Журналист Матвей Ганапольский в эфире телеканала "112 Украина"
112.ua

Бацман: В эфире программа "Бацман". В студии Матвей Ганапольский, журналист и телеведущий.

Вы уже больше года с украинским паспортом. С каким паспортом вам комфортнее: с украинским или российским?

Ганапольский: Паспорт – это только книжка. Фотографии, печати. Важно, что за этим паспортом стоит. Поэтому ответ простой: свободна или несвободна страна, которая значится у тебя в твоем паспорте, куда эта "книжица" предлагает тебе поехать. Т.е., я бы сказал: сервис этого паспорта. Но это еще не все. Насколько этот паспорт обозначает защиту твоих прав как гражданина этой страны? И многое, многое другое. Всегда во всем возникают вопросы. Конечно, преимущества "безвиза", но я им не воспользовался, хотя был большим агитатором этого процесса. "Стоимость" Украины как государства, ее ликвидность с точки зрения ее восприятия в международном аспекте повышается, потому что все новые и новые страны к этому делу присоединяются. Конечно, палатки перед ВР, оппозиция, которая "бушует", но ее не давят. Я бы сказал так: приятно иметь такой паспорт.

- Вам украинское гражданство дал Петр Порошенко?

- Нет.

- А как вы его получили?

- Просто, по праву рождения. Я родился во Львове, УССР в то время. А по правилам Украины, тот, кто родился в Украине, имеет право пойти, как сделал я, в паспортный стол, написал заявление, его рассмотрели и без всяких проблем мне выдали паспорт. Была встреча журналистов с Порошенко – меня туда пригласили (больше не приглашали). Там был господин Ложкин, который тогда был главой АП. Я сказал ему, что я получил украинский паспорт, и он сказал: "Покажи". Я показал, мы даже сделали фото, но, поскольку это было в АП, то сказали, что Порошенко мне выдал паспорт. Поэтому все, кто родился в Украине, я им всем объявляю, что они спокойно могут приехать сюда, написать здесь бумагу. У меня это заняло 2,5-3 месяца.

- Вам бы хотелось сделать интервью с Порошенко? Если да, о чем бы вы его спросили, в первую очередь? Вас как гражданина Украины, что не устраивает?

- Есть такие вопросы, на которые, так или иначе, отвечать плохо. Сказать, что я не хочу взять интервью у Петра Порошенка - это значит обидеть Петра Алексеевича, потому что все мечтают взять интервью у Порошенко. Истина где-то посредине, потому что разговаривать с президентом страны – это сложная история. По нескольким причинам. Во-первых, президент Порошенко у нас у всех на виду. Каждый его шаг. Его жизнь состоит из служебной и личной жизни. Я не сторонник говорить о личном. Я считаю, что личная, частная жизнь главы государства, главы парламента, политиков и т. д. – это только свое.

- Если только она не касается интересов государства.

- Дело не в этом. Тут вы не совсем корректны. Если брать, например, господина Путина, который прячет дочерей, и, возможно, у него любовница Кабаева (может, сейчас какая-то другая), а может, у него не было любовницы Кабаевой, - это большая проблема для страны. Потому что если Путин ходит хмурый или подписывает непонятно какой законопроект, то мы должны понимать: это он тоскует по своей первой жене, поссорился, или внук его какой-то его расстроил, или кто-то в семье заболел? Мы должны понимать ось координат, в которой существует глава государства. Но частная жизнь главы государства - это его частная жизнь. Например, сейчас я глубоко возмущен, когда в эфирах говорят, что сегодня состоялось, например, предварительное слушание по мере пресечения сыну министра МВД Авакова. Я взбесился и говорю своим редакторам: "А у него что, нет имени?" Это наш стереотип такой вот – у него даже имени нет. Важно подчеркнуть, что он сын. Я не сторонник этого – я считаю, что должна быть некая чистая ситуация: каждый отвечает за себя, сын за отца не отвечает и т. д. И каждый несет ответственность за свои поступки, поэтому надо быть корректными.

- А если о государственном – что вам болит?

- Мы понимаем, что то, что Порошенко хотел сказать – он давно сказал. Можно конечно спросить: "Петр Алексеевич, а есть у вас какие-то секретные переговоры?" Но тут возникает другая ситуация. Мне не хотелось бы подставлять президента, потому что если он скажет, что у него нет секретных переговоров (сразу говорю, я не знаю, есть ли у него секретные переговоры), а я задаю вопрос, а если они есть, значит, он солжет. А если он скажет, что есть секретные переговоры, то завтра будет палаток в два раза больше. У нас же везде "зрада". Поэтому я предлагаю оставить главу государства, как, впрочем, и господина Гройсмана. С господином Гройсманом можно беседовать по поводу дорог, чего-то еще – он более информативен. Что же касается Порошенко, то это стратегический человек, и его стратегическое видение страны мне видно по нашей окружающей жизни. Оно формулируется одной фразой: "Поход в Европу. Реформы". Большего мне не надо вот сейчас. Если произойдет, например, отдача назад Донбасса, я с удовольствием с Петром Алексеевичем поговорю по поводу того, как это ему удалось сделать.

- Т. е., вы считаете, что президента любой страны вывести на какие-то откровенности нереально, потому что он функция, а не человек?

- Есть такая трогательная журналистская легенда, что нужно раскрыть гостя. Фигня все это. Ничего никто не раскрывает. Вы можете мне задавать любые вопросы, пробуя меня раскрыть, но у меня этих интервью… и каждый стремится раскрыть Ганапольского. Что надо – я скажу, а чего не надо – никогда не услышите. У каждого есть свои секреты, у каждого свои скелеты в шкафу. Но, еще раз возвращаясь к президенту, скажу: я сейчас интервьюировать Порошенко даже предлагать ему не буду, потому что я считаю, что это не ко времени.

- Вы сейчас постоянно находитесь в информационном потоке. Вы от этих новостей не отравились еще?

- Уже 27 лет пытаюсь отравиться. Если яд пить сначала каплю, потом мензурку, потом стаканчик, а потом можно литр. А что делать? Встает утром человек – биржевик, он смотрит котировки. Это его новости. А у меня новости – что сказал Порошенко, что сказал Аваков, что сказал Путин.

- А бесит что-то из этого?

- Да, бесит. А что, не скажу. Не потому, что не хочу, а потому, что это неграмотно. Это моя работа. Биржевого аналитика или владельца какого-то бизнеса бесит, что его акции падают, например. Но он продолжает работать. Так и я - это моя профессия. Я в ней уже много лет. И мой стиль – это не работа с политиками, а работа с аудиторией. Про то, что я хочу понять, кто такие украинцы, что они делают, что они думают. Сейчас мы решили пойти в регионы, и я поеду посмотреть, как живет город Житомир. Я в нем никогда не был.

- Я хочу вас спросить как у человека, закончившего ГИТИС. Кто из украинских политиков имеет самые незаурядные актерские способности?

- Сказать, кто из них имеет актерские способности – это унизить их как политиков. Конечно, у нас есть такие "актеры актерычи" – они хорошо известны. Это господин Ляшко, это Юлия Тимошенко. Но!!! Для достижения целей все средства хороши. Может быть, мне что-то неприятно, может быть, меня что-то шокирует, но я никогда их осудить за это не могу. Это политическая борьба. Если человек что-то нарушил – обращайтесь в суд. Если нет, то, к сожалению, нам придется его называть не хулиганом, а добропочтенным гражданином Украины, а то, что он делает, называть политической борьбой. Да – это политическая борьба. Жириновский, хоть там и выродилось все, – все равно политическая борьба. Политику нужно взять вас за горло, и он идет на все, чтобы взять вас за горло. Я вам назвал две очевидные фигуры актеров в политике, но хочу сказать, что я их не осуждаю - так устроен политический мир. Не хотите этих людей – не выбирайте. Вообще, кто вам не нравится – не выбирайте. Выберите других. Нечего жаловаться, а потом за гречку ходить и выбирать кого попало.

- А вы хотите вернуться в Россию?

- Да я оттуда и не уезжал. Я продолжаю работать на "Эхе Москвы". Я продолжаю ездить к себе домой, к друзьям.

- Я имею в виду работать и жить.

- Мне здесь сейчас удобно и комфортно, и я считаю, что здесь я нормально могу найти приложение своих сил. Но когда-то я думал, что и в России так будет. До 2004-го года. Даже до 2008-го. Но после того, как там начался цирк и началась война с Грузией, и как появилось государственное телевидение с соловьевыми, мне там тяжело было находиться. Поэтому я поехал путешествовать по миру. У меня были самые разные контракты. После этого меня пригласили работать сюда. В России говорят: "Ганапольский предал Россию". Кого я предал? Россию-матушку? Ее березки? Я так думаю, что Владимира Владимировича предал с удовольствием. Никакой проблемы – могу предать его еще 20 раз. Первый раз я его предал за фальшивые выборы, которые он устраивал для себя любимого в Госдуму. Потом я его предал за войну с Грузией 2008-го года. Недавно, пару лет назад, предал за войну с Украиной. Обойдется Путин без меня. Изменится страна – будем рассматривать. А с хорошими приличными людьми, как например, с радиостанции "Эхо Москвы", с моими друзьями, моими коллегами, с которыми меня связывает жизнь, я с большим удовольствием сотрудничаю.

- В России сейчас страшно жить? Кто из публичных людей, ваших знакомых должен, в первую очередь, там себя чувствовать в небезопасности?

- Лгать я не буду и под ваш вопрос ложиться не буду. Я думаю, что прежде всего вы должны спросить меня, безопасно ли жить в Украине? Давайте в этом смысле мы Россию оставим. Потому что Украина в гораздо более тревожной ситуации находится. Мне кажется, что тут происходит очень опасный процесс, когда разномастные люди бандитских наклонностей кого хотят, того и убивают. При этом они считают власть слабой. И власть в каком-то смысле это подтверждает. Вот, например, США или Британия, и какой-то человек хочет с кем-то свести счеты. Он сидит со своим подельником и говорит: "Я его убью". Тот ему отвечает: "Тебя ж вычислят и т. д.". И, наверно, в 50% случаев человек понимает, что он будет иметь дело с правоохранительными органами, где будет неотвратимость наказания. У нас происходит совсем другая история. Когда эти люди-убийцы разговаривают, они разговаривают так: "Этот мне надоел, надо его убить. – Ну пошли, убьем. - А вдруг нас… - Да брось, вот эта вот правоохранительная система…" При всем моем уважении к Авакову я хочу сказать, что у нас есть какая-то проблема. И она не только в Авакове, мне кажется, что постепенно право на насилие переходит к каким-то странным структурам. Причем, действительно, когда кого-то убьют, быстро приезжает полиция. Но дело в том, что я не понимаю, насколько власть работает на опережение. Все знают, что у нас теперь убийства каждую неделю.

- В 99% случаях власть выходит и говорит: "Рука Кремля". Вы верите, что это "рука Кремля"?

- Верю-не верю, мне все равно. Каждый из политиков – немножко актер. У нас тут все по ролям. У нас есть персонажи, которые заявляют сразу, что это "рука Москвы" и т. д. А потом выясняется, что это не "рука Москвы", а потом выясняется, что не нашли, чья это рука. А я на эту "лапшу" не ведусь. У нас есть проблема без "руки Москвы". Она называется "работа на опережение", для того, чтобы преступления против личности перестали быть каждую неделю. Это слишком стыдная ситуация для страны, которая идет в Европу.

- Это, в том числе, влияет на то, что сейчас из Украины идет такой большой отток людей с мозгами, молодых, сильных?

- Нет, это никак не влияет, потому что этих людей никто не трогает. Они едут за зарплатой, они настоящие европейцы и, конечно, любят Украину всеми фибрами души, как я люблю российские березки. Был такой спектакль в театре "Ленком" - "Звезда и смерть Хоакина Мурьеты". Интродукция этого спектакля заключается в том, что хор поет: "Прекрасна наша страна – есть то-то, то-то", а внизу хор поет: "Только жизни нет". Когда ты становишься открытой страной, а Украина - открытая страна, то с твоим рынком труда происходит ровно то, без всяких убийств, что происходит с той же Латвией, откуда все уехали в Ирландию. То же самое, что происходит в Эстонии, Литве и т. д. Я думаю, что постепенно (Путин говорит о 4 млн – никаких 4 млн украинских рабочих там нет, в лучшем случае - 1, 5млн), потихонечку происходит отток наших работников из России на западные рынки. Слишком сложно стало с Россией, где тебе любой за "Крымнаш – Крымненаш" может морду набить и зубы выбить. И все постепенно уезжают. Поэтому, хотела Россия жить без украинцев – будет жить.

- Что это за операция такая с выдвижением Собчак?

- Знаете, что делает Собчак? Мы можем рассматривать выборы в России и участие в них Собчак с двух позиций. Первая позиция, которой, к сожалению, придерживаются всякие интеллигентные люди, которые дальше Садового кольца не ходят: "Как она, девка с "Дом-2"… она делает цирк!" Цирк делает не она, а Владимир Владимирович. А она делает вот что (и Навальный делает правильно): Ксения Собчак, как ни странно, напомнила российскому народу, что каждый гражданин РФ может баллотироваться в президенты. Поэтому трудно переоценить, на мой взгляд, независимо от причин (попросил ее Путин - не попросил)… Мы привыкли, что только Жириновский, Зюганов, все знают этот "суповой набор" российской политики. Там есть клоун-человек по фамилии Богданов (он появляется раз в шесть лет), обладающий колоссальными деньгами, который баллотируется, получает 0000. Кроме того, Собчак делает одну очень важную вещь – из-за Путина огромная леность, нежелание ходить голосовать. А тут появляется человек, который приводит свою аудиторию, а это очень важно. Это очень правильно. Для меня это, с точки зрения политологической, чрезвычайно ценно. Вдруг молодежь видит, что не просто Ксения Собчак, а в Собчак многие видят себя – раз она может, значит, потом и я могу. Я вам гарантирую, что в 24 году Путин уже не будет президентом, он не сможет, он, наверно, даже баллотироваться не будет, потому что, во-первых, его электорат вымрет (тетеньки в вязаных шапочках), а, во-вторых, подрастет новое поколение, для которых он будет анахронизмом, для которых он будет какой-то дед непонятный. Другое дело, что может найтись другой "Путин".

- А чем Навальный лучше Путина? Он такой – с замашками молодого диктатора, абсолютно.

- Впервые в России появилась альтернатива. Впервые человек, у которого сидит брат, которого власть чморит, как только можно, в 86 городах сделал отделения Фонда борьбы с коррупцией, создает политическую партию. То, что в Украине делается по щелчку, там делается через кровь, брата в заложниках и т. д.

- Вы считаете, что можно все это сделать, не идя на сотрудничество с властью?

- Мне абсолютно все равно. Мне важно, чтобы кроме фамилий Путин, Жириновский, Зюганов… чтобы народ пришел в движение (а благодаря Навальному народ пришел в движение), вскрылись многие факты и т. д. Если Путин "работает" на Навального – то Навальный большой человек. Вы рассматриваете это как персоны, а я рассматриваю это как процесс. Поэтому - больше кандидатов хороших и разных.

- Ваша коллега Геворкян написала, что в 2024 году Путин может передать власть своей дочери Екатерине Тихоновой, которая сейчас очень активно входит в политику. Этот вариант возможен?

- Невозможен. Познер однажды сказал, что если задницу показывать 24 часа по телевизору, то народ проголосует и за нее. Если будет спецоперация под названием "Дочь Путина", то народу это не понравится. У самого Путина есть какие-то вещи, через которые он не переступает. Во-первых, он не сторонник менять Конституцию. У него была масса искушений изменить – он этого не делал. История с Медведевым – все это было абсолютно по букве закона. Там есть другая версия, которая, на мой взгляд, имеет гораздо больше шансов на жизнь. Дело в том, что можно придумать новый орган, который называется госсовет, что-то типа китайского, где он станет таким духовным лидером нации типа Дэн Сяопина. В российской политике есть некоторые такие вещи, типа Чечни, которые не позволяют ему просто встать и уйти. Что делать с Чечней? Отпускать нельзя, не держать за горло Кадырова – нельзя, не заваливать их деньгами – нельзя. Но это порождение его политики. Еще раз повторяю – нас в России ждут большие неожиданности. Они связаны с подрастанием нового поколения. Да, это поколение будет не украинцы – это будут русские. Это будут не европейцы – это будут русские. Путин уже не "догоняет" - он уже отстал от времени. Это объективный процесс. Он когда-то, с 2000 по 2004 год, был хорошим президентом. Потом он придумал, что Запад его не ценит, покатилось-покатилось и пришло к тому, к чему сейчас пришло. Владимир Владимирович сам творец своего несчастья – он преступник. Потому что на его совести сбитый самолет, Крым, на его совести Донбасс. Хотелось бы верить, поскольку существует международное законодательство, что его как-то спросят, зачем он это все сделал, и он понесет наказание. А может, и не понесет.

- Леонид Кравчук сказал: "России ничего не нужно делать, кроме как забрать свои войска, восстановить границу и сказать, что они не будут вмешиваться в наши дела. Заплатить родственникам тех, кто погиб от рук россиян". А Константин Боровой говорил, что россияне должны на коленях просить прощения у нескольких поколений украинцев, как немцы просили в свое время у евреев. Как вы считаете, как нам реально выстраивать отношения с Россией – со страной, которая никуда не денется – это будет наш сосед?

- Затронули вы тему, в которой все не так. Во-первых, немцы не стояли перед евреями на коленях. Их извинение, их покаяние – это была системная работа, причем, не немецкого правительства. Когда закончилась Вторая мировая война, никакого покаяния не было, все это было благодаря американской администрации и чуть ли не в 47-ом году. А в 45-ом немцы думали только одно – как отстроить свой дом и вообще на всех наплевать. Удивительно услышать от вас слова "это наш сосед". Вы общаетесь с соседом по лестничной площадке, который пытался дважды вас убить и гадит под вашу дверь? К сожалению, так случилось, что два братских народа (я это говорю не в понимании Путина – был бы один народ, был один язык)… Этот эксперимент, с одной стороны, закончился полным провалом, обессмыслился СНГ, потому что без Украины он никакой. А еще уйдет Казахстан, думаю, через 5-6 лет, и вообще это дело будет закрыто. А во вторых, Владимир Путин своими преступлениями помог созданию украинского национального государства. Потому что если бы этого не было, то опять бы центром Украины была Москва – московские артисты, московские фильмы. Чехия и Словакия даже разошлись. В конце концов, Украина должна была как-то осмыслить себя. Украина пошла своей дорогой, и самое важное – с Россией больше ничего не будет. Потому что "Крымнаш" закричал не Путин и не Рагозин, "Крымнаш" закричал весь российский народ. За исключением каких-то вшивых интеллигентов, которых в учет брать не будем. Имперское сознание вдруг вспыхнуло с новой силой. На фоне отсутствия каких-либо побед Россия вдруг приросла территорией.

- И тут вступила в силу мощная российская пропаганда.

- Не в пропаганде дело. А дело в том, что россияне массово, единодушно закрыли глаза и сказали: "Мы ничего не брали – Крым наш". Дальше будет, как между Арменией и Азербайджаном: две враждующие страны на 50-100 лет вперед, потому что каждая страна говорит, что Нагорный Карабах - это их территория. И ничего больше не будет. Украина будет дрейфовать в сторону Запада, а РФ, не знаю, куда будет дрейфовать. У нее санкции, большие экономические проблемы. Путин уже 18 лет, и за 18 лет рост экономики – 1,8%. Поэтому – все, этой дружбе конец.

- Какая для Украины сейчас самая важная, самая актуальная украинская национальная идея, по-вашему?

- Законность. Есть такая идея – "сбережение людей". Но, самое главное, о чем бы люди ни кричали: "Нас грабят, где деньги, где дороги, где наш суд", все больше мы понимаем, что только законы и суд могут навести порядок в Украине. Добрые сердца, вкусный борщ в этой стране есть. В ней нет только одного - суда, который, когда все переругаются друг с другом, решит по закону. Я очень надеюсь, что этот суд появится. Это самое главная проблема, потому что именно суд должен решать проблемы между государственными деятелями, политиками, между обычными гражданами, между бизнесменами. У нас нет такого суда – я его очень жду.

- Матвей, спасибо вам за интервью.

- Вам спасибо.