше накапливаешь цифровых копий без надлежащей проработки, тем больше проблем с их систематизацией в будущем.

- Словом, все опять упирается в деньги. Сделайте услугу оцифровки платной - насобираете на лицензионные программы. Это не будет нарушением закона, там порядок предоставления электронных копий не прописан.

- Идея и хороша, и плоха. Теоретически оплата возможна. Но с практической точки зрения оплата означает еще и расходы на администрирование - содержание бухгалтерии, консультации юристов и тому подобное. На все это нужны и временные, и человеческие ресурсы. Еще неизвестно, выиграем ли мы от этого финансово, выйдем ли на ноль или вообще проиграем.

С другой стороны, мы являемся архивом Службы безопасности. А Служба безопасности на свое обеспечение получает деньги только от государства. А государство в свою очередь несет моральную ответственность за то, чтобы граждане имели возможность знакомиться со всеми документами бесплатно. Слишком специфична эта группа архивных единиц, связанная с репрессиями и нарушениями прав человека... Думаю, что государственная философия должна заключаться в том, чтобы предоставлять подобные документы бесплатно - если уж мы строим правовое демократическое государство или, по крайней мере, государство, стремящееся отличаться от того, которое существовало ранее.

- Итак, от денег - к конкретике архива. Когда вы только начинали здесь работать, что вас поразило больше всего?

- Количество дел. Одно дело, когда ты слышишь обо всех эти огромных цифрах (например, убитых во время великого террора), а другое - когда видишь собственными глазами. Начинаешь листать дела расстрелянных, а там только - по три-четыре документа. И все дело - в пару миллиметров толщиной. При этом первый документ - постановление о заведении дела, затем протокол допроса иного лица, где упоминается тот, в отношении кого заведено дело, потом протокол допроса фигуранта дела, где он отрицает все обвинения, затем постановление о расстреле, и это, собственно, все.

112.ua

- Долгим расследованием никто не заморачивался...

- Это была тоталитарная машина, для которой определяли квоты на "врагов народа", количество тех, кого нужно было репрессировать. При этом от человека не зависело ничего. На него даже могло не быть ни одного доноса. Представление о том, что всех арестовывали по доносам, - верное, но верное лишь отчасти.

- Но вы же знаете знаменитую фразу Сергея Довлатова "мы без конца проклинаем товарища Сталина, и, конечно, за дело. И все же я хочу спросить - кто написал четыре миллиона доносов?.." То есть были доносы?

- Это сказано ради "красного словца" и не подтверждается тем, что мы видим в архивах. Но да, доносы имелись. Но они не были определяющими.

- Не будем считать доносы, ведь это, в конце концов, неинтересно. В контексте недавней годовщины Голодомора спрошу вас о другой цифре - так сколько было погибших в 1932-1933 гг.? Различные исследования приводят разные данные, отличающиеся вдвое - от 4 и до почти 8 миллионов.

- Нет, я не могу озвучить никакие цифры. С ними - большая проблема. В Украине количество жертв, пострадавших или погибших от коммунизма, сегодня не установлено. Это связано в первую очередь с чистками в архивах, о которых я уже упоминал. И не только в архивах спецслужб. То есть нанесен удар по базе, на основе которой делаются те или иные подсчеты.

Есть сложности и с выбором методологии. Есть методология, которую предложили демографы. Она говорит о том, что в 1932-1933 годах погибли 3,5 миллиона, еще 600 тысяч не родились, то есть общие потери - свыше 4 миллионов. Но некоторые очевидцы - как правило, это иностранцы, иностранные дипломаты, например - предоставляли другие, более высокие цифры. Насколько они объективны - об этом сложно судить.

Но, по-моему, дело не в цифрах, а в целях и методах. То есть когда мы говорим о признании коммунистического режима тоталитарным, то измерять его преступления в количестве погибших вообще некорректно. Ведь даже если бы погибла сотня людей, но было доказано, что их смерть произошла в результате спланированных действий, этого уже достаточно, чтобы признать Голодомор геноцидом. За статистикой мы не должны потерять человека.

Новости по теме

- Первое масштабное издание о Голодоморе мне дарил еще Валентин Наливайченко, в бытность свою главой СБУ. Работая в читальном зале, я увидела новые книги на эту тему. Вы продолжаете ее изучать?

- Да, продолжаем. Последняя книга была издана Институтом национальной памяти в этом году - там содержатся дневники свидетелей Голодомора, большинство из которых были приобщены к уголовным делам - как доказательство того, что обвиняемый занимался антисоветской деятельностью.

- Тематически над чем еще работает архив СБУ?

- Тематика исследований определена характером документов. Работаем над всем, что связано с репрессивной системой. В прошлом году мы издали книгу о репрессированных министрах УНР и тем самым заполнили лакуну, присущую украинской историографии - мы (как и в случае с Голодомором) предпочитаем говорить больше о цифрах, а не о конкретных людях и не о тех государственных институтах, которые они представляли.

Также изучаем повстанческое движение 1920-х годов, великий террор 1930-х (готовим труды совместно с коллегами из Чехии и из Израиля), изучаем исполнителей большого террора, то есть тех чекистов, которые впоследствии были также репрессированы. Немало работ было выдано нами и о Второй мировой войне, и о послевоенном периоде, то есть о диссидентстве. Есть и книга о Чернобыле - на основе документов КГБ об аварии 1986 года. Сейчас готовим сборник документов о крымскотатарском движении - хотим сделать то, что имеем, доступным для более широкой аудитории.

- Расскажите о контингенте посетителей архива. Большинство ищет данные о родственниках или занимается научной работой?

- Большинство тех, кто обращается, все же ищет данные о родственниках. Но такие люди приходят разово. А те, кто работает у нас постоянно, - это историки, исследователи и журналисты.

112.ua

- То есть волна тех, кто искал родных, не спала с начала 1990-х?

- Наоборот. Начиная с 2014-2015 года, она выросла примерно в три раза. И росла приблизительно до 2017 года. Сейчас держится на стабильном уровне.

- Удивительно. Логично было бы ожидать приток заинтересованных в тот период времени, когда архивы были только открыты. Сейчас поток должен схлынуть. Чем объясняете возрастание заинтересованности?

- Прошло время, и те, кто к нам обращается сейчас, - это внуки-правнуки репрессированных. То есть уже не дети и не непосредственные жертвы репрессий. Очевидно, каждое поколение ищет что-то свое.

- Спрошу о зарубежном опыте. В бывших социалистических республиках как архивное дело организовано? Уже все открыто, все оцифровано?

- Зависит от того, что и с чем сравнивать. Если мы говорим о законодательстве, то лучшая ситуация - у нас. Украина - лидер по легкости доступа к архивам спецслужб. У нас в этом отношении - наиболее либеральное законодательство, наиболее открытое для тех, кто хочет работать с архивными документами.

- А что, в Польше, Чехии, Германии - все закрыто?

- Нет, не закрыто. Но у них большее количество ограничений, чем у нас. В Германии, например, вообще противоположная философия. Что имеется в виду? В Украине можно работать со всем, что человек о себе не закрыл. То есть если, например, вы или ваши родственники были репрессированы, вы имеете право закрыть о себе информацию на срок до 25 лет. Для этого надо однократно обратиться в архив. А в Германии инициатива исходит не от фигуранта дела, а от того, кто ею интересуется. Такой человек должен спросить разрешение на работу с документами у того, кто в них упомянут - как видим, диаметрально противоположный подход. И я считаю, что у нас в этом отношении - прогресс.

Но если говорить о количестве мест в читальном зале, о техническом обеспечении, то мы, конечно, не в числе первых. Но и не среди последних.

- Вы упоминали о сотрудничестве с Чехией и Израилем. В чем оно проявляется? Речь идет об обмене документами?

- Речь идет о разном. У нас подписаны меморандумы и соглашения с Финляндией, Литвой, Польшей, Чехией, Венгрией. Сейчас работаем над соглашением со Словакией. Начали процесс с Румынией. Это - если говорить об архивах репрессивных органов. Также сотрудничаем с академическими учреждениями Германии, Франции, Соединенных Штатов, Канады - это страны, где у нас имеются совместные проекты. Где-то мы обращаемся первыми, где-то обращаются к нам. По-разному происходит... Сотрудничаем в зависимости от того, что интересно другой стороне. Сейчас идет обмен документами с Польшей, Финляндией. От финнов получили карточки на военнопленных, погибших на войне...

112.ua

- А что интересует Польшу? Волынские события?

- Нет, их интересуют репрессии в отношении поляков. А о волынских событиях 1943 года не так много документов. Значительная часть была издана Владимиром Вятровичем в двухтомнике - там есть документы и из нашего архива. В целом дискуссия по Волыни идет больше с упором на эмоции, чем на конкретные факты.

- Кстати, о Вятровиче. А точнее, о новом главе Института национальной памяти. Поделитесь инсайдом – кто ожидается на эту должность?

- Сейчас выбирают из двух кандидатур (речь о преподавателе Пединститута Антоне Добровиче и доценте Могилянки Василии Яблонском, - ред.). Слышал об обоих, но лично этих людей не знаю. Не вижу оснований, почему бы УИНП не продлить сотрудничество с архивом СБУ.

- Если только сам архив не прекратит работу. При Януковиче его уже "ставили на паузу".

- У нас все в порядке - мы работаем. Не вижу оснований для подобного ни извне, ни изнутри. По крайней мере, с 2014 года руководство СБУ адекватно оценивало потребность в работе архива. Надеемся, так будет и в будущем.

Беседовала Наталья Лебедь

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>