В Москве и Вашингтоне уже поняли, что украинцы думают в первую очередь о себе и о своих интересах

В Москве и Вашингтоне уже поняли, что украинцы думают в первую очередь о себе и о своих интересах
112.ua

Константин Грищенко

министр иностранных дел Украины 2003-2005, 2010-2012 гг.

Мага: Я очень люблю немногословных и сдержанных людей. Это не значит, что такой человек вовсе не может быть настоящей легендой. Легендой дипломатии, настоящим специалистом. Я пригласил в гости Константина Грищенко.

Я привык к гостям, которые имеют общее со мной сельское происхождение. Когда я читаю: дипломат во втором поколении, я понимаю, что мы с вами с разных планет. А что это значит? Первое поколение – это кто?

Грищенко: Первое поколение – это мой отец. Его взяли в армию в первый же день войны, как раз он окончил школу. У него был диплом, соответствующий нынешней золотой медали. Он мечтал идти в судостроение, но остался в Красной армии до 1948 года. Родился он в селе Покровка под Сумами, а уже потом, еще до Голодомора, семья уехала на Донбасс, где мой дед работал на шахте. Он тоже ушел на войну, и они оба вернулись живыми. После войны отца оставили в Германии, он вернулся в Киев и без экзаменов его приняли в киевский университет. На его курсе был Геннадий Иосифович Удовенко, и там же учился Зленко.

- Вы сказали, что еще до Голодомора уехали на Донбасс. А там было страшное?

- Страшное. Это на самой границе с Россией. Я еще до независимости плыл на байдарке, по Сейму, и можно было увидеть, что одно село полностью украиноязычное (ты просто проплывая, слышишь), а другое русскоязычное. Там, где истребили полностью село, приехали переселенцы.

- Вы знали что-то об этом?

- Нет. Отец мне об этом прямо не говорил, но он был ужасно возмущен, когда хоть что-нибудь в тарелке оставалось. Он постоянно в таком случае говорил: ты не знаешь, что такое голод. Родственники оставались там, многие из них тоже умерли. С другой стороны, я не был с самого начала, с рождения, в дипломатической среде. Когда отец переехал, он перевез и своего отца, и своего дядю. Они все, как ветераны войны, получили участки на Куреневке и там построили собственными руками дома. И там прошло мое детство до 6 лет. И только тогда, когда он получил квартиру, возле Львовской площади, то там уже... до 59 года у нас была корова. При Хрущеве уже запретили иметь это на пригородных участках. Это были люди, работавшие на земле, – мой дед, бабушка.

- А в чем заключалась дипломатическая работа вашего отца?

- МИД УССР – это была небольшая структура, где всего было (вместе с теми, кто работал за границей) не более 60 человек.

- Она действующая была или более декоративная?

- Чем она отличалась от того, что мы сегодня наблюдаем? Тем, что мест мало, желающих много, и в результате... хотя никаких конкурсов не объявляли, но так, как знали люди, те, кто попадали на работу в МИД, тот же английский язык, никуда не выезжая, никогда не разговаривая ни с одним носителем, еще надо поискать выпускников наших лучших вузов. Я не могу сказать, что мой отец идеально знал, поскольку он уже достаточно поздно пришел. Но Вдовенко, Зленко прекрасно владели, а Зленко и двумя языками. Работа была преимущественно по линии ООН. Конечно, основные принципиальные решения принимались в Москве, это тоже понятно в системе Советского Союза. Но то, каким образом ты выступал, как ты знал всю эту кухню ООН, комитеты, проведение тех или иных резолюций, через все ступени рассмотрения там, все это помогло нам, когда Украина уже стала независимой, иметь хотя бы тот костяк. Было несколько десятков уже опытных людей, которые потом обучали тех, кто пришел в 91-92 годах. Штат увеличился только в 92 году.

112.ua

Когда я родился, в роддоме возле университета, то, конечно, сокурсники отца были вместе с ним, и меня к моему прадеду, который жил, где теперь находится новое здание СБУ, нес на руках Геннадий Иосифович Удовенко. Оно так в жизни складывалось, что для меня потом выбор жизненного пути был неизбежен.

- Я пытаюсь с этим достучаться до действующей власти и рассказать, что не бывает просто так экономистов, дипломатов. Это все товар поштучно отобранный. Это были глыбы – тот самый Геннадий Удовенко, Зленко. Украина в ООН – это была формальная функция или она давала какое-то ощущение республике в том, что она привилегированная таким образом?

- Дело в том, что МИД информировал политическое руководство республики, которое существовало отдельно, давало какие-то свои оценки. Была возможность более эффективно ставить Украину как игрока, хотя, конечно, как игрока, который, конечно, ограничен в своем суверенитете реально.

- И с Москвой не конфликтовал никоим образом?

- Это было невозможно, конечно, потому что вертикаль власти была, и контроль был чрезвычайный. Но в то же время это была огромная школа. Наибольшее значение, что была и школа, и определенная традиция, определенная внутренняя дисциплина – все то, что позволило нам быть с самого начала независимости тем ориентиром, на который смотрели уже другие новые независимые государства, возникшие из республик бывшего Советского Союза. У большинства из них практически ничего подобного не было. В Беларуси был еще меньше МИД, который тоже, по сути, формально существовал, но выполнял протокольные консульские функции.

Новости по теме

- Но в то же время справлялись. В 70-х годах Украина еще поставляла газ Москве, но они об этом очень быстро забыли. Я смотрю на структуру "Нафтогаза", которая была тогда, и 53 человека справлялись со всем. В театральный институт набирали 7 режиссеров, потому что больше не надо было. Набирали 16 актеров, потому что больше не надо было. Сегодня, когда на эстрадной режиссуре обучаются 140 человек, думаешь: а куда их потом? В 1987 году в университете им. Шевченко я остановился у стенда, где было написано: международные отношения, количество мест – 14. И там: рекомендация обкома партии, три года стажа. И еще ждали тех, кто "пролетел" в Москве. Вы поступили в МГИМО. Я не говорю такое слово, как блат. Какие-то знакомства отца вам в этом помогали? В любом случае фамилию знали, скорее всего… 

- Отец мой не занимал на тот момент какой-то значимой должности в нашем МИД. 

- Каковы были условия для вступления в МГИМО?

- Конечно, там точно так же надо было получить рекомендацию по линии комсомола сначала, а потом уже обкома. Но вопрос не в этом. Экзамены были довольно сложные, и этому предшествовало собеседование со студентами 2-3 курсов, а они уже, как говорится, "пленных не брали", им было все равно.

- Экзамены это иностранный язык, русская литература?

- Иностранный язык, русская литература, география и история. Конечно, я несколько лет до вступления практически не спал, только готовился. Я помню, что когда писал вступительное сочинение, рядом со мной была девушка, которая писала, потом что-то исправляла, и я подумал: она точно не пройдет. Она все же прошла, а где-то в конце первого курса ректор решил нам дать диктант, всему институту. Диктант был суперсложный, я еле-еле на тройку его написал, а она на четыре. В институте я попал под эксперимент. После того, как был список поступивших, и было понятно, что я в этом списке, нас сразу же отправили в стройотряд, в Москву, строить дорогу. Где я познакомился с нынешним президентом Казахстана Токаевым. Мы вместе с ним поступали. А когда 1 сентября пришли в институт, то нас снова собрали в большом зале и сказали: "Мы посмотрели на результаты экзаменов и увидели, что очень много очень способных детей не добрали одного балла. У вас должно быть 42 студента на международно-правовом факультете, а будет 84. Они будут ходить, как кандидаты в студенты (им давали такой белый билет). Но в конце учебного года вас должно быть снова 42". Одинаковый результат, у тебя нет привилегий, ты опять идешь на конкурс. На самом деле так не было жестко. Те, кто сдавал экзамены, их зачислили. Но в первый же год отсеялось около 20, а закончили мы, действительно, где-то 42.

- А есть кто-то из тех, кто пришел из таких "висячих в воздухе", кто действительно сделал серьезную карьеру в дипломатии?

- Со мной - нынешний судья международного суда от РФ. Из Украины практически не было никого. Было несколько тех, кто изучали польский язык, но никто из них особой карьеры не сделал.

- Какой был национальный состав среди студентов?

- Там, где я, это публичное международное право, в основном это, конечно, были из Москвы. Те, кто приходил из республик Центральной Азии, их, как правило, отправляли изучать восточные языки. Язык ты не выбираешь, тебе его дают. И пытаются дать редкий язык. Кстати, Лавров получил сингальский язык, то, что сейчас в Шри-Ланке. Мне повезло, потому что так я очень хорошо знал английский, на тот момент, то из нас создали группу, которая сразу начала учиться по программе второго курса.

- Я знаю, что у вас рабочих два: английский и французский.

- Французский я там начал изучать. Он все же был сложнее, и я потом уже его расширял, но когда уже работал в Канаде, в Монреале, в Генеральном консульстве Советского Союза, то в Квебеке как только узнали, что я знаю французский, перестали общаться на английском.

- А вы чувствовали к себе отношения, как к человеку, который не является москвичом? Грищенко был "лимита" или нет?

- Нет. Дело в том, что я был достаточно уверен в себе, и, скорее, от меня страдали, чем я от кого-то. Давать ответ с соответствующим подтекстом меня научила жизнь очень рано. Поэтому я не испытывал. Со мной это не проходило.

- Когда читаешь вашу биографию, очень редко находишь какие-то оценочные вещи. О вас писали, что вы сделали уникальную карьеру, потому что вы единственный человек, представлявшая Украину и в Нью-Йорке, и в Брюсселе, и в Москве? Каждый дипломат обязательно хоть немного шпион?

- Нет. Надо понимать, что особенно в советское время огромные страны (и не только они), различные ведомства имели свои представительства, особенно в больших посольствах.

112.ua

- А вы знали, что у вас при посольстве есть парень, который занимается тем, куда лучше не соваться?

- Что значит не лезть? Когда я стал послом, мы работали все вместе. Конечно, была специфика у кого-то, но по большому счету, то, каким образом информируется центр, политическое руководство, должно, в идеале, совпадать с тем, что дают из каждых направлений. Поэтому определенная координация всегда была. И понимать кто чем, в какой степени способен, и в чем ограничения, и каким образом этим могут злоупотреблять, чтобы не давать злоупотреблять своим будто каким-то особым положением, но вместе с тем давать и возможность выполнить те задачи, которые ставятся перед теми людьми, которые выполняют специфическую миссию, это конечно, тоже дается не просто. Это специфическая тема, на нее может быть и соответствующий ответ.

- Валентин Наливайченко, поработав с вами, стал председателем СБУ. А были попытки подкатить к вам? Или они знали, кого нельзя трогать?

- Не было такого, чтобы на самом деле наезжали. Когда ты это чувствуешь, надо себя вести так, чтобы не хотели дальше продолжать. Это тоже приобретается с опытом. Когда мягко сказать, что это не по моей части, когда просто приходилось достаточно резко намекать, что ничего не получится. Но там достаточно было тех, кто имел свою специфическую подготовку, и они занимались тем, к чему они готовились.

- Где было самое интересное вам работать?

- Мне было везде интересно. Где было комфортнее, можно сказать. Зарубежных командировок у меня легких никогда не было.

- Вы же с семидесятых годов начали, когда еще был глубокий Советский Союз. Константин Грищенко сделал блестящую карьеру в Москве, вы могли остаться там.

- Однозначно. 1991-й год, попытка военного переворота в Москве, идут танки, ты сидишь в доме МИД, видишь все и понимаешь, что происходит что-то страшное. Как только это завершилось, внутренне я определился, что надо возвращаться домой.

- Что вы имели в Москве на то время?

- Я был первый секретарь в Управлении по ограничению вооружений и разоружению.

Новости по теме

- А с материальной точки зрения?

- Квартиры я никогда нигде государственной не получал, ни там, ни здесь. Я обменял в свое время небольшую квартиру из Киева на Москву, жил в районе под названием "Текстильщики". Имел машину после командировки, "Жигули". Решение было мне принять проще, чем другим выходцам из Украины, которые уже укоренились в Москве. У меня жена из Киева, дочь родилась в Киеве. И когда у меня был отпуск, я, как правило, проводил его в Киеве. Ощущение было, что ты в Москве в долгосрочной командировке. Я занимался запретом биологического оружия, в Женеве была правительственная конференция, и туда прибыла делегация из украинской еще ССР. Я подхожу к первому заместителю министра и говорю о своем желании вернуться. Классический был ответ: "Костя, не спеши, все будет, но настоящее у нас впереди, а сейчас нет вакансий. Расширение мы ожидаем только с Нового года". Фактически в конце года я уже был в Киеве. Сразу пришел, и не на какую-то большую должность, а на ступень выше - советника. Но дело в том, что в МИД не было ни одного человека, который имел бы опыт в той сфере, которая была тогда принципиально важна: вопрос приведения советских войск к украинской присяге, военно-политические вопросы, контроль над вооружением, поскольку с этой стороны возникало очень много проблем.

- А вы уже до этого в Нью-Йорке работали?

- Нет. Я до этого работал в Канаде. Начинал в Нью-Йорке, в секретариате ООН. Когда я сообщил своему непосредственному руководству, в департаменте контроля над вооружениями, что я переезжаю, то заместитель руководителя мне сказал: "Константин, а для чего это тебе? Что тебе там, дают квартиру? Что тебе предлагают там, какую должность?". Я говорю: "Советника". - "Зачем?". Я говорю: "Потому что это не мое. Как я буду чувствовать себя, вести переговоры с делегацией Украины? С той стороны я себя понимаю, с этой – никак". Он говорит: "Я наполовину грузин, так что, мне в Грузию ехать?". Я говорю: "Но у тебя жена москалька, то ты уже оставайся. Ты наполовину, я а уже ...".

- У нас сейчас так резко делят людей на ватников - не ватников, ОПЗЖ - не ОПЗЖ. Мы предоставляем возможность говорить абсолютно всем. У нас до сих пор очень много людей, которые считают Россию братьями. И что с ними делать? Депортировать их, утопить, перестрелять? Когда я был в Краматорске, я видел автобусное сообщение "на туда", едут на работу. Столько лет они лепили нас в один народ, и вдруг я узнаю, что Константин Грищенко уже тогда идентифицировал себя только так и не иначе. Это какой-то стокгольмский синдром, мне кажется. Потому что у нас даже в тех районах, где был Голодомор, до сих пор живут люди, которые готовы отстаивать позицию своих истребителей. Вот что страшно.

- Это выборочная память, выборочное прочтение истории или нежелание просто какие-то страницы для себя выяснять.

Новости по теме

- Или браво советской пропаганде, которая была настолько сильной.

- В принципе, все люди хотят жить в дружбе и мире со своими соседями. Иногда это чувство неполноценности приводит к тому, что им нравится то, что не твое, а оно рядом, величие так называемое, масштабы. Скажем, я в Москве всегда чувствовал себя довольно некомфортно. Это масштабы города, которые просто удручают. А сейчас еще хуже, я бы сказал. Когда я поехал послом в Россию, то я отказался от какой-либо квартиры, жил прямо на территории посольства. Потому что ездить каждый день по часу туда и обратно, я считаю, что это не для меня, по меньшей мере.

- А как вас там приняли, когда вы вернулись? Дружески?

- Я вел очень много переговоров с россиянами, и в очень разное время.

- Перепалку вашу с Рогозиным все помнят. Вы сказали, что он неправильно идеологически подходит к истории нашего государства. Что вы имели в виду тогда?

- Сама по себе идея, что мы единый народ, оно не отвечает. Или, скажем, что у нас были только белые страницы и не было абсолютно черных, - это просто отсутствие элементарного баланса. Но у меня тогда была совсем не простая ситуация, когда многое из того, что происходило в двусторонних отношениях, по моему мнению, было все же ошибочным. Это лишнее раздражение тех, кто решает практические вопросы взаимодействия. Мы помним, когда приезжает руководитель "Нафтогаза" и требует переводчика. А с другой стороны сидят выпускники Ивано-Франковского института нефти и газа. Преимущественно они, и они прекрасно его тоже понимают.

- В "Газпроме" есть люди с такими эпическими фамилиями, как Будзуляк из Яремче. Они душа в душу дружили с Черномырдиным. Сколько же наших людей там! Если бы все западники выехали из Сибири (там, где месторождения газа), то не было бы кому работать. Два института было - в Ивано-Франковске и в Татарстане.

- Наш основной был, судя по руководящему составу, который занимается нефтяным бизнесом, то именно они. Приходилось проходить все этапы - я просто много знал, как проходят переговоры с нашими соседями. Конечно, после этого ты или они тебя принимают. Уже ты знаешь человеческие стороны какие-то. Помогло и то, что когда я поехал в Россию, я был одновременно и заместителем секретаря СНБО. Это давало дополнительную возможность, чисто протокольную, для встречи с министром (он, как правило, не встречается с послами). В этом случае в памяти, в голове ты держишь столько всего того, что без этого опыта трудно просто знать.

- Неформальное "общение" - это просто "бухнуть". Когда выпили по стаканчику, нет такого, что говорят: "Костя, ну чего ты вот это вот?".

- Конечно, говорили: "Ну, что это, такие мелочи". Я говорил: "Ну если такие мелочи, то давайте на эту сторону, сюда".

- Вы умели обломать?

- Дело в том, что ты знаешь, понимаешь, где эта точка, когда все это превращается в ссору, вместо того чтобы обострить до той степени, когда ты можешь после этого уменьшать этот градус и доходить до какого-то понимания, которое является приемлемым для доклада: мне - своему руководству, а им - своему. То, что называется "искусством договоренностей", оно достигается не через "решалово" (во всяком случае в таких переговорах), не благодаря деловому опыту, не адвокатскому опыту, особенно в нашей системе координат, а через понимание того, каким образом вообще строятся подходы к решению сложных вопросов. Когда (опять же, на самых высоких встречах) ты слышишь даже не столько об Украине, но, скажем, о США такое, что ни в какие ворота не лезет, и это заявляют люди на самых высоких уровнях местной власти на тот момент, то, конечно, хочется сказать: "Люди добрые, вы, чего, вообще?".

- А доходит до абсурда?

- В любом случае то, что я слышал несколько раз, мне показалось, что уже переходит абсурд.

- Масштаб личности: он очень важен в этом всем?

- В конце концов очень важно, во всяком случае очень полезно, когда тебя уважают.

- Многие говорят, что если бы, скажем, дожил бы Черномырдин до сих времен и оставался послом в Украине, то вряд ли произошло бы то, что произошло.

- Во всяком случае он не был бы просто наблюдателем. Он, по моему мнению, был человеком достаточно взвешенным. Он не искал конфликта – я никогда не слышал (можно спросить того же Кучму, который с ним тоже много общался), чтобы он пренебрежительно относился к Украине и к украинцам. Он пытался по-своему, в присущей ему манере, но его манера расширялась на всех: на своих, на чужих, он был прямолинеен.

- У нас не разорваны дипломатические отношения с Россией. И все понимают, что фактически идет война.

- Да.

- Я не представляю, как человеку, который там, вести себя в этой ситуации?

- А он никак и не ведет себя, поскольку практически контактов, как таковых, политических, нет.

- То есть посольство, за забором, и это все?

- Конечно, есть посольство. Более того, в 2014 году, насколько я знаю, были вынуждены все переехать в посольство. Все же жили по квартирам, конечно, как нормальные люди. И даже на первом этапе отправили всех своих жен. В данном случае они находятся примерно в таком же положении, как и грузинское посольство: не имеет официальных дипломатических отношений, но под флагом Швейцарии там точно так же группа грузинских дипломатов представляет интересы Грузии. Это был один из вариантов, который был возможен, но оставшееся открывает возможность на каком-то этапе, без дополнительных осложнений восстановить уже если не полноценные, то практические дипломатические контакты. Естественным было бы разрывать, я считаю, в 2014 году, но если этого не было сделано тогда, тогда уже нет никакого смысла делать это сейчас.

112.ua

- Я себе не могу представить, какая реакция должна была быть у украинского посла, когда произошли Дебальцево, Иловайск?

- Его уже там не было.

- То, что люди сегодня услышали, показало совсем другого Константина Ивановича Грищенко. Но вы сказали, что вы за европейский вектор Украины, но с прагматичными нотками – здоровым прагматизмом. Что вы имели в виду?

- Нельзя одновекторную политику вести, как таковую, и закрывать возможности развития в других сферах. Когда мы постоянно, как мантру, повторяем, что наше будущее в Европе, мы должны признать, что это, если и произойдет, то не скоро. Что шансы того, что это не произойдет, столь же велики, как и то, что это возможно. И что для того чтобы быть в себе уверенным, надо развивать экономику, используя все рычаги: и Китай, и Индию, и Ближний Восток. В течение последних пяти лет этим вообще практически не занимались. Я надеюсь, что новая власть, судя по заявлениям, все же об этом думает.

- Скажите, нам часто врут?

- Термин можно немножко поправить: "вводят в заблуждение" часто.

- Тогда вовсе не дипломатический термин: мы часто "ведемся"?

- Каждая новая власть, когда она прислушивается к тем, кто разбирается, где вводят в заблуждение, а где – нет, делает меньше ошибок, когда она прислушивается. А когда она окружена людьми, которые ничего в этом не понимают, но уверены, что все знают, то тогда этот период, когда тебя обманывают, а ты ведешься, продлится достаточно долго.

- Будущее Украины – оно счастливое?

- Я убежден, что да. И именно потому, что нас очень трудно ухватить за что-то. Мы настолько живой народ, настолько у нас разные мнения, столь неожиданные возникают политические обстоятельства, если кто-то извне пытается делать ставку на любую ...

- ... и понять нашу логику.

- В Москве уже давно признали, что украинцы вообще такие: они думают, заботятся о себе. И не имеет значения, как здесь у нас внутри оценивают ту или иную политическую силу, – ни одна из них не пользуется абсолютным доверием с точки зрения, что это будет продвижение интересов именно Кремля или иного государства. У нас тоже много говорят о "вашингтонском обкоме". Там тоже мне очень часто приходилось слышать о разочаровании: мы же вроде говорим вам и вы вроде же соглашаетесь, а что же вы делаете?

- А чтобы знали: "нам своє робить". Это сказал Константин Иванович Грищенко, мой сегодняшний гость. Благодарю вас очень.

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>