В Украине есть два криминальных авторитета, которые имеют влияние на пенитенциарную систему

Замминистра юстиции Денис Чернышов в интервью программе "Бацман" на телеканале "112 Украина" рассказал о проблемах пенитенциарной системы Украины, о роли так называемых "смотрящих" в тюрьмах, о специфическом словаре и устаревших тюремных правилах

В Украине есть два криминальных авторитета, которые имеют влияние на пенитенциарную систему
112.ua

Денис Чернышов

заместитель министра юстиции Украины

Замминистра юстиции Денис Чернышов в интервью программе "Бацман" на телеканале "112 Украина" рассказал о проблемах пенитенциарной системы Украины, о роли так называемых "смотрящих" в тюрьмах, о специфическом словаре и устаревших тюремных правилах

***

Интервью состоялось 19 июля.

Бацман: В эфире программа "Бацман". Денис Викторович, добрый вечер. Позавчера из Одесского СИЗО, проломив стену, сбежали трое заключенных. Где они сегодня?

Чернышов: Двое из них уже задержаны (на данный момент задержаны все трое сбежавших заключенных, - ред.). Безусловно, это говорит о том, что нам необходимо финансировать пенитенциарную систему, необходимо обновлять основные фонды, периметры. Особенно в Одессе. У нас там куст из четырех учреждений, в том числе Одесское СИЗО, которое нуждается в постоянном обновлении. Эта ситуация показывает еще раз, что нам следует обратить внимание на пенитенциарную систему. То, что мы в течение суток с помощью наших коллег из Национальной полиции задержали уже двоих заключенных, – это отличный результат.

- Какие выводы будут? Кто-то понесет ответственность из руководства СИЗО?

- Они не из СИЗО сбежали, а из колонии. Понесут ответственность дежурные, которые были на посту. Хотя опыт, который мы перенимаем у наших зарубежных коллег, говорит о том, что не всегда несут наказание руководители, персонал учреждения. Делаются выводы, продолжается работа над ошибками. Безусловно, понесут наказание те, кто были на дежурстве, но будет проведена также работа над ошибками, ведь главное – это устранить их, чтобы не допустить подобного в будущем.

Новости по теме

- То же самое Одесское СИЗО. Год назад произошло зверское убийство: 39-летний заключенный зарезал сотрудницу изолятора. После этого сотрудники колонии вытащили в коридор всех заключенных. Было избиение, которое зафиксировали на видео. Вы говорили, что избиения не было. Отрицали это до того момента, пока видео не было опубликовано Генпрокуратурой. Потом в интервью вы сказали, что вам просто так доложили: написали записку, в которой не указали, что избиение было. Прошел год. Те люди, которые вас ввели в заблуждение, какое понесли наказание и работают ли они сейчас на своих должностях?

- Те, которые сделали официальный доклад (ведь это не просто записочка, а официальное сообщение, которое содержит полную информацию о событиях, произошедших за предыдущие сутки), понесли наказание в той или иной степени. Восемь человек были уволены, некоторые из них находятся под следствием.

- Мы можем назвать фамилии и должности?

- Был уволен руководитель СИЗО, люди, которые непосредственно отвечали за режим и режимные мероприятия по межрегиональному управлению. Следствие по поводу самого убийства, которое привело к тем событиям. Суд еще не состоялся, выводы следователями еще не сделаны. Подоплека данного преступления очень страшная.

- А что с вашими непосредственными сотрудниками, которые вас как замминистра юстиции обманули?

- Уволены. Это сотрудники пенитенциарной системы.

- Как вообще устроена пенитенциарная система в Украине? Что она из себя представляет? Например, есть заключенные, среди этих заключенных есть так называемые "смотрящие". И есть начальство колонии или СИЗО. Эти "смотрящие" подчиняются начальникам колоний, СИЗО или сегодня можно говорить о том, что бывает наоборот – начальники колоний и СИЗО подчиняются "смотрящим"? Как это все устроено и как это все работает?

- Так как я по образованию и по основной работе, которой посвятил большую часть жизни, не тюремщик, я все для себя узнавал и задавал такие же простые вопросы, стараясь понять основные процессы. Безусловно, все очень непросто. Люди, которые уже вошли в конфликт с законом, часто продолжают это делать, уже отбывая наказание, – явно или неявно. Что касается "смотрящих", то я для себя это понимание упрощал и экстраполировал на нашу обыденную жизнь. На школу, например. Ведь были в школе у нас старосты, председатели советов отрядов. Не всегда совпадали формальные лидеры и неформальные. Да, есть неформальные лидеры. Можно закрывать глаза на то, что они есть. Но это самообман. Лучше использовать те практики, которые действуют в мире. Мы сегодня начинаем развивать такое понятие, как динамическая безопасность. Это постоянное общение и удерживание руки на пульсе. Постоянный мониторинг того, что происходит в учреждении. 

- Вы лично общаетесь со "смотрящими" для того, чтобы был порядок в СИЗО и в колониях?

- Приезжая в учреждения, я стараюсь общаться с несколькими заключенными. Практически всегда общаюсь с пожизненниками. Стараюсь разговаривать и с такими неформальными лидерами. Не обязательно они "смотрящие". В моем понимании, это люди, которые могут донести, в чем проблемы, где есть недоработки. Когда я только заступил, по состоянию на начало прошлого года, у нас было 148 учреждений. Понятно, что и руководство неоднородное. Кто-то слабее морально. Не могу сказать, что нет давления со стороны лиц, отбывающих наказание. Бывают и руководители морально слабые там, где "раскачивают" режим под разными соусами. Есть много возможностей влиять по крайней мере на психологическое состояние руководства учреждения. У нас есть одно учреждение, которое за год по просьбам, по ходатайствам заключенных проверили более 130 раз. Это один раз в три дня. Морально довольно сложно, когда к тебе приезжают депутаты, представители СМИ. Одно дело, когда есть желание понять проблему, помочь ее решить, а когда идет давление, то морально очень сложно.

- Встречали ли вы кого-либо из таких криминальных авторитетов, которые реально вызывали у вас, по-мужски, уважение? Своим характером, принципами.

 - Да, кстати, в этом проблема. Мои коллеги из силовых структур говорят мне, что я общаюсь с преступниками. А я говорю: "Мне что, на работу не ходить? Там все преступники". Иногда хочется понять, посмотреть на проблему с другой стороны. Была у меня история еще задолго до моего прихода в Минюст. У меня был товарищ, а у него был его товарищ, мы общались. Очень эрудированный, глубокий, мудрый человек. Оказалось, что он начинал как политический заключенный, но постепенно сошел в криминал. В итоге, у него был "стаж" - 18 лет. И меня действительно поразило, что он был очень эрудированным и по-житейски очень мудрым человеком.

- Вы помните фильм "Джентльмены удачи", когда у них был новый словарь? Что вы за эти два года курирования пенитенциарной службы выучили из новых слов?

- Я не иду по течению, а пытаюсь вносить свой вокабуляр. Я, например, в своем окружении уже не слышу такой аббревиатуры, как "ЗК". Мы называем их "клиентами". Работников пенитенциарной системы называют в основном "вертухаями". Это отвратительное слово. У некоторых работников просто колоссальная профессиональная деформация произошла. Проблема в том, что человек, который вошел в конфликт с законом, отсидел свой срок и вышел, а работник находится там все эти годы. И если человек слаб, то он скатывается. Я несколько раз наблюдал такие очень неприятные картины, когда трудно отличить.

- И почему же он после этого не "вертухай"? Очень даже "вертухай". А как вы называете?

- Для себя я их называю "кашкеты".

- Кто из криминальных авторитетов какие колонии, СИЗО сегодня курирует в Украине?

- Не скажу. Потому что это информация, в том числе, оперативная.

- Сколько людей на всю Украину, основных?

- Двое-трое, которые в принципе ассоциируют себя с влиянием на учреждения пенитенциарной системы. Основных – двое, а считать могут себя и пятеро.

- Они на свободе находятся?

- Да. Они отбыли свое наказание и сейчас на свободе.

- В интервью изданию "Гордон" экс-глава пенитенциарной службы и экс-начальник Лукьяновского СИЗО Сергей Старенький сказал: "По моим подсчетам, на сегодня "общак" Лукьяновского СИЗО составляет примерно 500 тыс. долл. "Общак" нужен, в первую очередь, для коррумпирования и подкупа администраций колоний и СИЗО. Кроме того, деньги идут на финансирование преступных бизнесов: наркотики, алкоголь, проституция. Начальник СИЗО из "общака" получает 30 тыс. долл. в месяц, сколько из них он отдает наверх руководству, не знаю". Так сколько же отдается наверх руководству?

- Я просто брезгливо отношусь к цитатам этого человека. Я в системе новый. Он в системе проработал всю жизнь. Он, наверное, и установил какие-то правила. Если он говорит, то это через него передают? Он на кассовом аппарате сидит?

- Он говорит, что знает, потому что есть люди, с которыми он общается.

- Если человек, зная о преступлении, о нем не сообщает, то это тоже преступление. Он должен сообщить в компетентные органы. А если он не подал, то, во-первых, он сам преступник, а во-вторых, он просто пустослов.

Новости по теме

- Но то, что есть криминальный "общак" для вас не новость?

- Не новость. Но вы же понимаете, что контекст, в котором это сообщение идет, мол, что из "общака" кормятся.

- Какие размеры реально могут быть?

- Мне об этом неизвестно, а если бы было известно, то над этим работали бы органы. Все знают, что у преступников есть какие-то "общаки", или, как они их еще называют, "кассы взаимопомощи". 

- И с начальниками СИЗО или колоний с этого "общака" никто ничем не делится?

- Если бы я о таком знал, в отношении этих лиц уже бы шли расследования. В прошлом году у нас более 100 сотрудников были задержаны правоохранительными органами совместно с нашими оперативниками, и в этом году данная практика продолжается. Мы сами с этим боремся.

- Вот это заявление человека, который знает, о чем говорит, для вас является поводом разбираться дальше?

- У меня есть повод в очередной раз увидеть, что человек просто до сих пор себя ассоциирует с этой системой. Наверное, ему нечем заняться. Он был начальником Лукьяновского СИЗО, так что, он установил такие порядки?

- Он реально не боится об этом говорить.

- Он об этом говорил, потому что он никто. А я должен контролировать свои слова. Я к нему отношусь как к несерьезному человеку. Я его не считаю экспертом, и я к его словам отношусь несерьезно.

- Цитирую еще раз: "Криминальные авторитеты пришли к Роману Насирову в камеру, мол, мы тебе уважение оказываем, но и ты должен братве уважение показать – дать, например, 50 тыс. долл. И он дал". Это правда?

- Я - Роман Насиров?

- Если вы контролируете ситуацию, тем более вокруг такого известного человека, вы наверняка были в курсе того, что происходило, до мелочей. Фотография была в СМИ, где Роман Насиров в окружении криминальных авторитетов.

- Не в его камере, потому что я в его камере не был – это во-первых. А во-вторых, если человек участвовал в передаче, то к нему вопрос, почему он не заявил по этому поводу. Я должен как замминистра юстиции контролировать свои слова. Если человек, как на базаре, не контролирует свой язык, что-то несет – это его проблема.

- А каким образом тогда получилась эта фотография? Каким образом эти люди, назовем их условно "криминальные авторитеты", сфотографировались, попали туда, что они там делали?  

- Первый посыл – фотография не в его камере была сделана. Мы провели после этого служебное расследование, опять-таки были наказаны дежурные. Фотография была сделана в адвокатской комнате – и одних, и других туда привели.

- Для чего?

- Познакомиться, пообщаться… не буду говорить, потому что не знаю. Я у Романа Михайловича спрашивал, все ли в порядке, потому что я в Лукьяновском СИЗО бываю практически каждую неделю, посещаю некоторых заключенных, спрашиваю, все ли в порядке. В разных корпусах. Я спросил, есть ли какое-то давление, есть ли проблемы? Он сказал: "Нет, все в порядке". Возможно, он не все сказал. У него претензий не было.   

- Какие нормы или правила, которые есть сегодня в вашей системе, избыточные, устаревшие или вообще неправильные и лично вас бесят?

- Тут во многих аспектах мы еще живем в Советском Союзе. А в некоторых аспектах нам передают привет то из Австро-Венгерской империи, то из царских… Начиная с правил внутреннего распорядка, где до сих пор есть запрет на цветные карандаши. Оказывается, что в Советском Союзе боялись, что будут подделывать рубли. По поводу гигиены, особенно что касается женщин, есть такие ограничения, которые у современного человека в голове не укладываются. Сушить на батареях нельзя. Есть абсолютно бредовые вещи, которые ужасно устарели. Все, что не прописано, запрещено.

- А вы уже что-то поменяли?

- Мелочи поменяли.

- Два года прошло. Кто мешает лично вам написать новое постановление и спустить по всем?

- Постановление, во-первых, принимает Кабмин. Возьмем, к примеру, питание. С 1992 года нормы питания не менялись. Еще в прошлом году мы сделали предложения по нормам питания. Но, оказывается, в этом участвуют еще и Минздрав, и Минобороны, и Нацполиция. Я не говорю уже о Минфине. Оббежать всех и со всеми утрясти этот вопрос – это архисложная задача.

- Каждый хочет там что-то свое поиметь – в этом все дело?

- Я не хочу все приводить к такому голословному обвинению коллег. Но часто бывает так, что не слышат нас, считают, что пенитенциарная система вообще не в приоритете. У нас в обществе пенитенциарная система — это нечто такое, чего мы не хотим ни слышать, ни видеть, ни касаться. И коллеги по Кабмину, к сожалению, — не исключение.

- Если вы говорите, что не хватает денег, почему вы не возьмете такую статью доходов, как магазин при колонии или интернет-магазин?

- У нас самое большое СИЗО – это Лукьяновка: 2500 заключенных. Понятно, что не у всех состоятельные родственники и знакомые, которые придут и купят там. Кто-то привозит с собой, кто-то покупает на Лукьяновском рынке. Наверное, такой интернет-магазин может в год сгенерировать несколько сотен тысяч гривен прибыли. Всего. А построить новое СИЗО, если мы говорим о Киевском СИЗО, с такой наполняемостью – около 25-30 млн долл.

- Почему таким бизнесом не зарабатывает сама колония?

- При некоторых даже следственных изоляторах государственное предприятие открыло такой магазинчик. Получают лицензию. Это зависит от руководителей и работников данного предприятия. Кто-то более инициативный, кто-то менее. Мы как министерство курируем работу, направляем, но вмешиваться в деятельность предприятий не можем.

- Процитирую Старенького: "Мы сделали в Лукьяновском СИЗО VIP-камеры по 300 долл. в месяц. Оплата шла официально. Сейчас камеры стоят от 500 долл. в месяц, а оплата идет напрямую в карман администрации". Есть такое?

- Наверное, уже я буду инициировать вопрос в отношении этого гражданина. Если он там стоит на кассовом аппарате, вопросы к нему. Спросите у Романа Михайловича, он за камеру платил? Спросите у господина Лавриновича, он платил что-то? Это просто очернение коллег, которые с ним работали. Мне стыдно за него.

- Правда ли, что когда в тюрьме сидела Юлия Тимошенко, абсолютно все ее пространство было в камерах, эти видео требовал себе Виктор Янукович и каждую неделю их отсматривал?

- Я в те времена не работал. Из того, что я знаю… пребывание Юлии Владимировны в колонии очень тщательно отслеживали, но передавались ли эти видео Януковичу, меня не очень интересовало. Я не спрашивал ни у кого.

- Среди известных руководителей пенитенциарной системы можно назвать Владимира Левочкина. Он всю жизнь проработал в этой сфере. Какие итоги его работы вы можете назвать?

- Все отзываются о нем как об очень серьезном монолитном человеке, который вызывал уважение с обеих сторон – как со стороны наших клиентов, так и со стороны работников системы. Говорят, что его вклад был довольно-таки весомый. Отзывы очень положительные – старожилы помнят.

- Я просмотрела вашу декларацию. У вас 8 часов, которые стоят от 1 тыс. до 15 тыс. долл. Самые дорогие часы вы сами себе покупали или это какой-то подарок?

- Самые дорогие часы стоили не 15 тыс. долл., а чуть больше. Их подарил мне отец на день рождения. 

- На какой машине вы ездите?

 - В основном я езжу на VOLKSWAGEN Amarok, объем — 2 л.

- Вы сами за рулем?

- Да. Не надо отвыкать. По выходным я сам вожу машину.

- Ваша дочь студентка и учится в Великобритании?

- Да.

- Какой вуз она выбрала? Почему?

- Выбирали мы вместе. Она поступила в вуз, потому что заканчивала и колледж там, — это Манчестерский университет, специальность – архитектура.

- Она собирается там работать или ее тянет домой?

 - Я рекомендую всем родителям придерживаться концепции о том, что в нынешнем мире дети должны быть космополитами и выбирать профессию, которая может быть конвертирована в любой стране мира. Мы выбирали ту профессию, которую можно в любой точке мира продать. Она - взрослый человек, и, наверное, ее будет тянуть в те места, где можно реализовать профессиональные навыки, которые она получила во время учебы.

- Желаю нам с вами и всем телезрителям, чтобы в Украине тоже было как можно больше таких мест. Спасибо вам за интервью.

 - Спасибо.

видео по теме

Новости партнеров

Загрузка...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>