В Украине еще нет общества – его надо строить. Есть народ, но нет общества

В Украине еще нет общества – его надо строить. Есть народ, но нет общества
112.ua

Савик Шустер

Журналист

Петр Мага: Я давно так не волновался, а вместе с тем давно так не радовался, потому что с этим человеком мы 11 лет имели радость переодеваться в одной гримерке, делиться эмоциями. У меня в гостях сегодня Савик Шустер.

Была такая удивительная история. Несколько дней назад мне стали присылать фотографии: Савик в аэропорту, Савик сидит в самолете. Это все было из Рима. Говорят: "Савик летит в Украину". Я понимаю, что сейчас все ждут сенсации, что я сейчас скажу: "Уважаемые дамы и господа, со следующей недели в 18:30 на таком-то канале ...". Я могу ждать сенсацию или нет?

Савик Шустер: Нет.

- А цель приезда?

-  Повидаться с вами. Встретиться с людьми, поговорить после выборов. Что люди думают.

- Говорят, что когда люди очень долго живут вместе, иногда стоит сделать паузу и посмотреть со стороны. Если сравнивать до того момента, как ты улетел, и сейчас, то по ощущениям, по эмоциям чем отличается та Украины от этой?

- Нельзя сказать, что я не следил за Украиной, или что я эти два года отсутствия, физического, не чувствую страну. И фонд, который мы открыли в Вильнюсе и который будет заниматься изучением коллективных эмоций массы. Таким образом, я могу сказать, что в 2015-2016 гг. я измерял эмоции людей в студии у нас, а потом я начал уже работать с социологами. Конкретно, целенаправленно. Первый опрос, который мы провели по эмоциям уже после 16-го года, это в момент введения военного положения в 10 областях. Я подумал: как это произошло? Президент хотел так, потом Юлия Тимошенко и Олег Ляшко это развернули, и президент пошел на попятную. И я подумал, что самое интересное посмотреть сейчас на реакцию людей, как они проживут этот месяц, потому что месяц военного положения – это малопонятно. Я заметил, что поначалу жители этих 10 областей чувствовали какую-то надежду, что что-то произойдет в течение этого месяца: коррупции станет меньше, взяток меньше. Но ничего этого не произошло. И люди не поняли, просто не поняли. Военное положение: зачем оно было введено? И когда мы измерили после окончания военного положения, я просто увидел, что президент больше не вызывает никакой надежды у людей. 

- Это по каким-то эмоциональным сравнениям?

- Да, конечно.

- Ты где-то еще в мире попытался рассказать об этой технологии, об этом восприятии? Я не думаю, что можно сопоставлять эмоции исландцев, норвежцев, датчан с эмоциями украинцев.

- Почему?

- Хотя бы из-за отсутствия такой сильной политизированности там, как здесь. Здесь каждая бабушка знает, кого надо расстрелять, посадить. Я говорю о политической составляющей, потому что все ждут от тебя мыслей по этому поводу.

- И что ты хочешь услышать?

- Если бы тебе пришлось следить за эмоциональной составляющей какой-нибудь благополучной Норвегии, когда люди не реагируют, потому что им все равно, кто у них президент, кто премьер-министр, эта наука могла бы работать там?

- У меня будет презентация этого электорального метода во Львове 1 июня. Потом я приглашен на международный конгресс по эмоциям в Амстердаме в середине июля. Он проходит раз в два года. Я там тоже выступлю с докладом и расскажу про весь мой украинский опыт. Так что это уже получит какое-то международное измерение. Что касается Норвегии, то какая разница? Мы говорим: общество. В Украине общество гораздо слабее, чем в Норвегии, потому что там они объединены очень многими общими интересами: здравоохранение, образование. Они платят высокие налоги, но получают качественное образование, качественную медицину. У них с экологией все в порядке. Это гражданское общество. Это, наверно, самый высокий уровень социальной эволюции, где есть обратная связь, где люди общаются как никогда, и связи горизонтальные, и они гораздо важнее, чем связи вертикальные. Я думаю, что если бы мы делали измерение в Норвегии, то мы бы получили гораздо больше надежды. Я считаю, что для стабильного общества как минимум две трети должны жить с надеждой. Эмоция становится массовой так же, как болезнь, как грипп. Эмоция же распространяется (особенно сейчас) по горизонтальным связям мгновенно.

112.ua

 

- Меня больше всего бесило, когда после программы нас обвиняли в том, что мы в очередной раз нагнали нужных нам людей в студию. А мы каждый раз приглашали со всей Украины. Процесс, который ты не ленился делать изо дня в день. И когда со всей Украины свозили людей и мы изучали их эмоции, скажи, дальше ты работал с социологами? Мысли официальных социологов и мысли тех простых людей, которые были в зале, совпадали? Есть ощущение, что иногда было лукавство?

- Поначалу мало кто понимал, что происходит и зачем это. Зачем спрашивать у людей о надежде, об унижении, в котором они живут. Или страх. А потом постепенно люди, которых мы приглашали, начали понимать, что умение вселять надежду в большую группу людей это очень важный политический инструмент. Этим надо уметь пользоваться и это надо уметь делать. Уметь вызывать надежду. Как Обама: "Yes, We Can". Люди, которые объединены этим одним лозунгом. И не важно, что сейчас пришел Трамп, – политика циклична.

- Пришел Трамп с лозунгом Make America Great Again и подвинул Обаму. Оказывается, что там эмоциями можно тоже было переключить очень сильно. То, что ты видел сейчас в Украине, это уникальная ситуация?

- Я не думаю, что она уникальная. Она в каком-то смысле органичная. Другое поколение приходит – все. Политика – это живой организм, и поколение сорокалетних начинает приходить к власти. И это правильно. И это огромное изменение. Конечно же, старое поколение не уйдет без боя. Они будут сопротивляться, удерживать и капиталы, и власть. И мешать будут, если понадобится. Но это все равно уже необратимый процесс. Это новое украинское поколение. Нельзя сказать, что оно абсолютно постсоветское, но это уже совсем другое качество.

112.ua

- Я почему об уникальности спросил... Ты где-нибудь видел в мире, чтобы человек стал президентом фактически основав свою избирательную кампанию на фильме, где показан идеальный образ того, кого бы люди хотели видеть у власти?

- Опять же, в Италии. Беппе Грилло. Он очень сильный сатирик. Социально направленный сатирик. Собирал стадионы. Я ходил на его выступления.

- Ты стал его избирателем?

- Нет. Я за них не голосовал – они популисты. Но он социально ответственный человек, экологически чувствительный. Он начал свой блог – и они пришли к власти. С блога все началось. Поэтому есть история, есть примеры. Трамп стал президентом США.

- Начиная с "Симпсонов".

- С ведения программы на телевидении. У Трампа что, был какой-то политический опыт управления страной, сверхдержавой?

Новости по теме

- Он дал им то, что они хотели услышать. Сколько раз мы с тобой слышали, что только как только заговаривали о расстрелах депутатов, коррупционеров, то в студии начинались аплодисменты. Мне кажется, что люди настолько нивелировали понятие смерти... Они к этому очень легко относятся. Самое страшное что я чувствую, так это когда читаю, что сегодня на фронте погиб лишь один человек. Что значит, "лишь один"? Целый один человек! Горе в семье.

Вот ты не считаешь, что Петр Алексеевич Порошенко пошел президентом из нашей студии? С одного конкретного эфира? Когда нас закрывали на "Интере" (вместо нас пускали сериал), Петр Алексеевич перезвонил...

- Не только же он звонил. Другие тоже звонили. Он просто взял себе лавры.

- Он, в принципе, взял на себя все – это было представлено хорошо. И у тебя на него сначала были одни надежды, а потом – другие. Пожалуйста, можно немножечко по этому поводу?

- Ты тогда понял, что он будет президентом?

- Честно.

- Почему же ты тогда не мог выступить в той программе и сказать: вот будущий президент Украины, я это понял.

- Потому что ты бы не дал мне этого сделать.

- Президент Порошенко до своего избрания был у нас в студии 44 или 46 раз. Это рекорд. Я помню, даже когда власть не хотела, чтобы он у нас появлялся в студии, он появлялся. Я думаю, что не в нашей студии, а в первые дни Майдана, в тот момент, когда он залез на бронетранспортер. Может, это больше повлияло, чем наша студия. Что тебе сказать про президента? С Януковичем было то же самое. У нас была заставка…

- Там было шикарно: "Вы будете гарантом свободы слова? - Буду".

- А потом, как стал, сказал: "Уберите". И надо было убрать это.

- И заставку не убрали, и тебя не убрали – ты работал.

- Волны были, было по-разному.

- Было много звонков. И когда мы один раз на "5 канале" выходили, сколько звонков было за день: того бери, этого не бери.

- Я понял в этот день, что на "5 канале" работать нам будет почти невозможно.

- Я помню, как ты держал в руках телефон, и когда к тебе поступил 18-й звонок, ты бросил телефон и сказал, что больше его сегодня брать не будешь. Для большинства людей ты был показателем свободы слова. И вдруг ты уехал.

- Мы начали работать вместе с тобой на Довженко.

- Канал "Украина".

- Но это уже был наш продакшн. Я прошел через все этапы. Сначала в России три года, а потом в Украине. Начал я на ICTV, потом "Украина", потом "Интер". Со всеми олигархами, владельцами каналов, пришлось работать. Но когда я работал на "Интере", я понял, что нельзя быть служащим в принципе. Надо попытаться быть независимым. И мы создали свой продакшн. Мы создаем свою программу, канал ее у нас покупает, потом зарабатывает на рекламе, рейтинги растут. Мы понимаем, что у нас есть некий порог, и ниже мы опуститься не можем. Мы должны гарантировать каналу хорошие цифры, тем более что мы в вечернем прайме, но мы независимы.  Это был следующий шаг. Одно дело, когда ты работаешь и получаешь зарплату на канале, и другое дело, когда канал у тебя покупает продукт. И этот продукт прямоэфирный, и ты говоришь, что сюда вмешиваться не будем. Мы пытаемся быть максимально объективными, пытаемся дать слово всем, но говорить нам, что таких гостей нельзя, а эти темы не трогать – нет. И вот так мы работали с разными каналами. С ТРК "Украина" достаточно долго, потом попытка работать на "Плюсах", которая продлилась две недели. Зачем очень богатому человеку, у которого очень сильные и глубокие связи в политическом мире, телевизионный канал? Чтобы защитить себя и на выборах сыграть каналом. Многие говорят, что если бы не было "1+1", Зеленский не стал бы президентом.

- Почти все говорят.

- Для них канал вот это. И потому всегда наступает момент, когда тебе говорят: мы ведь платим за программы, поэтому иногда надо кого-то пригласить или какую-то тему поднять. Это не очень приятно. И поэтому родилась идея сделать канал, свой, не олигархический. Попытаемся объединить вокруг себя малый и средний бизнес, который нуждается в этом, потому что их никто не защищает. И они для крупного бизнеса не самые желаемые люди. И если вокруг тебя объединяются предприниматели, то естественно, вырастают, появляются новые лица. Ты эти лица стране показываешь, и, таким образом, рождается абсолютно новое поколение, новые люди и, самое главное, – новые идеи. Новые аргументы для страны нужны, чтоб она куда-то двигалась, эволюционировала. Вот цель канала – уйти от большого капитала и начать работать с людьми.

112.ua

- Продакшену все равно продолжали насаждать: того приглашай, этого не приглашай... Квазинезависимость или все-таки независимость, когда был просто продакшн?

- Какое правило может быть без исключений? Конечно, звонили, просили и даже настаивали. Конечно, выражали недовольство. Иногда очень ярко и громко. А уже на нашем канале – совсем другие правила. Там мы говорили, что нет цензуры, мы не преследуем никаких политических целей. Мы преследуем возможность бороться за независимую журналистику, потому что я убежден, что без независимой журналистики не будет украинского общества. Украинское общество очень расколото, разбросано, разбито и не живет надеждой. Это надо признать. Людям надо дать надежду, надо показывать новые лица, новые идеи. Надо каждый день обязательно чем-то обнадеживать людей. Это очень важно, потому что иначе это остается на уровне племени: каждый за себя.

- Я все равно не могу понять: Зеленский же не совсем новое лицо. Я говорил с представителями серьезного бизнеса, и они говорят, что Петр Алексеевич создал такую пирамиду "смотрящих", которые отвечают за каждый слой экономики. И они говорят, что если нам предложат выбор между Порошенко и табуреткой, мы выберем табуретку, чтобы только ту вертикаль, сверху вниз, убрать. Здесь я понимаю людей. Но когда мне говорят, что я голосую, потому что прикольно, я его знаю, потому что он в фильме пострелял всех в ВР. Так что здесь тебе эмоции изучать и изучать.

- Ты так серьезно к этому относишься? Люди голосовали против Порошенко.

- 75%. Представляешь ответственность?

- Да, это великий результат и огромная ответственность, и конечно, люди ждут. Надо будет правду сказать, все же. Зарабатывали на войне? Кто зарабатывал на войне? Как зарабатывали на войне? И понесут ли за это ответственность? Заработки на войне - это самое важное. Это самая высокая степень предательства.

- Плюс цинизм.

- Цинизм - это само собой. Но это предательство! И второе. Я считаю, что нужна бескровная социальная революция. Потому что в этом неравенстве жить больше невозможно. Когда 1% владеет 99% богатств страны, я уверен, что это работать не будет.

- И когда хвастаются таким количеством субсидиантов...

- Это же стыдно. Кого ты воспитываешь? Кто у тебя растет? Попрошайки? Тебе это не надо. Тебе надо, чтобы у тебя росла активное, желающее делать добро для страны поколение. Тебе не надо, чтобы молодые уезжали. Проблема Украины в том, что страна превращается в место для пожилых людей.

- И для тех, кто приезжает к ним на две недели - на Рождество и на Пасху. В Лиссабоне меня больше всего поразило объявления на двух языках в аэропорту: на португальском и на украинском. В том числе и с предложением в казино сходить. Люди понимают, что очень много лжи. Не дали провести перепись населения. Ты сейчас можешь представить, сколько людей в Украине, примерно?

- Нет. Но я читал интервью социологов - отток очень большой.

- 30 с копейками, но не 52, как когда-то было.

- При Ющенко была кампания - нам нужно 50 миллионов.

- И количество беременных, количество людей, которые поверили. При Ющенко был единственный раз, когда количество рождаемых превышала сильно количество умерших. Это была такая вспышка веры.

- Так прошло же всего десять лет.

- Если отбросить скромность лишнюю, ты можешь назвать новые имена, которые ты попытался открыть вместе с каналом?

- Вся антикоррупционная молодая элита: они все приходили в студию. Мы же проработали не так много - полтора года. И это же только начало. Постепенно мы бы начали искать, и конечно, мы до них дошли, постепенно. Это не происходит в один миг. Через наши программы прошло огромное количество новых людей. Кто-то срабатывает, кто-то не срабатывает. Через пять лет я скажу: "А почему Мага не может быть президентом Украины?"

Новости по теме

- Я в неволе не размножаюсь. Я не хочу в пять утра лететь в Гватемалу.

-Почему мы не достучались до людей? Мы записывали ролики, люди, вам надо всего-навсего выделить 10-12 гривен в месяц, чтобы канал мог функционировать. Они не поверили реально в то, что мы закроем это все дело?

- Либо они не поверили, либо для людей это не показалось так важно в тот момент. Сейчас, может быть, люди иначе к этому относятся, понимают, что независимая информация - это очень важно.

- А может, потому что они все тоже на эмоциональном уровне очень воспринимали? Много раз люди смотрели это как шоу. Когда ты уехал, сказали: "Грустно стало". Со своей зарплаты, которую мне платил канал Савика Шустера, я купил сертификат. Почему другие этого не захотели, я не знаю. Первый раз мог появиться неолигархический канал. Нам говорили, что должно появиться "Общественное телевидение", с огромным бюджетом - ничего не получается.

- Потому что оно не общественное. Оно даже государственные интересы не защищает.

- Я не могу понять, о чем оно. Есть каналы, которые день и ночь говорили, что Петр Алексеевич хороший парень. В этот момент Зеленского, в принципе, не хвалили. Они показывали сериал. Может, просто креатива не хватило? Ты говоришь, что новое поколение, новые методы. Может, таким образом больше заходит в голову? Может, вообще сейчас наш формат начинает вымирать?

- У нас же формат основан на общественном мнении. Когда мы его получаем в прямом эфире, в реальном времени. В идеале мы хотим, чтобы политики приходили с аргументами, чтобы они свои обещания выполняли, и мы видели в прямом эфире, поддерживает или не поддерживает народ. Это будет нужно всегда. Влияние общественного мнения на тех людей, которые управляют бюджетом, в принципе, это очень важно. Тогда создается общество. Тогда мы чем-то объединены. Мы понимаем, что мы хотим, чтобы наши дети, внуки были образованными, чтобы они хорошо зарабатывали, и в стране, в которой они родились. Чтобы у них был реальный выбор, а не надо было бежать. Убегать - это не выбор. Создать богатое общество - это мы должны реально объединиться и идти вместе. А если получается, что все время кто-то кого-то обкрадывает? Приходит одна власть - крадет, потом увозит это на грузовиках, потом другая власть, которая крадет, и так продолжается. Но этого же не может быть. 

- Ты не задумывался, что люмпенизация людей - это, в принципе, спланированная акция, потому что люмпеном управлять легче?

- Это немножко Россия. Правящему классу, во главе с Владимиром Путиным, не нужен средний класс. Это и партии возникают, и лидеры - эта конкуренция не нужна. Украина же не Россия. Я сказал это на российском канале "Дождь": 75% украинцев проголосовали за Зеленского. Последний опрос общественного мнения в России - 70% ностальгируют по Сталину. Как эти два общества сравнить, и как между ними найти общий язык? Мы с вами в эфире "Дождя" понимаем, что Крым был аннексирован и оккупирован, никакого референдума не было, по-настоящему. Я не исключаю, что крымчане проголосовали бы так же, но я говорю, что это было сделано так, что вообще ни по каким стандартам не проходит. Украинское общество избрало уже шестого президента - он совсем другой, чем прежние. Ему 40 лет, он не обременен никакими прежними политическими интригами, он чистый человек в политике. Это же говорит много о народе.

- А то, что выборы так прошли, это комплимент Порошенко или нет?

- А что еще можно было сделать? Если ты хочешь более-менее быть человеком, не изгоем на Западе. Ты сказал: "Я поздравляю, я проиграл". Но ты проиграл с таким счетом, что там…

- Его процент - это очень маленький процент для президента в стране, которая воюет.

- Очень низкий процент. Он верховный главнокомандующий, который пять лет управлял армией, и в общем-то, лез во все дела страны. Но когда мы начали наше исследование, я сказал, что действующий президент имеет право на четвертую эмоцию - гордость. Потому что человек пять лет отработал президентом страны, и конечно же, у него есть достижения.

- Что давали ваши исследования по всем параметрам?

- Первый тур - мы выбрали десять кандидатов. Ответственность в основном на мне. К сожалению, я не включил в эту десятку Игоря Смешко. Несомненно, сенсация, и мне жаль, потому, я что если я бы изучил электорат Смешко бы понял, какими эмоциями они руководствуются, когда они голосуют за Смешко и верят в него. Первая десятка, первый тур, гордость за президента, опции: поднял армию с колен, безвиз, Томос. И когда мы получили первую волну научного исследования, я увидел, что 10,7% испытывают гордость. Это же мизерно. Мы говорили: Обама, Трамп, Макрон - если у них в преддверии президентских выборов будет 10,7% гордости, их просто никто не допустит до выборов. Их партия их не допустит на выборы. 

- Я очень хотел безвиз, и очень хотел, чтобы президент с этим делом не "облажался", потому что он дает обещание. Я чувствовал гордость, когда я получил чипованный паспорт в день, когда нам дали безвиз, и я полетел в Финляндию. Это было удивительное ощущение.

- Ты голосовал за действующего президента?

- Да.

- Ты ощущал гордость, ты сказал: "Он это сделал и я за него голосую". Правильно. Эта гордость перевесила все остальное.

- Когда людей просто сводят до того уровня, что им надо заплатить за свет, за газ, просто за возможность жить, говорят: "Не умер от голода - уже хорошо", мне от этого страшно.

- Верно.

- По Риму сейчас ходят толпы старых китайцев - это китайские пенсионеры приезжают. Там смогли.

- Но ты же не установишь в Украине диктатуру одной партии. Не будет Украина Китаем.  С точки зрения контроля, в Пекине возможен майдан?

- Нет. Я такого контроля тотального, как в Китае, особенно, когда там съезжаются партийные боссы, не видел. Но когда ты понял, что ты не сможешь работать, полностью, тебя разочаровали люди? У Шустера забирают лицензию на работу в Украине, и я надеялся, что завтра выйдет 10 тыс. человек и будут требовать, чтобы тебе вернули все это.

- 10 тысяч - это, конечно, очень много.

- Сколько людей смотрело программу твою?

- Много миллионов. Общество меня не разочаровало, потому что я понимаю, что в Украине еще нет общества. Его надо строить. Есть народ, но нет общества.

- Сейчас оно больше есть, чем тогда?

- Да. Война, движение волонтеров: не было поражения только благодаря этим людям. Я не знаю, как далеко бы Путин пошел в Украине. Но остановили голыми руками эти люди. Поэтому, конечно же, ростки гражданского общества есть. Но нельзя сказать, что это уже такое консолидированное общество, потому что, в принципе, ничего нет. Есть какие-то льготы, какие-то подачки, и все. Нет серьезной социальной программы. Людей объединяет уровень жизни и вера в будущее. Надежда. И ради общей надежды можно работать и достигать цели. А если ее нет, то люди дробятся на разные группы, элиты, и каждый преследует свои интересы. А народ где-то далеко, народ выживает. И в принципе, они даже не замечают некоторых вещей. У меня отобрали разрешение на работу, что реально смешно. Как можно отобрать у человека разрешение на работу, когда он вкладывает деньги и создает рабочие места? Стыдно мне было, когда нас выключили из эфира "1+1". Это был такой удар - я не думал, что такое возможно.

112.ua

- Это была импровизация, или это был запланированный кидок?

- Я могу предположить, что, конечно, мы нужны были для Коломойского, как инструмент давления на администрацию. В каком-то смысле он нас использовал. С другой стороны я понимаю, что он, конечно, хотел вмешиваться в эфир: этот придет, тот не придет. Я думаю, что в ту пятницу, когда нас выключили, это была основная причина. Я думаю, что там были люди, которые не должны были быть, типа Ляшко. Но проблемы начались с прихода в нашу студию главы налоговой службы Насирова. Когда Роман Насиров пришел к нам на программу и получил 4% поддержки людей, вот это был сильный удар по политико-олигархической элите. 

- 13 млн грн штрафа как они мотивировали? Откуда они придумали, с чего это? Они понимали, что ты это не потянешь? Или попросил бы Шустер нескольких богатых друзей - они бы взяли и выплатили этот штраф.

- Они пришли незаконно. Мы выиграли все инстанции. Этот штраф незаконен. Но нет решения суда, который говорит, что Налоговая пришла незаконно.

- Уголовные дела не закрывают, и говорят потому, что есть телефонное право.

- Да. Ждут указания сверху.

- Этот верх поменяется, придет В. А. Зеленский.

- Как это? Зеленский - президент. Зачем ему вмешиваться? Он что, будет отстраивать свою судебную власть? Опять будет то же самое.

- Нет. Скажем, есть распоряжение просто установить справедливость.

- Несомненно, конечно, уголовные дела надо закрыть.

- Закроют уголовные дела, можно начинать что-то заново делать. Но тогда два главных вопроса, которые ставит народ, который тебя любил смотреть: может ли Шустер возобновить деятельность? И на другом месте: а хочет ли Шустер зайти еще раз в эту воду и снова плыть в этом всем?

- Не знаю. Неловко отвечать на этот вопрос. С одной стороны, да, конечно. Потому что это уже страна, которая стала моей, и для меня очень важно, что происходит на уровне общества в Украине.

- Ты здесь уже 15 лет.

- Поэтому реально меня это волнует. Интересно было бы работать, создавать, дальше бороться за гражданское общество. В Украины даже есть некоторые преимущества. Если бы все эти группы договорились, если бы это новое поколение, которое сейчас приходит и придет окончательно, если мы поменяем правила игры… В принципе люди, которые занимаются политической деятельностью, вообще-то обслуживают народ, и люди идут в политику ради этого. Ты идешь в политику, чтоб убрать боль: нищету, несправедливость. Ты не идешь в политику обогащаться, это вчерашний день, это прошлое. А если это не прошлое, то нас ждут очень тревожные времена.

- Я бы сказал, что не так сильно обогащаться, как защищать то, что имеют. Ситуация в стране страшная: если ты не нардеп, то тот, кто нардеп, и его люди могут прийти и у тебя все забрать. Ты смотришь на пример Италии. Везде есть коррупция. Но, наверное, был тот момент, когда начали бороться с засильем мафии?

- Да, но это пошло снизу.

- От кого? Кто должен дать этот старт?

- Люди. Да, я хотел бы работать в Украине, и хотелось бы чувствовать, что то, что делаем мы, – это важно для людей. Наш опыт, эти полтора года, пока мы строили свой канал, говорит, что для людей это преждевременно, может быть. Я бы, конечно, развивал государственно-общественное телевидение в Украине, но по-серьезному, чтобы не было таких прямых вмешательств. Там же тоже непрозрачный бюджет и непонятно, что с деньгами происходит. И никто ничего не контролирует. С одной стороны, нужна реформа телевизионного рынка. Не может так быть, что никто не зарабатывал вообще ничего. Конечно, владельцам каналов это удобно, потому что они докладывают со своего кармана, но зато они тебе фактически платят зарплату. Не ты себе зарабатываешь на жизнь, потому что производишь продукт, который люди смотрят. Таким образом есть реклама, доход. Тут непочатый край работы. И наши коллеги тоже за это должны бороться. Мы не можем обслуживать: эта профессия исключает обслуживание. Я помню на НТВ генеральный директор, когда я ему говорил, что "Единая Россия" не самая популярная партия в стране, и мы не можем их сделать красивыми, хорошо говорящими, сказал мне: "Я служака". И тут ты понимаешь, что в этот момент закончилась профессия журналиста.

- Может, потому, что оно где-то у них в натуре? И они этим даже гордятся.

- Я сейчас не о России говорю. 

- Так они царя вспоминают, Николая ІІ. Олег Табаков сказал: "Я государев человек". С гордостью.

- А в нашей профессии? Я сейчас об Украине говорю. Нельзя быть служакой. А как ты можешь не быть служакой, если ты работаешь на убыточном предприятии, а собственник докладывает деньги и просит тебя служить. Он же не говорит: я очень хочу, чтоб вы были независимым журналистом, и поэтому я вам плачу достойную зарплату. Так же не происходит, происходит ровно наоборот. А как сделать так, чтобы мы не служили?

- Ты не служил?

- Я не служил, поэтому и закрыли все. Если бы служил, не закрыли бы.

- Я очень рад тому, что моя мама не читает интернет. Если бы она все то почитала, то мне было бы очень тяжело жить с мыслью, что я сократил ее годы. Я ни туда, ни туда не служу. Но у нас люди... что бы ты сказал о политической культуре вообще народа, вокруг тебя? Встречался ли с откровенным хамством на улицах, чтобы к тебе подходили и говорили: что ты там говорил?

-  Нет. Что-то по футбольным темам пару раз было. А по политическим нет. Никогда. Очень бы хотелось сделать что-то такое весомое, серьезное, значимое, которое не прервется во времени. Полтора года по большому счету боли. Потому что, как только начались эти уголовные дела, ты уже не думаешь о своей работе. Ты уже думаешь, как защитить себя. Это уже совсем другая ментальность.

- Давай рассмотрим идеальный вариант. Вот сейчас закрыли все дела и сказали: "Савик, давай". Но "давай" надо не на ровном месте. Или приходить на какой-то канал, который уже априори кому-то принадлежит, или начинать открывать свой. Допустим, если какой-нибудь добрый олигарх скажет "Савик, я даю и я не влезаю", поверишь ему или нет?

- У меня будет здоровый скепсис. Но я думаю, что я бы согласился, потому что я понимаю, что нам если сейчас строить что-то свое новое, это займет долгое время. Если в независимых людях, предпринимателях, уже родилась потребность такого канала, который реально будет говорить правду о всех вещах, которые происходят, хороших и плохих, то тогда уже можно делать первый шаг. Общество очень сложно почувствовать. Если общество желает иметь общественное телевидение, которое защищает и освещает интересы простых людей, то надо понимать, что за это придется платить. Бесплатно не бывает.

- Тогда, в идеале, надо делать не просто канал, а какую-то организацию, с социологической службой, с мониторингом всего, что происходит, чтобы его чувствовать. Ты попытался это поставить на научные рельсы, как ты описал в книге. Если бы это объединить, то это должно было бы быть идеально, то, чем должно было бы заниматься общественное телевидение.

- Абсолютно точно. Мы это делали, это реально должно быть.

- Но для этого больше всего нужно понимать, куда нужно идти. Мы пока не знаем, куда мы идем. Я боюсь того, что я вижу перспективу только на пять лет. В чем проблема? Не родился свой Шарль де Голль?

- Ты гражданин, тебе 48 лет, у тебе семья. Ты любишь своих детей. Какой у тебя приоритет сейчас самый главный?

- Остановить войну, это однозначно. Потому что даже если один человек погибает, то все антикоррупционные обвинения... мы уже там 10 000 положили. Цифру точную никто сказать не может. А истина не выкристаллизовывается. И от этого появляется безнадежность, апатия, от этого страшно. Я хотел бы, чтобы в конце нашей каждой программы была надежда, а я ее не вижу.

- 75% надо, чтоб была надежда. Тогда ты чувствуешь себя, что ты живешь в сильном обществе, которое идет вперед. Надежда – это путь вперед.

- Мы пробовали в Украине делать телевизионную программу о футболе. И с чем мы сталкивались? Одни права принадлежали Ахметову, вторые - Коломойскому, и мы должны показывать на экране фотографии. И мы не могли добиться ни прав, ничего. У меня иногда такое впечатление, что мы страна какая-то наизнанку. Или, может, мы идеализируем другие миры. Ты уехал в Индию. Они счастливее, чем мы?

- Ты хочешь, чтоб я сказал за полтора миллиарда?

- Давай за самых бедных, которых ты видел.

- Я не могу сказать тебе о счастье. Это страна с великим прошлым. У нас Греция - страна с великим прошлым, но современные жители Греции не очень похожи на древних греков. А Индия – великое прошлое, великая цивилизация, оттуда все и началось, по-настоящему. Я ведь поехал в Индию именно в поиске этого. В какой-то момент на европейском книжном рынке стали очень популярны книги, которые описывали каждодневную жизнь какой-нибудь эпохи. И я подумал: поеду в Индию, внедрюсь в эту племенную жизнь и попытаюсь восстановить, как это было.

- Как они тебя там воспринимали? Как своего?

- Нет. Поначалу это было трудно. Я же общался с племенами.

- Они говорят на английском?

- Нет. Индия – удивительная страна. Там нет одного языка. Это только очень тонкая прослойка общества, элита говорит на английском языке. Все говорят на местных языках. Мы как-то поехали с моим приятелем в южный город Бангалор и там нашли человека, который нас возил. Очень классный водитель, сдержанный, все знает. Я говорю приятелю: "Такой водитель тебе нужен там в Качине". А он говорит: "Он на нашем языке не говорит". А я пытался пробраться в эти племена и посмотреть, как люди жили 3500 лет назад. Они до сих пор живут похоже.

- Какие-то льготы цивилизации у них есть?

- Нет. Я приехал со своей маленькой камерой, потому что они сказали, что я могу снимать, но потом они сказали, что я не смогу снимать. Они же очень закрытые, они не хотят, чтобы государство вмешивалось. Там даже армия туда не пройдет. Это джунгли, и они никого не пропустят. У меня отобрали телефон, и у меня никакой связи с внешним миром не было на протяжении 28 дней. Они мне позволили взять маленькую камеру, а потом старейшина запретил. А зачем я сюда приехал? Чтобы посмотреть, приблизиться к верховной душе.  Ну, вот я и приближался 28 дней. Там пауки большие, они мучают. Но потом я понял их огромную пользу и перестал их бояться. Поначалу сложно было засыпать.

- Я знаю, что ты гурман. Говорят, что индийскую еду человеку, который не привык, воспринимать очень трудно.

- Там в основном рис, и все. Овощи самые простые. Специи – очень острая еда.

- Это племя, где нет телевизора, интернета, оно счастливо, по-своему?

- Нет. Они многое готовы отдать за алкоголь. Когда колонизаторы приплывали, они брали бочки рома. И завоевали. Там тоже есть свой самогон, но все это достаточно закрыто. Но тот человек, который меня связал с этим племенем, предприниматель, говорил, что он иногда их нанимает на работу, если ему нужны какие-то навыки племен, например, работа с глиной. Как только они сделают работу, то первое, что они делают, - это покупают алкоголь. Жить в Индии мне было бы сложно. Но вот где может быть независимая журналистика. Ты сделал сельский канал, а в селе – 2 млн. Два села тебя смотрят, и ты все, независимый. 

- Ты пожил в разных странах. Чем привлекает Украина? То, что тебя Украину заставило любить?

- Я реально чувствовал со стороны людей теплоту. С одной стороны, люди не жертвовали деньги на наш канал, а с другой - я всегда чувствовал огромную теплоту. У меня было такое впечатление, что мы делаем что-то хорошее. Последний год с этими уголовными делами – это был такой удар, что я не ожидал такого отношения со стороны властей. Даже когда мы делали проект об Олимпийских играх в Лондоне. Это был, наверно, самый красивый спортивный проект в истории украинского телевидения.

- И "Африканские страсти" мы делали. Никто не ехал домой, спали прямо здесь. Я никогда тебе не прощу комментирования матча "Бразилия - Северная Корея". Ты сказал, что ты будешь комментировать действия бразильцев, а я всех остальных. Я им имена придумывал на ходу, когда мяч оказывался у корейцев. Ты перманентно пользовался властью. Но делали красивые вещи.

- Мы понимали, что людям это надо.

- Есть вещи объединяющие. Когда дрался Кличко, мы понимали, что это всех объединяет. Когда Руслана или Джамала выигрывали Евровидение, мы понимали, что это всех объединяет. Но политика это так разбивает. И побороть эту поляризованность людей я даже не представляю как.

- Так они же все сделали, чтоб это было. Эта власть, которая пришла на волне Революции достоинства. Им надо было вести себя совсем иначе: надо было объединять страну. Во-первых, надо забыть на время все темы, которые раскалывают. Не трогайте вы язык. Я считаю, что если реально, по-настоящему заботит украинский язык, то давайте вкладывать деньги во что-то созидательное. Давайте будем создавать исторические сериалы, то, что не приносит огромных доходов, но тут государство…

- Стали нормально озвучивать фильмы на украинском языке, и никто не выступает - ходят в кинотеатры.

- Давайте будем думать о книгоиздательстве. Если украинский язык нуждается в таком, значит, надо это делать. Не делать всякими запретительными мерами.

- В украинский язык, культуру надо вкладывать. Уже 100 украинских фильмов претендовали на всевозможные награды, кино уже оживает. А с другой стороны, оно начало оживать после того, как на наших каналах перестали показывать сериалы о доблестных ментах. Защита медиаполя уже в какой-то степени себя оправдывает.

- Естественно. Это был легкий путь. Взять сериалы в России, здесь показать, ничего делать не надо. Рейтинги очень высокие. А потом вдруг открыть глаза и сказать: "Боже, как мы от них зависим". Да, если мы ничего не хотим делать, то мы зависим. А сейчас, оказывается, люди умеют делать хорошо.

Новости по теме

- Тогда получается, что и с религией надо очень и очень осторожно?

- Это тема очень чувствительная. Ее надо делать очень осторожно, и вообще говорить об этом очень осторожно. Но как объединять людей? Я писал в книге, и я буду это делать в Украине – безусловный базовый доход. Я считаю, что это очень правильно и за это стоит бороться. И это уже абсолютно серьезный разговор на серьезном уровне везде. Все понимают, что роботизация, сокращение рабочего времени, появление больше свободного времени у человека – на это нужны средства. Иначе весь механизм лопнет, взорвется, от несправедливости. Общество само решает, сколько каждый человек должен прожить на территории Украины, но все люди, которые рождены в Украине, получают безусловный базовый доход. В Швейцарии они посчитали – 2500 дол., в месяц, на взрослого человека, и 750 до 18 лет. Это и есть социальная эволюция. Потому что ты вынужден пересмотреть все твои социальные программы. В Украине происходит беда со здравоохранением. И я говорю уже об этом на международном уровне и привожу пример Украины как негативный пример, потому что в стране нет стимула для того, чтобы хотеть стать врачом. Очень долго надо учиться, чтобы стать семейным врачом. А еще дольше надо учиться, чтобы стать специалистом. А где эта отдача? Сегодня это профессия, которая дает возможность достойной жизни? Я бы не сказал. Стимулов идти сегодня и посвятить 15-20 лет жизни нет. А это огромная проблема. А что, с образованием не то же самое?

- То, что делает Ульяна Супрун, – это со знаком плюс или со знаком минус?

- Я недостаточно компетентен, чтобы ответить на этот вопрос. Надо вводить безусловный базовый доход. Пересматриваешь все социальные программы, отменяешь все льготы, убираешь весь этот бюрократический персонал, который этими льготами занимается. Англичане, когда делали исследования, пришли к выводу, что им надо оставлять программу социального жилья и помощь инвалидам. Все остальное нужно убирать. Ты, твоя жена, двое детей каждый месяц получаете определенную сумму, невзирая на то, сколько ты зарабатываешь. И Коломойский получает безусловный базовый доход, и Мага получает. Это право. Дальше есть обязанности гражданина. У людей появляются деньги, они могут платить страховку или платить врачу. Зачем мы повышаем цены на газ, но бедным даем деньги?

- Это сразу переводится тем, кто поставляет газ. Это игра лжи.

- С этим надо покончить. Люди получают свои деньги, потому что они имеют на это право. И это будет, но чем раньше, тем лучше. Украина очень хорошая страна для того, чтобы это сделать, потому что реально из социальных программ практически ни одна не работает. Поэтому здесь можно начать с белого листа. Это сложно взять европейскую страну, где социальная защита уже 50-60 лет все развивается. Это все сломать и внедрить безусловный базовый доход гораздо сложнее, чем его сделать в Украине.

- Есть вещи, которые не обойдут нас всех, – поменялась природа. Нет ощущения апокалиптичности какой-то, что мы на пороге какой-то беды?

- Мне кажется, что наступают времена, когда не европейцы и европейская цивилизация будут диктовать. Я думаю, что Китай, с одной стороны, исламский мир с другой стороны. Я думаю, что будет вот такое изменение. Потому что пока это мы. Сколько уже столетий мы хозяева мира. Вот это изменится. И достаточно быстро.

- Когда ты полетишь домой?

- Мои дети вовлекли меня в одну авантюру. Мы приобрели пляж. У нас есть Стефано в Лондоне, который финансист. И в нашей деревне это единственный пляж, который управляется из Лондона. У моей дочери очень красивая улыбка, и это мы продаем. А я как бы подсобный рабочий. Потому что я чищу песок. Я беру уроки – учусь правильно чистить песок. Они считают, что мое присутствие вызывает больше доверия. Я вызываю доверие у электриков, столяров, у людей, которые нужны, когда открывают пляж. И я вот сейчас каждый час получаю сообщения от своей дочери: "Когда ты возвращаешься? Пора работать".

- Получаешь удовольствие от ковыряния в песке?

- Ты получаешь удовольствие, когда в 5:30 приезжаешь на пляж, восходит солнце, ты чистишь песок и ни о чем не думаешь.

- К вам российские миллиардеры добрались или нет?

- Там есть. Но они на такие пляжи нет – у них есть свои. Личные. Поэтому нечасто мы их видим на таких пляжах – это же южная Тоскана.

112.ua

- А там можно закрывать пляжи? Можно иметь частные возле дома?

- Проход к морю должен быть у всех. Единственное – ты предоставляешь услугу: зонтик, лежаки, всякий сервис. Мои ребята придумали, что у нас будет такой изысканный ресторанчик.

- Идеальный вариант, все эти условия, которые устроят Савика, чтобы вернуться и начать работать?

- Это ведь не так все просто.

- Ну вначале закрыть уголовные дела.

- Это было бы хорошее начало, а дальше надо думать. Ты же сам сказал: либо работать на канале, который уже есть, и подписывать договоренности с главным редактором, собственником.

- Тебе звонят, предлагают варианты?

- Нет.

- Те люди, которых ты знал, ты им звонишь – они поднимают трубку?

- Да.

- И они готовы встречаться, о чем-то говорить? Когда ты уехал, есть куча мордатых, которые говорили: и я предлагал, и я был готов. А я говорю: тогда у меня вопрос, чего он закрылся, если вы предлагали.

- Мы, как канал, не могли принимать деньги слева, справа, в чемоданах. Это должно было быть открыто, официально и прозрачно. Итак, три уголовных дела. И моя идея всегда была такая, что мы должны это делать публично. Более того – это важно делать публично. Потому что людям, предпринимателям, которые участвуют в создании канала, очень хорошо показать себя публике и сказать: вот люди, которые будут помогать строить независимое неолигархическое телевидение в Украине, мы хотим создать такой канал вместе с ними. А сказать: "я был готов ему дать", но мне же еще надо взять. А взять надо прозрачно.

- Кого бы мы ни приглашали, даже тех, кого к нам присылала администрация, я слышал, сколько мы "получали". Я так боюсь, с чем бы мы ни начинали, с чем бы ты ни вернулся, снова будет "о, приехал заробитчанин".

- Да, оно будет.

- И та эмоция, которую ты изучаешь, она, к сожалению, может быть против тебя. Я тебе желаю только хороших эмоций. Я хотел бы, чтобы ты приезжал сюда с огромным удовольствием, делал неолигархическое телевидение, немножко зарабатывал, а потом улетал, потому что телевидение – это фигня. А вот грести песок на пляже – это вечно, особенно когда это управляется из Лондона сыном и когда вокруг продается улыбка твоей дочери. Я тебе очень благодарен.

 

Источник: 112.ua

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>