Украина не построила единую политическую нацию, поэтому говорить о переходе к федерализации вредно

Украина не построила единую политическую нацию, поэтому говорить о переходе к федерализации вредно
112.ua

Павел Жебривский

Экс-председатель Донецкой военно-гражданской администрации

Кужеев: Сегодня в "Большом интервью" - Павел Жебривский, председатель Донецкой военно-гражданской администрации с 2015 по 2018 год. Добрый вечер, господин Павел. На этой неделе премьер Владимир Гройсман заявил, что в Украине все будет хорошо, несмотря на то, кто станет президентом Украины. Вот у вас что превалирует: тревога или тоже такой сдержанный оптимизм относительно будущего государства?

Жебривский: Я думаю, что кардинально, сразу, особенно после завершения президентской кампании, ничего не изменится. Но некоторая тревога поселяется в моем сердце, потому что я так и не услышал до завершения президентской кампании, что один из кандидатов собирается делать в стране, какой вектор развития страны, куда направляемся. И сохранится ли тот цивилизационный проевропейский выбор, которого Украина добилась на двух Майданах, или будет возвращение в "рашку"? Что касается экономики, то также есть проблемы, ибо за первый квартал существенно не выполнили бюджетные поступления, то есть более 30 млрд гривен не поступило в бюджет. Увеличили пенсии, в основном за счет дотаций из государственного бюджета, и, собственно, через десять дней уже начал расти курс доллара. Немного пессимизма есть. Я думаю, что у Кабмина, при любых раскладах, будет все то же.

- Вам не кажется, что разговор о возвращении Донбасса из конструктивной плоскости поначалу перешел уже на благодатное поле пиара? Дефицит конструктива и конкретики.

- Дефицит понимания, что делать, как быть как с временно оккупированными территориями Донецкой и Луганской областей, так и – особенно – с прифронтовой зоной, где люди каждый день ложатся и встают под канонаду или под обстрелы. Такой предметной дискуссии я не увидел. Безусловно, мне это очень близко, потому что пять месяцев я там воевал и ровно три года работал руководителем военно-гражданской администрации. Я полюбил этих людей, они на самом деле украинцы. И особенно меня гнетут заявления ура-патриотов: давайте отрежем Донбасс от Украины, и все у нас будет хорошо. Я хочу сказать, что настоящих патриотов там достаточно много, не меньше, чем в центре и на западе Украины. Возможно, немного по-другому формировался их психотип: это шахты, огромные заводы, люди бредят работой. Меня поразила такая история: на одной из частных шахт, где была хорошая зарплата, давали взятку, чтобы попасть туда шахтером. Чтобы дойти до лавы, то уже нужно помучиться, а еще платить взятку за это – я думаю, мало кто в центральной Украине это поймет. Такой психотип людей сохранился, но они по-своему любят Украину. И они готовы и защищать ее. Если посмотреть, сколько в украинской армии на линии разграничения донецких и луганских парней и девушек, то, я думаю, 20% точно есть. И они готовы с оружием в руках защищать Украину. А дискуссия между кандидатами превратилась в какие-то штампы, в какое-то шоу, а нужно не забывать, что украинцы на самом двосстановление донбасселе мир в Украине ставят на первое место, по социологическим исследованиям. И понять, каким образом будет достигнут мир, достаточно трудно.

- Чем дальше от линии разграничения на запад – все более воинственные заявления там звучат о способах возвращения оккупированной части Донбасса. И наоборот, чем ближе к так называемой нулевке, тем слабее эта категоричность.

- Не нужно обвинять в категоричности украинцев западной и центральной Украины: многие из них воевали и воюют на востоке Украины, и поэтому они имеют право на такие заявления. А меньше таких вещей, чем ближе к линии разграничения, потому что на временно оккупированных территориях у очень многих остались родные, близкие, и понятно, что им хочется воссоединения семей. Очень многие не могут поехать и посмотреть на свой дом, на свою квартиру, и это накладывает отпечаток на их образ мышления. И поэтому эти люди готовы на большие компромиссы. Я хотел бы, чтобы мы четко поняли: мир на любых условиях нам не подходит. И тот, кто считает, что можно там какую-то автономию дать, возложить фактически восстановление разрушенной Россией и ее прихвостнями инфраструктуры временно оккупированных территорий и линии разграничения на бюджет Украины, выплату всех задолженностей по пенсиям, по зарплатам, в бюджет Украины заложить, но они будут определять политическое будущее и формировать, в некоторой степени, свое правовое поле, приближенное к российскому, – я не думаю, что это победа. И что такой мир нужен Украине. То есть как будто стрелять не будут, но ситуация будет намного сложнее. Ведь будут тянуть в эту азиатчину всю Украину, если на таких условиях будет предложен мир Украине.

- Вы работали в свое время главой Житомирской ОГА, в ВР были народным депутатом. Вы слышали или, возможно, были под влиянием каких-то мифов о Донбассе. Что вы развенчали для себя, когда попали туда?

- Самые яркие мои воспоминания до 2014-го года о Донбассе – когда мы в 2004 году с Ющенко поехали туда проводить съезд молодежной партии. Нас встречали пэтэушники, которые выстроились в две стены, и мы под улюлюканье проходили между ними. Сказать, что были очень хорошие настроения, я не могу. Но когда в конце августа наш батальон зашел в поселок Луганское, то увидели, что на самом деле, особенно в деревнях, разговаривают на украинском языке. Это такие же украинцы, как и все мы. Возможно, они больше готовы работать на крупных предприятиях, меньше готовы создавать свой собственный бизнес, чуть больше патернализма в их мировоззрении, но они украинцы, патриоты. И ничем они не отличаются от других областей Украины.

- Но вы вынуждены были проводить так называемую украинизацию во время вашего управления?

- Представьте себе: есть Лиман. В Лимане все разговаривают на украинском языке. Как только стал маленьким начальником, надел форму гаишника – сразу переходит на русский язык. Так формировалось по всей Украине: если село, то это западенцы или ущербная деревенщина. А элита обязательно должна на русском языке разговаривать.

112.ua

- Даже на уровне постового.

- Да. И была задача, чтобы украинский язык стал модным. Потому что если начальство говорит на украинском, значит, это модно. И была задача, чтобы госслужащие вспомнили украинский язык. Для этого было предложено два бесплатных курса украинского языка. Очень хорошо разговаривали, даже те люди, которые приехали из России, которые являются русскими по паспорту. И ничего страшного, какого-то сопротивления, какой-то ненависти, накала не было. Рядовые граждане на каком языке хотели, на том и разговаривали. Еще одним направлением была школа. Потому что мягкая украинизация – это в первую очередь госслужащие, армия, полиция, прокуратура, все те, кто на службе у государства и должен общаться на службе на государственном языке. И детишки. Я очень рад, что в 2018-м году в украиноязычные первые классы пошло 99% первоклассников Донецкой области. Понятно, что они дома, скорее всего, говорят по-русски, и в этом я страшного ничего не вижу, но они стали возвращаться к своим украинским корням. И вот такая задача: детишки, госслужащие. Безусловно, очень хотелось, чтобы и бизнес разговаривал на украинском языке, но здесь они должны делать свой выбор сами. И когда бизнес будет комфортно вести, и когда ключевые лица – лидеры общественного мнения, будут разговаривать на украинском, то проблем в этом смысле не будет.

- Вы говорите, "мягкая украинизация"…

- Абсолютно мягкая. Нельзя через колено ломать людей. Если исключительно через колено, сдуру и пальцы можно сломать. Человек от природы свободен. Но проводить государственную политику – это функция и задача государства.

- В 2018-м году начальство, в вашем лице, уехало оттуда. Украинизация продолжилась или сейчас там несколько иначе?

- Насколько я знаю, в стенах ОГА несколько иначе. Но в школах осталось то же. По районам, городам сохранилось на некотором уровне, но если руководитель и его ближайшие заместители, руководители департаментов, этого не будут делать, то, безусловно, произойдет откат.

- Вы как-то сетовали, что пресса приезжает на объект или событие, только если какая-то неприятность случается. А когда застеклили окна в школе или пустили воду по селу в трубах, то это мало кого интересует.

- Все-таки украинская власть представляла Украину на территории Донецкой и Луганской областей. Не значит, что не нужно было критиковать эту власть. И поддержка была нужна даже не власти, а тем людям, которые должны были поверить, что Украина – это классно, модно, что это перспектива. Мы открывали одни из лучших школ в Украине, мы делали классные дороги. За 2017-й год было открыто 116 площадок с искусственным футбольным покрытием. А до этого, за 26 лет, по всей Донецкой области 106 открыли. И детские сады, поликлиники, и много-много другого. Но обязательно, как кто-то плохое напишет – тут же пресса. Рассказывают, что много ресурса вкладывали наши международные доноры, а я хочу сказать – не так много. Слава богу, эти деньги не поступали на счета местной власти, они сами это все делали. Но открыли что-то на 20 тыс. долларов – 10-15 камер, приехал посол. А мы открываем какой-то объект – никого нет. В Киеве Шулявский мост-развязку строят. Говорят, 1,5 млрд грн будет стоить, и обещают за полтора года. Мы в шестнадцатом году это все сделали за 3,5 месяца - три моста. Под Славянском разрушенный мост мы разобрали, по-новому построили, и это обошлось нам в 42 млн грн бюджетных средств.

- Так, может, сходите на Крещатик, в то здание, и дадите там мастер-класс, как быстро и экономно сделать качественный мост?

- А этим надо жить. На эти мосты я приезжал утром и вечером, каждый мост контролировал лично. Когда не укладывались в график, то руководители департаментов работали по 12 часов в палатках, которые там были разбиты, для того чтобы до нового года можно было эти мосты сдать. 12 сентября начали - 31 декабря по этим мостам поехали первые автомобили. Это та работа, которая была быстро и качественно сделана.

- А этот "Украинский донецкий кулак", он еще там теплится или уже свернулся?

- К сожалению, почти свернулся. То есть проект декларируется, что он есть. Когда проводили социологическое исследование, то 93% украинцев Донбасса были патерналистами по существу. Для того чтобы разбить этот патернализм, нужно, чтобы человек сам был готов брать ответственность за свою жизнь на себя. И здесь как нельзя лучше - малый бизнес. И в этом направлении вспомнилось мне, что до того, как советы провели коллективизацию, в Украине были кулаки, они не были богатыми - они были состоятельными. И чтобы восстановить этот генотип украинский, дух украинский, я назвал этот проект "Украинский донецкий кулак". То есть каждый человек, который хотел создать свой малый бизнес, писал бизнес-план, приходил в ОГА и мог получить грант до 500 тыс. гривен, их не нужно было отдавать. Это в 17-м году начали, и за первые три месяца было только 25 желающих. Затем немного увеличилось, и мы таких кулаков выпустили 186. Сегодня вроде бы заявки есть, вроде бы деньги выделили, но пока еще нет. Это невероятные люди. И я думаю, что этот процесс необратим. Сказать, что кто-то просто профукал эти деньги, я не могу. Большая часть из них уже в виде налогов вернула в бюджеты различных уровней эти финансовые ресурсы, которые государство потратило на них. Я думаю, что это нужно продолжать. И когда мы смотрим, что достаточно много украинцев выезжает за границу - нужно помочь. Я говорил и премьеру нынешнему, и президенту Порошенко, когда принимался бюджет на 18-й год, чтобы выделили 10 млрд гривен на содействие формированию этого малого бизнеса - производственного бизнеса или сферы услуг. Это направление не восприняли, но, я думаю, мы к этому вернемся. Потому что люди, которые выезжают - они являются активными людьми. Они не ждут спасения от бога или царя, а сами взяли ответственность за свою жизнь на себя и уехали. Но если здесь им дать - никуда не поедут. Я убежден, что этот самый низкий пласт украинского кулачества должен быть обеспечен. Сделали бы так - минимум 500 тыс. украинцев не выехали бы на работу за границу.

112.ua

- Вы говорите, что надо им дать. Кое-где лучше не забирать у людей то, что уже есть. Эти же рейдеры никуда не делись.

- Безусловно. Я на отдыхе прочитал Фрэнсиса Фукуяму. Он как раз говорит о том, что национальная самоидентификация приведет к развитию стран. Он говорит, что для того, чтобы было сильное государство и успешные люди, нужны три ключевые вещи: сильное государство как таковое, верховенство права, подотчетность правительства. Пока не будет верховенства права, я не думаю, что человек будет чувствовать себя защищенным. Вот сейчас судебная реформа прошла. Я встречался с молодым парнем - адвокатом, и он сказал, что некоторые сдвиги есть. Ранее адвокат выполнял функцию посредника: заносил деньги, и от того, есть ли у него контакты, он был успешным адвокатом или нет. По его оценкам, сегодня на 80% уже такого нет. Я очень надеюсь, что это все будет увеличиваться. Мы сами должны побороть в себе эту темную сторону.

- Сколько же на то время в вашем распоряжении было денег?

- Когда я пришел в Донецкую область, бюджет развития составлял 15 млн гривен. Я понял, что если я буду заниматься только гуманитарной политикой и говорить о патриотизме, я не достигну результата. И как раз сочетание государственнической и гуманитарной украинской политики и результаты деятельности власти могут привести к результату. Начался поиск финансового ресурса. В том числе мы нашли средства, которые лежали в Казначействе, но считались за Донецком. Мне год понадобился, чтобы ВР этот закон приняла, и достаточно денег было. Когда я уходил, то оставил 4,5 млрд в бюджете развития, на счетах в государственных банках и в Казначействе. То есть, когда бизнес увидел, что эти деньги эффективно вкладываются в развитие инфраструктуры, я не скажу, что с большим удовольствием, но они заплатили. Очень много заплатили долгов по налогам даже за те предприятия, которые остались на оккупированных территориях. Мы только долгов под 2 миллиарда гривен получили в бюджет от бизнеса, за предприятия, которые остались там. И такое сотрудничество между бизнесом и властью приводило к успешным результатам. По моему убеждению, если построить грамотную политику, эффективную, на украинском уровне, то Украине понадобится не более 3 лет для того, чтобы уровень заработной платы, уровень доходов, уровень пенсий в Украине был как в Польше. Для этого все есть возможности. Украинская власть должна показать бизнесу, те деньги, которые бизнес платит, они эффективно используются, эффективно вкладываются. Экономический блок украинского правительства должен определить точки роста в экономике и запустить экономику. Это то, что, к сожалению, сегодня мы не наблюдаем.

- При таком объеме и обороте денег сколько там "прилипло"?

- С чем приехал, с тем и уехал. Я готов в любой момент пройти полиграф. Я спрашиваю сына, хочет ли он заниматься политикой. Он говорит: "Пока я не сформирую базу, чтобы я не зависел от заработной платы, которая не является большой в политике и на государственной службе, я в политику не пойду". То есть тот запас, который был у меня, позволял и позволяет мне заниматься политикой и не смотреть в чужой карман. Если бы бизнес увидел, что это я делаю, то уплаты налогов, таких, как были в Донецкой области, не было. Если ты начинаешь заниматься ерундой, то тогда у тебя ничего не получается и с результатами твоей работы. А сегодня не стыдно поехать в любой район, любой город, там обязательно видишь результаты своей работы и команды. Там парк, там школа, там дорога, стадион и т. д.

Новости по теме

- А вы знакомы с такой версией, что одной из причин необходимости остановить войну на Донбассе и установления там мира являются еще и аккумулированные средства на восстановление Донбасса, которые многим не терпится освоить?

- У меня есть модель фонда возрождения Донбасса. Руководителями там и провайдерами могут быть украинцы, но финансами должны оперировать и контролировать их ключевые доноры. Они должны прислать своих специалистов, которые бы не позволили... Ключевая проблема не в том, что украинцы воруют больше, чем иностранцы. Иностранцы в Украине воруют не меньше, чем украинцы. Но вопрос доверия.

- Такой климат для этого создан.

- Управлять, использовать, формировать восстановление инфраструктуры должны украинцы, но контролировать финансы должны оставить право за собой доноры, которые берут деньги со своих налогоплательщиков и вкладывают в восстановление Донбасса. Мы такой фонд предлагали еще в 2016 году. Но фонд не создавался, и мы тогда предложили, что давайте создадим региональный, как пилотный проект. За два месяца мы подготовили все документы, и вроде бы западные партнеры готовы были инвестировать. В мае 2016-го это должно было быть парафировано президентом и руководителем миссии ООН в Украине. Но потом Министерство по временно оккупированным территориям сказало, что это неправильно, и этот фонд создали в ноябре 2016 года. А потом наши западные партнеры передумали вкладывать финансовые ресурсы в этот фонд.

- А как вообще происходит взаимодействие между ветвями власти?

- Мне трудно сказать, но пока очень многие министры не поняли: кто это министр? Министр - это политическая фигура, потому что он должен формировать политику в той сфере, за которую отвечает. И осуществлять контроль над реализацией этой политики органами местного самоуправления. Это и есть сущность децентрализации. А у нас, когда идет в министры, то хочет чем-то управлять. Вот не надо управлять - нужно формировать политику. Это высший пилотаж, это философию задать. И осуществлять контроль, чтобы органы местного самоуправления не залезли за красную линию. Пока такого понимания у министров не будет - будет такое же, как сегодня.

- По децентрализации: деление на области уже отжило свое?

- Не думаю. То, что мы идем по модели префектов - это очень важно. У прокуратуры отобрали функции общего надзора. Фактически функция общего надзора останется за будущими префектами. В округах должны быть префект и небольшой аппарат, который фактически будет осуществлять функции общего надзора для того, чтобы политика, которая сформирована президентом, ВР, Кабмином, реализовывалась на местах. В той части префект не будет управлять экономикой, не будет привлечен к финансовым процессам, но будет следить за соблюдением законодательства и реализацией политики, сложившейся в исполнительных и законодательных органах власти. Поэтому, я думаю, что сохранить деление на области – это правильно, потому что такая модель при децентрализации позволит сделать не федерализацию, а проводить централизованную государственную политику на всей территории Украины.

- А вот вопрос автономии Донецкой и Луганской областей, о чем тоже идет разговор?

- Это страшная вещь. Сегодня это Украину вытянет совсем в сторону. Представьте себе: вот сегодня дали автономию временно оккупированным территориям. А прифронтовые территории скажут: "А почему нам автономию?". То есть для того чтобы получить больше прав, больше финансирования и не отвечать за свои действия, просто нужно не любить свою страну. Просто нужно перейти на сторону врага. Поощрение терроризма - это бесперспективно. Автономия, которая проводится сегодня, это местные прокуроры, суды избираются только из местных, полиция - только местная, налоги некоторые в общий бюджет платятся, но на своих заседаниях они будут проводить свою автономную политику. Но делегировать в ВР, чтобы они принимали законы для всей Украины, они будут. И депутаты ВР от территории с автономией будут иметь точно такие права, как и во всей Украине. Украина сегодня еще не построила единую политическую нацию. А без ее формирования говорить о переходе к федерализации, к автономным образованиям в лоне унитарной страны -  вредно. Единая политическая нация - это стержень. Украинец польского, российского, еврейского происхождения. Ключевой вопрос: он – украинец. Для него ключевой ценностью должна быть Украина. А уже потом можно переходить к другим формам. Без формирования единой политической нации говорить о развитии Украины, о сохранении Украины в границах довольно трудно. Вот завтра венгры скажут: "А почему нам не даете автономию?". Уже сегодня, хотя аннексирован Крым, но крымские татары поднимают вопрос: "Давайте внесем в Конституцию Украины, чтобы Крымскотатарская национальная автономия была". Завтра на Буковине румыны будут говорить: "Давайте нам автономию".

- То есть путают автономию с неким местечковым суверенитетом?

- Абсолютно. И сегодня хотят, чтобы центральная власть имела ответственность перед ними, а их ответственность должна быть условной. Так не бывает. Нужно, чтобы украинцы поняли, что Украина интересна всем, а украинцы только украинцам. И это ключевой вопрос - национальные интересы Украины. Украина, как ценность, высшая ценность, когда будет для политиков, тогда и их решения, лозунги, слова будут работать как на Украину, так и на людей, проживающих на различных территориях.

- На слуху только мировоззренчески-идеологическая причина войны на востоке. А по экономической? Потому что есть мнение о том, что это все для того, чтобы не допустить добычи украинского сланцевого газа.

- Ключи более быстрого, настоящего мира на востоке Украины лежат в Кремле. Часть Донецкой и Луганской областей Кремлю сегодня не нужна. Потому что если бы была нужна, то они бы ее аннексировали. Им нужно держать в повиновении всю Украину. Чтобы Украина шла в фарватере их имперской политики. Ландсбергис говорил, что Литва объявила свою независимость в восемьдесят девятом году, но на самом деле стала независимой после того, как Украина стала независимой страной, потому что Российская империя без Украины невозможна. Для России не важны наши ресурсы. Ключевая ценность для России - украинский народ. Россия всегда получала подпитку человеческим ресурсом с Украины, а если учитывать, что у них сегодня в мусульманских анклавах население растет, а славяне скоро превратятся в меньшинство, то понятно, что такая подпитка: интеллектуальная, трудолюбивая, философично для России крайне нужна. И поэтому экономика сработала для местных: очень многие предприятия были завязаны на Россию. Например, Новокраматорский машиностроительный завод большинство своей продукции экспортировал в Россию. Как Россия не вкладывала бюджетные деньги в "Уралвагонмаш", но сегодня они не доросли до уровня НМЗ. Сегодня существенно уже изменились акценты: Европа берет, Африка, Азия. На внутренний рынок начали работать и уже на российский рынок намного меньше поставляют, и начался уже рост выпуска товарной продукции. Экономическими взаимосвязями Сталин пробовал сцементировать разношерстный люд Советского Союза. И мы пожинаем последствия той огромной политики формирования "единой общности советский народ".

- Из Кремля публично сообщали, что российский президент не хочет помогать действующему президенту в ведении его избирательной кампании. Поэтому и обмена пленными не будет. Но все равно освобождать надо.

- Рано или поздно Путину придется освободить и придется заплатить за те потери, которые Украина понесла, в первую очередь в виде человеческих жертв, потери инфраструктуры и существенного падения экономики. Я не знаю, через сколько лет это придет: 10, 20, но Россия заплатит высокую цену за то, что она сделала Украине. С нынешним президентом или с его оппонентом Путину придется общаться, придется работать. Очень хорошо, что сегодня США понимают, что Украина крайне важна для европейской цивилизации как самостоятельная страна. Есть проблемы у нас с европейскими странами, которые хотят торговать, делать гешефт, делать схематозы с Россией. И это мы наблюдаем и в ПАСЕ: попытка возвращения России на заседания и многое другое. Я убежден, что мы имеем маятник, и в Европе маятник сильно качнулся в сторону популизма, в сторону своих шкурных интересов. Эта неолиберальная философия, когда превалирование интересов меньшинства над интересами большинства воцарилось в Европе, это уход от тех ценностей, ради которых Украина хотела быть в семье европейских народов. И этот маятник популизма, по моему убеждению, уже доходит до своего максимума. И после всего этого мы вернемся к традиционным, мировым, европейским ценностям. Я думаю, что эта заварушка, которая есть в Европе, и изменение мировоззренческих акцентов, этот неолиберализм – эта эпоха заканчивается. Я убежден, что Украина - это свежая, новая кровь Европы. У Украины есть миссия. Украина своей позицией, неуступчивостью, развитием, которое обязательно будет успешным, стряхнет пелену с глаз многих европейских политиков, и Европа будет тем континентом, который будет задавать цивилизационный темпоритм во всем мире.

- Соседей ведь не выбирают. Уже не действует договор о дружбе с РФ, но это не значит, что страусиная позиция: закрыли глаза, спрятали голову в песок… Россия ведь никуда не денется. С ней как? Если с Европой мы ждем маятника...

- Нет, не ждем. Мы как раз своей позицией неуступчивой приводим в действие маятник, чтобы он в этом направлении двигался. Что касается России, то Россия в нынешних границах возможна только при империи, при авторитарном режиме. В части демократизации России она распадется на множество самостоятельных республик и стран. Понятно, что успешная Украина - это "кащеева смерть". Это смерть России в ее нынешних границах. Путину мало держать в повиновении Украину. Он не хочет, чтобы Украина стала успешной и показала, что можно жить совсем по-другому, что ключевой ценностью является страна и люди, а не эфемерное величие. После того, как Украина станет успешной, а она станет успешной, наступит развал России по национальным странам. Поэтому нам нужно учитывать, что там есть агрессор, там есть тот, кто ради самосохранения в этих границах, в этом статусе, этой большой бензоколонки, они будут делать все, чтобы Украина не смогла встать, как настоящий и европейский лидер. Потому что тогда такой страны в нынешних границах, как Россия, не будет. Это нужно учитывать, но делать усилия для того, чтобы здесь царило верховенство права, была подотчетность правительства, было успешное государство и успешные, состоятельные люди.

112.ua

- Казалось бы после Революции достоинства, после агрессии, оккупации и аннексии должно было произойти какое-то переосмысление, прежде всего во властной верхушке. То, что произошло и на уровне общества, которое тоже сейчас в дискуссии между собой. Но в отчете совета бизнес-омбудсмена за 18-й год идет речь о топ 10 государственных органов, на которые больше всего жаловались в восемнадцатом году предприниматели: ГФС, Национальная полиция, прокуратура, органы местного самоуправления, Минюст, СБУ, Минсоцполитики, Минэкологии, ВР, Кабмин, президент. Это органы, которые призваны регулировать и стоять настороже интересов людей. А получается так, что они говорят: "Отстаньте от нас". Мы говорим о том, что надо возвращать не земли, а людей, прежде всего, с оккупированных территорий, а как возвращать, если здесь сами себя уничтожаем?

- Украинская нация невероятная. Ее преодолеть не может ни один агрессор. Ни россияне, ни поляки, ни немцы, ни венгры. Пока мы сами себя не уничтожим, нас никто не одолеет. Украине нужна настоящая украинская элита. Когда был Советский Союз, из Украины если кто-то выбивался и показывал успешность в той или иной отрасли или в государственном управлении, его или прибивали, или забирали в Москву. Вы и сегодня увидите, что в Москве у большинства министров и депутатов папа или мама с Украины. В 30-х годах уничтожали украинскую интеллигенцию, после "оттепели" Хрущева также истребили для того, чтобы в Украине не появилась настоящая украинская национальная элита. Пока мы не смогли создать ответственную национальную украинскую элиту. Нужно собственное огромное желание. Для того, чтобы правоохранительные и другие контролирующие органы не делали то, что они делают, нужно превратить из разрешительной в заявочную систему ведения бизнеса. Нужно создать Центры предоставления административных услуг, чтобы не только паспорта давать, но и все те вещи, которые крайне важны для ведения бизнеса. Нужно ликвидировать все экономические подразделения в СБУ, запретить прокуратуре лезть в бизнес. Не имеет права ни один правоохранительный орган лезть в бизнес. Год закончился, бизнес проводит аудит в аудиторской кампании, и только по итогам аудита приходят правоохранительные органы к тем предпринимателям, которые являются нечестными, или вели нечестный бизнес. Это можно сделать буквально за три месяца, но для этого нужно огромное желание и понимание. Ключевой борьбой с коррупцией должны заниматься парламент и правительство.

- А общество?

- Общество не должно воспринимать коррупцию. Общественные активисты, эта общественность, которая бегает, на грантовые деньги защищает какие-то органы. Не защищать надо, не отрабатывать гранты, а нужно создавать в обществе нетерпимость к коррупционным проявлениям. Общество – нетерпимость, парламент и правительство уменьшает зависимость гражданина, бизнесмена от чиновника, и привлечением к ответственности коррупционеров должны заниматься НАБУ, ГБР, и должны быть результаты.

- Статью же отменили - незаконное обогащение.

- Эта статья была для ленивых правоохранителей. Залез в компьютер, посмотрел по человеку, все оформлено, все сделано, и не надо заморачиваться. Но то, что сегодня делается в Госгеокадастре, Госгеонедрах... я хочу увидеть, где детективы, которые бы разоблачили целую преступную схему, которая пронизывает сверху донизу? Где их эффективная работа? Говорить о том, что мы не боремся с коррупционерами только потому, что эта статья отменена, – значит, расписаться в своем непрофессионализме, нежелании работать системно.

- Вы недавно были главой антикоррупционного управления ГПУ. Какие изменения должны претерпеть антикоррупционные органы?

- Ключевой вопрос – они должны быть профессиональными. Люди, работающие в этих органах, должны быть профессиональными. Когда набирали НАБУ, хотели сделать этот орган независимым от президента, от других сфер влияния. Это правильно, потому что и сама прокурор Румынии, которая пересадила родственников президента и приближенных к нему, и премьера, смогла это сделать, потому что была независима. Но это одна задача, а вторая - специальность, квалификация этих людей. Зарплату им хорошую дали. Сегодня за эти деньги, которые получает детектив, прожить можно. Они сегодня получают больше, чем в частных компаниях. За это должна быть отдача от этих людей. А эту компетентность загнали аж под плинтус. И у нас нет выхода по этому поводу. НАБУ дали достаточно широкую палитру должностных лиц, которых они имеют право привлекать к уголовной ответственности. Тяжело министра, депутата привлечь, но какого-то сельского голову можно же привлечь. Мы можем десятки тысяч привлечь к уголовной ответственности, но наша задача не посадить "трех своих ближайших друзей". Надо акцентировать внимание на "три", а не на "друг". То есть должны быть процедуры, которые уменьшают зависимость человека от чиновника, должны быть наказания коррупционеров, чтобы боялись. Но ключевой вопрос в наказании – неотвратимость наказания. Помните, как вертолетами свозили бывших налоговиков, 40 или 50, я не знаю, хоть одного из них осудили. А это уже прошло 1,5 года. Из-за этого, как говорил мне один знакомый прокурор, что сегодня делают в прокуратуре (не все, потому что там есть много порядочных ответственных людей)? Зарабатывают деньги на залог, а потом уже на себя.

Новости по теме

- К вам в Донецкой области ходоки были?

- Не было. Там достаточно специфически ко мне относились. Пока мы не начали отстраивать инфраструктуру, ко мне относились, как к "бандеровцу". И из-за этого очень придирчиво созерцали, смотрели, чем это все закончится. Настороженность такая была где-то около полугода. 

- А чего боялись?

- Страшилки по поводу того, что снегирей поедают, младенцев распинают. Оно же никуда не делось, влияло на все вещи. Более того, пришел с фронта. Воевал против сепаров и против России. И в этом тоже настороженное отношение было, пока мы не начали демонстрировать результаты нашей работы в инфраструктурных проектах. Поняли, что можно нормально работать.

- А каким образом искали подрядчиков на тот или иной объект? Кто-то же хотел себе откатик какой-то или, возможно, в обход тендера?

- Ключевая проблема была как раз в строительных компаниях, которые в принципе могли бы там работать. Не секрет, что все строительные ключевые компании расположены в областных центрах. Даже в Мариуполе серьезных крупных строительных компаний в 15-16 годах не осталось. На тот же Мариуполь очень мало средств выделяли из госбюджета, на развитие. И существенно уменьшился рынок строительных компаний. Довольно много приходило из Киева, Днепра, Запорожья. Приходят, выигрывают тендеры, привозят 4-5 человек, а после этого хотели на местах набрать специалистов. И это была огромная проблема: привлечь нормальные компании со штатом, профессионалами. Сказать, что на местах что-то, кто-то, как-то, я не могу. Но сказать, что это имело системный характер, невозможно. Мы первые, Донецкая область, перешедшие на систему PROZORRO, в мае как раз по отбору подрядчиков. Это был некий эксперимент. И на сегодня сказать, что там достаточно много квалифицированных мощных строительных компаний, я не могу и за это просил бизнес вкладывать деньги в строительные компании. Формируйте проектные институты, и, кто сможет создать действительно добродетельную компанию, обязательно будет зарабатывать хорошие деньги.

- Одно дело латать ямы на мирной территории и найти специалиста, который это сделает, а другое дело – найти перебитый кабель где-то в Авдеевке, когда было прекращено электроснабжение, и найти бригаду людей, которые бы вышли туда и дали свет. Это же тоже непросто, когда тебя обстреливают. 

- Непросто. Хочу выразить огромную благодарность Государственной службе по чрезвычайным ситуациям Донецкой области. Николай Ильченко, который вывел свою команду из Донецка, и сегодня он заместитель у Чечеткина, руководителя ГосЧС Украины. Газовая служба, Облэнерго, которые работают невероятно. Нам на протяжении всех этих лет пришлось перекоммутировать поставки энергии, чтобы только из единой энергетической системы Украины получали электроэнергию наши населенные пункты и предприятия. Ребята из Облгаза - невероятные люди: строят, обстреляли - убежали, возвращаются и снова строят. Или бригады ГосЧС, которые восстанавливали дома в Авдеевке. Там в течение 17-го и 18-го годов более 500 домов восстановили. Там были ребята из Конотопа, Сум, других областей. Они перекрывали крыши в касках и в брониках. Это герои на самом деле, которые делают свое дело, и оно не публичное. Но деньги они получают такие же, как и в Житомирской или в Кропивницкой области: финансовый ресурс один и тот же. Хотя абсолютно риски не соизмеримы. "Вода Донбасса" - сколько их уже там ранено, но они все равно едут. Донецкая область - маловодный регион, и компания "Вода Донбасса" обслуживает огромный водопровод. Донецкая фильтровальная станция – отдельная ипостась, ее постоянно обстреливают. А там же хлор, может взорваться, и будет экологическая катастрофа. Но люди там есть, работают. Эти люди любят свой край, любят Украину, но им надо показать, что там, где Украина, классно.

- Это должно быть лозунгом любого руководителя: там, где Украина, классно. Мне сколько приходилось общаться с руководителями на местах. Говорят, что на мэра или на заместителя, или на всех трех-четырех какое-то, но дело заведено. И все они на крючке. Как здесь, как вы говорили об энтузиазме, о воодушевлении, для того, чтобы работать? На вас что-то есть? Вас чем-то шантажируют, держат на крючке?

- Нет. Меня никто не шантажирует, не держит на крючке. На меня разное писали: кого-то уволил, кто-то является моим идеологическим врагом. Как только писали нехорошие вещи, я сразу же посылал свой запрос в прокуратуру, СБУ, НАБУ, что на таком-то ресурсе заявили, что я совершил то-то, то-то. Прошу проверить, и если это правда, привлечь меня к уголовной ответственности. Если нет, опровергнуть это утверждение. Я не собираюсь убегать из Украины. Тот, кто не любит Украину, тот, кто не готов работать на Украину, пусть валит. Кто бы ни стал президентом, как бы ни хотел развернуть Украину, я думаю, что украинцы сплотятся и будут двигаться туда, куда они должны двигаться: в единую европейскую семью. 

- Относительно президента какие перспективы? И вообще, какая целесообразность в отмене должности президента? Будет такое или попытаются ограничить его в правах и обязанностях? Сама институция – без фамилий.

- Сегодня нельзя подстраиваться под фамилии. Нужно говорить как об институции. Украина, как вкусная булочка: все хотят куснуть. Есть коллективная безответственность и личностная ответственность. Поскольку Украина находится в такой агрессивной среде, географически, она должна иметь сильную президентскую вертикаль. Когда президент, в том числе, является главой всей исполнительной ветви власти. То есть и премьер-министром. Но должна быть система сдерживаний и противовесов. Должен быть закон об импичменте президента, должен быть независимый прокурор, должен быть закон о следственных комиссиях. В США есть Конгресс и Сенат, независимая прокуратура, есть следственные комиссии, которые дают возможность Трампу делать шоу в очень узком коридоре, без самодеятельности. По моему убеждению, в Украине должна быть сильная исполнительная власть, сильная законодательная власть, сильная судебная ветвь власти, и, безусловно, для исполнительной власти система противовесов и сдерживаний. Но тогда будет личностная ответственность. Кто отвечает, например, за ошибочное решение, в Киевском горсовете? Все проголосовали, мэр вынужден подписать. Пока мировой порядок не является совершенной вещью, когда сегодня страны развивают свои территории и заботятся о своих гражданах, а не посягают на Украину, в Украине должна быть сильная исполнительная президентская ветвь власти.

- Опять Конституцию чиркать?

- Мы должны научиться пока жить по этой. Но в перспективе нужно двигаться к тому, о чем я говорю. Власть – это исключительно инструмент. И человек, который стремится к какой-либо власти, он стремится либо реализовать свои замыслы, мечты в стране, в городе, в деревне, либо набить свои карманы. И перед вторым туром президентских выборов надо оценить, для кого из этих кандидатов Украина является большей ценностью. Потому что если Украина для президента не является ценностью, ничего не получится. А так называемые технические президенты, технические премьеры пользы этой стране не принесут.

- Тогда надо ли сохранить всенародное избрание президента? А может, даже его должен избирать парламент?

- Парламент – это парламентская республика. Превратить в бутафорский институт должность президента – это ошибочный путь на данном этапе мирового развития и развития Украины. За всю историю украинского независимого государства худший президент всегда имел больший уровень доверия, чем лучший парламент. То есть парламент всегда имел более низкую степень доверия, чем президент. Президент по Конституции является гарантом Конституции, отвечает за оборону, за политику безопасности и за внешние дела. Но еще очень важно, что это лидер нации, который должен вести нацию, направлять к движению, к развитию. Часто вспоминают Моисея, который 40 лет водил евреев по пустыне. И говорят: нужно чтобы вымерло два поколения, родившихся во времена совка, тогда, собственно, Украина разовьется. Забывают только одно: Моисей не просто водил, а учил евреев тем постулатам, которые ему давал Господь Бог. Собственно, учил жизни, направлял, наталкивал. Фактически это закалялась сталь, вытравливали понемногу раба, но на примере праведных дел. И сегодня, в период становления украинской политической нации, становления сильного украинского государства, мало быть гарантом Конституции, мало отвечать за безопасность, оборону и международные дела – нужно быть духовным лидером. Нужно направлять, вдохновлять нацию. И тогда у нас все получится.

- В Украине невозможна операция "преемник".

- Невозможна. Попытался "преемника" выбрать Богдан Хмельницкий – Юрася, и это ни к чему хорошему не привело.

- В ближайшие времена Кучма хотел Януковича.

- Хотел, но это невозможно. Украинец – свободный человек. Каждый четвертый анархист в мире в 20-х годах прошлого столетия был в Украине. Это генотип и сущность украинца. Эта вольность не позволит никогда в Украине никому стать ни царем, ни узурпатором, ни диктатором.

- А почему тогда власть от одного президента до следующего президента всегда сопровождается такими беспокойными событиями?

- Несформированная визия Украины. Сложившегося, четкого видения, видения развития Украины, целостной концепции представлено не было. Сегодня руководитель может сформировать возможности. Я являюсь лидером "Республиканской платформы", и наше кредо звучит так: "Вольности, возможности, состоятельности". Украинец от природы человек свободный, и если ему власть сформирует возможности, то украинец обязательно станет состоятельным.

- А эту власть он сам же и выбирает.

- Конечно. маятник тот сегодня тоже есть, и пока еще не определены приоритеты, пока еще не сформирована единая политическая нация. Достаточно много активных людей уехали на заработки за границу. По разным оценкам – 6-8 млн. Они не голосовали, не избирали, и это огромная проблема. Поэтому нам нужно возвращаться к себе. Ты на что-то влияешь – создай возможности не только для себя, но и для других.

112.ua

- Наука и образование – постоянные нищие в Украине. Выезжают на заработки те, кто что-то умеет и знает. Учатся здесь, а работают на экономику там.

- Мне говорили, что компания "Боинг" уже расписала в КПИ студентов некоторых технических факультетов. Берут на стажировку, и у них уже там есть работа. В 1943 году в Вашингтоне собрались страны антигитлеровской коалиции и решали, что делать с Германией. И тогда приняли решение, что страну нужно деиндустриализовать. Разработали план фактического превращения Германии в аграрную страну, "план Моргентау". В 1945 году началась реализация этого плана. В 1947 году американцы сказали, что для деиндустриализированной Германии нужно 26 млн немцев. Больше она не прокормит. И тогда был предложен "план Маршалла", которым была развита реиндустриализация Германии, и вот мы видим ту мощную немецкую экономику. Но там были определены точки экономического роста, которые сегодня нужно определить и нашим чиновникам. 5-10 точек экономического роста. И это даст толчок к развитию экономики Украины. Все говорят, что наука должна быть впереди, но мы понимаем, что пока будут академии наук, ничего не будет. Сегодня из тех средств, которые выделяются на академии наук, большая часть идет на содержание этих академий. В США фактически вся наука сконцентрирована в университетах. Государство финансирует фундаментальную науку, а бизнес финансирует прикладную науку. Еще недавно у нас бюджет Академии медицинских наук был сродни бюджету Минздрава. А это неправильно, это путь в никуда.

Новости по теме

- Не убегают за границу на заработки полицейские, налоговики, чиновники.

- Кто что охраняет, тот от того и кормится. Если не заработает экономика, то не повысится заработная плата, не будет больших, хороших пенсий. У меня такое впечатление, что сегодня мы в Украине реализуем "план Моргентау". Возможен ли для Украины "план Маршалла"? Да. Но нам его никто не дарит. Мы должны хотеть, чтобы он был. Немцы сами сформировали вот это видение, которое уже было поддержано их партнерами. И Украина должна сформировать это видение: видение развития экономики, развития гуманитарной области, развития науки. И все время мы забываем о культуре. Без культуры не может быть нормальной экономики.

- По линии культуры тоже происходит определенный раскол: на уровне исторической памяти, на уровне традиций, на уровне современного видения развития Украины.

- Ложь это все. Я у себя в родном селе уже лет 15 провожу "Купальские росы". В 2016 году я пригласил всех мэров и глав администраций Донецкой области на "Купальские росы" в свои Немиринцы на Житомирщине. После этого охотно, без принуждения в большинстве населенных пунктов Донецкой области проводят Ивана Купала. И это сегодня для них суть важно. Если это современно, если это не шароварщина, если это смысловое, то оно воспримется всеми. И никто не сможет отрицать, даже законченный антагонист. Но это все должен быть модерн.

- Но какой-то круглый стол должен быть? До сих пор колеблются: тот – за Бандеру, тот – за Ватутина...

- Это просветительское, и историки должны работать над этим всем. И не только божество сотворять. Нельзя ни из кого сотворять божества. "Для того чтобы не разочаровываться, не надо очаровываться". Бандера – герой. Это человек, который положил свою жизнь для того, чтобы Украина была независимой.

- Это человек. Не Бог.

- Не Бог. Но то, что он исповедовал левую философию в области экономики, хотя и под национальными лозунгами, для меня понятно, что этот путь является ошибочным. Даже если бы так случилось, что Украина стала независимой, то реализуя эту идеологию, Украина не была бы успешной. И это обожание приводит к тому, что мы теряем, и уже многие говорят, что Бандера – не герой. А он – герой, как и Шухевич. Безусловно, надо отдать ему должное уважение. Но эта переоценка может сослужить плохую службу для того, чтобы люди осознали. Давайте снимем настоящий фильм о Ватутине, как 330 тыс. человек положили, чтобы Киев взять к 7 ноября – ко дню октябрьского переворота. Из них большинство – украинцы в свитках, которые оружия не держали в руках. А это культура, и нужно чтобы был выделен грант для настоящего фильма. Еще живы сегодня люди, которые это видели, вспомнят это, есть архивные материалы. Это все можно сделать. Как Василий Шкляр снимает сегодня фильм "Черный ворон", который показывает сопротивление большевизму на Черкасщине, в Холодном Яру. И это правильно, это объединительное движение.

- Я вас благодарю, господин Павел, за разговор.

- Я тоже благодарю вас и думаю, что этот разговор не напрасен, потому что без национальных приоритетов, без осознания того, что Украина является высшей ценностью, политику, для которого Украина не является высшей ценностью, нечего делать в украинской политике. Пусть свою политику делает в другой стране.

Источник: 112.ua

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>