Дэвид Крэмер: В США не знают, кто победит на выборах президента Украины, и это один из приятных моментов

Бывший помощник государственного секретаря США по вопросам демократии, прав человека и труда Дэвид Крэмер в интервью Элине Бекетовой рассказал, чем будет заниматься международная группа, которая будет помогать противодействовать вмешательству в украинские выборы, как в США оценивают избирательный процесс в Украине, а также ситуацию в Азовском море

Дэвид Крэмер: В США не знают, кто победит на выборах президента Украины, и это один из приятных моментов
112.ua

Дэвид Крэмер

Бывший помощник госсекретаря США

Бывший помощник государственного секретаря США по вопросам демократии, прав человека и труда Дэвид Крэмер в интервью Элине Бекетовой рассказал, чем будет заниматься международная группа, которая будет помогать противодействовать вмешательству в украинские выборы, как в США оценивают избирательный процесс в Украине, а также ситуацию в Азовском море

Приветствую, господин Крэмер, на "112 Украина"! Вы в составе международной группы, которая будет помогать противодействовать вмешательству в украинские выборы. Можете рассказать подробнее, как именно будете это делать?

Проект является совместной инициативой Атлантического совета, Фонда Виктора Пинчука и Трансатлантической комиссии по честным выборам. Эти выборы в Украине важны, как и любое волеизъявление. И, учитывая историю, недавнюю историю, которую имела ваша страна, и другие, вместе с моей страной - Соединенные Штаты имели внешнее вмешательство. Мы считаем, что важно разоблачить это влияние - возможно, оно будет в попытке сорвать голосование, создать нестабильную атмосферу. Украинцы должны свободно выбирать своего президента, без внешнего вмешательства. И что мы хотим сделать - это привлечь внимание к этой проблеме. Потому что то, что происходит здесь, также важно для Соединенных Штатов и для остальной Европы.

Почему это важно для остального мира?

Мы сами прошли через это в 2016 году и в прошлом месяце во время выборов в Конгресс. Американцы должны иметь возможность выбирать своего лидера без любого влияния и вмешательства извне. Это же касается украинцев, немцев... Существует ряд примеров, где мы видели, в частности, как Кремль, через определенных посредников - агентов, пытался вмешиваться и влиять на избирательный процесс, а также на результаты волеизъявления. И главным элементом демократического развития является возможность выбора лидеров свободно, без внешнего воздействия. Целью нашего проекта является выявление любого влияния извне.

На практике что это будет? Информация о вероятных случаях вмешательства в выборы, пропаганде, фальшивых новостях?

Идея заключается в том, чтобы привлечь внимание к выявлению случаев внешнего вмешательства. Мы не будем вникать во внутренние распри, разногласия между кандидатами, это все дело украинцев - выяснять. Будем обновлять информацию регулярно, отправлять письма с помощью емейлов. Также люди смогут проверить наш сайт. Наша идея - не ждать, пока закончатся выборы, а затем сложить отчет. Это уже будет поздно. То, что мы хотим сделать, это проявлять любые попытки вмешательства извне как можно быстрее, чтобы необходимые органы власти могли вовремя среагировать.

Новости по теме

Предусмотрена ли система наказаний? Санкции?

Мы не имеем полномочий санкционировать кого-то, мы не являемся частью правительства. Мы частная независимая структура, Атлантический совет – уважаемый мозговой центр в Вашингтоне. Если что-то случится – какое-либо вмешательство в Украине – это уже дело власти принимать решения, а дальше уже другие правительства и парламенты могут проводить определенные мероприятия.

Как вам предстоящая избирательная кампания в Украине? Есть ли в США фавориты?

Мы не выбираем фаворитов. Соединенные Штаты поддерживают демократический процесс - свободное и справедливое избирательное окружение, где кандидаты имеют равные возможности для общения с избирателями. Мы хотим убедиться, что не применяется админресурс, мы хотим, чтобы кандидаты имели равные права выходить в эфиры, и мы хотим убедиться, что это делается на всеукраинском уровне, а не на основе воздействия извне. Один из приятных моментов об Украине - мы не знаем, кто выиграет...

112.ua

Мы тоже не знаем.

Да! А есть некоторые страны, например, Россия, где результаты выборов известны до того, как люди идут и голосуют. В Украине голосование имеет значение и поэтому украинцам стоит прийти на избирательные участки, ведь их голоса действительно имеют значение и могут определять итоги волеизъявления.

К другим темам. Сенат США осудил действия России в Керченском проливе – в соответствующей резолюции. Европейский парламент тоже одобрил резолюцию. Будет ли введен "Азовский пакет" санкций против России?

Я думаю, если бы ситуация обострилась еще больше, то мы бы, наверное, увидели санкции со стороны Европы и Соединенных Штатов. Важный сигнал - НАТО настаивает на соблюдении Договора 2003 года между Украиной и Россией о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива. То, что произошло, было нарушением настоящего документа и международного права. И Россия должна понять, что если она опять сделает что-то подобное, это вызовет серьезную реакцию на Западе. Я бы сказал, что Запад мог бы действовать чуть жестче в этом случае. Если украинских моряков, которых задержали, не вернут в ближайшее время, это может повлечь за собой введение санкций. США настаивали на освобождении этих заключенных, и они были задержаны без всяких причин. Надеюсь, они вернутся к своим семьям.

Существует ли дедлайн? Если Россия не вернет украинских моряков, корабли... Стоит ли Западу быть строже?

Я не знаю, есть определенный дедлайн. Но я скажу, что новый Конгресс с большинством демократов, (хотя Сенат будет республиканским), начнет работу в январе. Надеюсь, новый Конгресс будет толкать администрацию Трампа действовать решительно и вводить дополнительные санкции из-за ситуации в Керченском проливе.

Новости по теме

Спецпредставитель США по вопросам Украины Курт Волкер в интервью "Голосу Америки" на вопрос, могут ли Россию отключить от SWIFT, сказал так: "Люди называют это "ядерной" опцией. Это приведет к затратам для всех участников. Большим расходам и для России, и для союзников". Как думаете – это может быть когда сделано?

Отключение России от SWIFT – это не то, что США может сделать единолично. Для этого необходима и поддержка со стороны ЕС. И если российская агрессия будет продолжаться и дальше, надо рассмотреть и этот вариант. Его бы не было, если бы Россия убрала войска с Украины. И все бы вернулось в нормальное русло. Но опять таки есть возможность, что "Северный поток -2" будет отменен. Есть противодействие этому проекту и в Европе, и в США. Все больше видим давление со стороны Конгресса и администрации Трампа заставить Германию отменить этот проект. Есть разные вещи, как мы можем увеличить расходы Кремля...

В отношении "Северного потока - 2". Были приняты резолюции – и ЕП, и Сената, в Европе даже назвали это "политическим проектом, который представляет угрозу европейской энергетической безопасности". Кроме заявлений, будут конкретные действия?

Были разговоры, что санкции будут введены в отношении компаний, которые будут задействованы в строительстве этого газопровода. Но пока не дошло до этого. Надеюсь, немецкое руководство поймет, что этот газопровод не в интересах никого, кроме Кремля. Надо напомнить всем, что строительство "Северного потока - 2" навредит Украине и увеличит европейскую зависимость от российского газа. Если строительство газопровода продлится, а нет признаков, что оно будет приостановлено, я считаю, что в этом случае санкции возможны.

Президент Порошенко встретился с Генсекретарем НАТО Йенсом Столтенбергом. Альянс будет следить за ситуацией в Азовском море, и Украина поддерживает идею открытия миссии НАТО в Азовском море. Как это возможно?

Это было бы сложно, учитывая соглашение 2003 года о сотрудничестве Украины и России в Азовском море и Керченском проливе. Но Россия уже нарушила этот документ. В 2008 году в декларации Бухарестского саммита говорилось о том, что Украина и Грузия станут членами НАТО. Там не было сказано, когда. Что особенно иронично – поддержка идеи о вступлении в НАТО Украины с 2008 по 2014 была довольно низкой. Но после вторжения Путина в Украину эта поддержка значительно увеличилась, видел некоторые опросы, в которых речь шла о 70% поддержки. Путин таким образом объединил Украину в этом вопросе больше, чем любой украинский лидер, а украинцы, думаю, понимают, что членство в НАТО обеспечит гарантии безопасности согласно статье 5 Устава Альянса. Поэтому Эстония, Латвия, Литва хотели присоединиться к Альянсу, ведь эти гарантии дают им чувство уверенности против возможной угрозы из Москвы.

Шансы Украины относительно членства в НАТО – что повлияет больше на это – закрепление в Конституции Украины соответствующего курса к Альянсу или агрессия со стороны России, которая продолжается?

Это сочетание вещей. Это и продолжение реформ, которые Украина должна осуществить. И борьба с коррупцией, которая остается критической. Это уменьшение энергозависимости. Это контроль гражданских лиц за войсками. Украина уже сейчас значительно превышает 2% расходов ВВП на сферу обороны – из-за России. Украина достигла значительного прогресса. Подумайте о той ситуации, которую нынешнее правительство, текущее руководство страны унаследовало от предыдущей администрации, что вызвало беспорядок в стране. Предыдущая власть изменила намерение подписать соглашение с ЕС, была массовая коррупция во время режима Януковича. Коррупция остается проблемой - я не хочу сказать, что она исчезла, но это вопрос, который нужно решить. Перспектива членства как в Европейском Союзе, так и в НАТО является очень важным стимулом для других стран осуществить трудные реформы. Украина в этом случае не исключение. То, что когда-то сработало для Польши, Чехии, Венгрии – должно сработать и для Украины.

112.ua

В декабре Украина призвала государства, подписавшие Будапештский меморандум, провести срочные консультации. Почему, когда началась российская агрессия, страны-подписанты Украине не помогли?

Я считаю, что Будапештский меморандум является очень важным документом, хотя он и не был ратифицирован Европой, парламентом, Конгрессом США. Но в обмен на заверения о безопасности, которые дали Великобритания, Россия, США - Украина согласились отказаться от своего ядерного оружия, которое унаследовала еще с советских времен. Россия, безусловно, нарушила Будапештский меморандум, но потому, что наша страна подписала этот документ, я считаю, что Соединенные Штаты вместе с Объединенным Королевством имеют дополнительную ответственность за то, чтобы восстановить суверенитет и территориальную целостность Украины. Опять же, это не договор, он не шел со статьей 5 Устава НАТО о коллективной обороне. Но он имеет серьезные последствия, ведь у Украины больше нет ядерного оружия. Поэтому, я думаю, мы, как страны-подписанты, имеем дополнительное обязательство применять давление на Москву, чтобы она ушла с Украины. Поддержка Киева, в частности, заключается в конкретных действиях нынешней администрации президента США и предыдущей. Америка предоставляет противотанковое оружие, "Джавелины", это важно как в военном плане, так и в символическом. Также продолжаются переговоры относительно предоставления Украине противокорабельных ракет из-за инцидента в Азовском море, этого всего не рассматривали бы, если бы Россия покинули Украину. Мы обязаны помочь Украине защититься.

Новости по теме

Вы были президентом Freedom House с октября 2010 года по ноябрь 2014 года. Говоря о свободе слова и средствах массовой информации в Украине, возможно, вы слышали об этом - в октябре Верховная Рада Украины рекомендовала Совету национальной безопасности и обороны ввести санкции против компаний, входящих в состав телеканалов "112 Украина" и NewsOne, если кратко - это означает закрытие вещателей. После этого "112 Украина" обратился за помощью к международным организациям и Европейскому парламенту. Есть официальное заявление от Федерики Могерини о том, что ЕС будет наблюдать за ситуацией в сфере свободы слова и СМИ в Украине. 112 – это площадка, где встречаются разные позиции, с которыми можно согласиться, а можно и нет. Где тот баланс плюрализма в медиа?

Разнообразие важно, когда речь идет о роли средств массовой информации. СМИ в любом демократическом обществе играют решающую роль и имеют функцию контроля за властью.

Средства массовой информации должны отвечать за достоверность сообщений, которые граждане должны знать. Они также могут предоставлять анализ и мнения. В США широкий спектр медиа. Одни более левые, другие правые, кто-то поддерживает нынешнюю администрацию, кто-то критикует… Главное – это позволить зрителям / читателям самим решать, что они хотят смотреть. Здесь я бы различал местные отечественные СМИ и такие организации как RT, "Спутник". Для меня…

Это совсем разные вещи…

Точно! Это не медиа-организации ... и люди, которые там работают, не являются журналистами…

Это машины пропаганды…

Да, это машины пропаганды. А люди, которые работают там, пропагандисты. Я бы на самом деле запретил работать здесь людям из "Раша Тудей", "Спутника" или схожих организаций. Или из "Первого канала" в Москве. Во-первых, у Украины война с Россией, во-вторых, эти люди приезжают сюда работать не объективно, а наоборот создавать для вас проблемы. Я думаю, что важно отличать роль, которую играют посторонние игроки, и роль местных СМИ.

Вы приехали в Украину, когда в некоторых регионах действует военное положение. Как это воспринималось в США - как необходимость, как политический шаг?

Здесь два важных вопроса. Один – это понимание, что предшествовало военному положению – и это была российская агрессия в Азовском море. И это очень важно понять, что Россия сделала, и не отвлекаться на сам факт введения военного положения. Но оно также важно, поскольку не было объявлено ранее, с 2014 года – и до сегодня. Сначала, вы знаете, в документе речь шла о 60 днях военного положения, которое сократилось до 30. Планировалось по всей стране, а затем введено в 10 областях. И насколько я слышал – понадобилось 2 дня, чтобы подписать этот закон. В этот раз я был в Киеве, не выезжал в регионы. Поэтому не вижу существенных изменений в результате военного положения, о чем было объявлено. Но, думаю, это был хороший тест для страны, тот факт, что Верховная Рада дала понять, что это не приведет к переносу избирательной кампании, это очень важно. Украина должна оставаться на демократическом пути, в стране пройдут выборы, будет избран следующий президент. И тогда Украина сможет показать, независимо от действий России, что она решительно настроена оставаться на демократическом пути интеграции с Европой. И надеемся, что вскоре российские войска уйдут из вашей страны. 

Спасибо вам за интервью.

Беседовала Элина Бекетова

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>