В украинской экономике № 1 должен быть оборонно-промышленный комплекс

Экс-премьер-министр Украины Юрий Ехануров в интервью программе "Гордон" на телеканале "112 Украина" рассказал о том, какой должна быть экономика Украины, почему важна децентрализация и кто виноват в захвате Крыма Россией

В украинской экономике № 1 должен быть оборонно-промышленный комплекс
Юрий Ехануров 112.ua

Юрий Ехануров

Бывший премьер-министр Украины

Экс-премьер-министр Украины Юрий Ехануров в интервью программе "Гордон" на телеканале "112 Украина" рассказал о том, какой должна быть экономика Украины, почему важна децентрализация и кто виноват в захвате Крыма Россией

***

Гордон: В эфире программа "Гордон". Сегодня мой гость – экс-премьер-министр Украины Юрий Ехануров.

Юрий Иванович, добрый вечер. По отцу вы - бурят, по матери – поляк. Вы стали премьер-министром Украины даже не будучи украинцем. Отсутствие украинской крови патриотизму не помеха?

Ехануров: Нет. Я вообще в последнее время говорю о создании украинской политической нации. И если я гражданин Украины, с 15 лет живу в Киеве, то я, естественно, украинец. Бурятского происхождения.

- Вы родились в России. Прожили там до 15 лет. Как вы относитесь к "русскому миру"? Что это такое, на ваш взгляд?

- Первое – это то, что как бы родное. Я долгое время считаюсь председателем Чеховского общества Украины. Это мой любимый писатель, у меня много книг. 

- Почему Чехов? Почему не другие писатели?

- Ну, так вот получилось.

- Любимый рассказ Чехова – какой?

- Любимое – это его письма и его записные книжки. Это потрясающие вещи, которые надо постоянно читать. А что касается "русского мира", то я сейчас подхожу к этому с точки зрения того, что его превратили в идеологический таран. Я в конце прошлого года на одном из телеканалов сказал, что "русский мир" мне что-то напоминает социал-национализм и коммунизм. И очевидно, что нашим историкам и философам надо бы серьезно задуматься над этим вопросом. На следующий день я стал знаменитым в России. Меня там показывали, Грудинин рассказывал, что я сумасшедший. Я встречался с историком Кириллом Галушко, и он интересную мысль высказал по поводу особенностей русского языка в Украине, мол, это отдельный объект для изучения. Я впервые услыхал такую мысль, и буду с ним говорить на эту тему.

- Вероятность заселения китайцами Дальнего востока и Сибири велика?

- Огромна. Лет 12 назад мы с женой съездили в то село, где я окончил восьмилетку. Побывали в Улан-Удэ, с родственниками встретились. И когда я был на Байкале, глава местной райадминистрации сказал: "Да у меня за каждым деревом китаец стоит, потому что мы просто рубим лес и отправляем туда". Постепенно началось заселение: идет с востока и сюда, до Байкала. Но и очень многие буряты работают в Китае – зарабатывают деньги. Как наши в Польшу, так те ездят в Китай. Это обыденное явление.

- Вы стояли у истоков украинской приватизации. Тяжело было?

- Я как раз сегодня занимался этой темой – смотрел, что будет в этом году, с точки зрения инвестиций, возможностей и т. п. Естественно, вспоминаешь всю эту историю. Если честно, я не у истоков был. Я пришел, когда коммунисты добились снятия Прядко, а вся нормативная база была фактически заложена при нем. Сняли всех, выгнали на улицу Фонд госимущества – просто не было ничего. Меня представляли в одном из институтов. Пришлось набирать новую команду. Я производственник, я привык ставить задачи. Передо мной четко поставили задачу, что я должен сделать. Я взял чертеж, который называется "Закон о приватизации госимущества", и по этому чертежу начал работать. Мы определили технологию всего этого дела. Я считаю, что нам удалась малая приватизация и то, что в Украине зародился класс мелких собственников. Я горжусь тем, что мы создали первое в Украине малое предприятие в главке горстроя. Поэтому малая приватизация нам удалась. Правда, благодаря президенту Леониду Кучме. На одном из совещаний совета регионов, где были председатели областных советов и руководители областных администраций, я подошел к нему и говорю: "Надо четко и жестко поставить задачу, так как здесь люди привыкли к командам". И написал, что надо сказать. Он говорит: "Тут Ехануров дал бумажку, написано так: кто до конца года не выполнит план по приватизации, двух худших сниму с работы". В мае 1995 года по всей Украине было приватизировано 119 предприятий малой приватизации. А в декабре каждый день – 120.

- Вы были председателем Фонда госимущества. Двое ваших коллег – Валентина Семенюк-Самсоненко и Михаил Чечетов – покончили жизнь самоубийством или были убиты. Причем многие склоняются к тому, что были убиты. Что вы об этом думаете?

- Документы, которые оформляет Фонд госимущества, – железные. Не было никаких процессов по поводу приватизации, потому что нам удалось создать систему, когда формально все выполнялось, как положено. В 1996 году, по окончании массовой и малой приватизации, я пришел к Владимиру Павловичу Горбулину и сказал: "Поговорите с президентом, отпустите меня из Фонда госимущества. Я выполняю все по закону, как положено, массовую часть, а теперь пойдет индивидуальная часть. Я не хочу, чтоб вы меня потом бросили в топку следующих выборов". Я ходил к нему два месяца, но он все-таки доложил президенту. Тот меня обругал, но вышел я от него министром экономики.

- Ну, убили Семенюк-Самсоненко и Чечетова?

- Я думаю, что они не могли покончить с собой. Причины – очевидно, какие-то неформальные отношения, которые были там. Я так думаю. Я с большим уважением отношусь к этим людям. А Валентина… Кроме того, что она из Житомирской области, а мой дед оттуда был выслан в Сибирь, мы с ней часто говорили, даже в одном доме жили одно время. Я помню, как отсылал Валентину в день, когда нам надо было сделать повторную приватизацию "Криворожстали", и она категорически была против, потому что Социалистическая партия так сказала. Я ей сказал: "Езжай в командировку в далекий край, тебя два дня не должно быть". Она уехала, и тогда мы это сделали. Что касается Чечетова, то он был хорошим исполнителем. И потом он все-таки преподавателем и ученым был. Он нормальным человеком был. Я думаю, что система его использовала.

- Одно время вы были министром экономики Украины. Какой должна быть украинская экономика?

- Прошло время, и мы несколько другими стали. Я считаю, что № 1 должен быть оборонно-промышленный комплекс. Мы все-таки его сохранили, у нас есть люди (одно КБ "Луч" чего стоит!). Недавно меня избрали председателем наблюдательного совета Лиги частных предприятий оборонного комплекса. И я горжусь тем, что уже сегодня эти предприятия больше производят продукции, чем "Укроборонпром". Кстати, там председателем наблюдательного совета стал академик Згуровский, ректор КПИ. Мы с ним встретились, договорились о совместной работе, очень приятно было говорить с умным человеком. Надо обратить особое внимание на Харьков. Это еще осталось, наш технический интеллект, мощь. Я считаю, что именно оборонно-промышленный комплекс даст и развитие науки, и экспорт продукции. Мы – воюющая страна, и это значит, что мы имеем авторитет в этом плане, на рынке оружия, потому что если есть вооружение в твоей армии и оно, к сожалению, используется практически, то это значит, что оно стоящее.   

Новости по теме

- Но законы экономики во всем мире одни. Что мешает нашим руководителям просто взять и скопировать экономические системы США и других западных стран?

- Невозможно. Есть специфика. И я думаю, что вторым таким огромным направлением должен быть малый и средний бизнес. Ведь украинская мечта – "і ставок, і млинок, і вишневенький садок". И это целое фермерское государство. Мне кажется, что эта власть, которая сегодня, она не родная для малого и среднего бизнеса. Они работают на крупных, они работают на монополистов. И все эти повышения цен, повышения тарифов – это все происки монополистов. И еще очень важный момент - это не направление экономики, а развитие нашей страны: реформа № 1 – децентрализация, создание объединенных территориальных громад. Без этого ничего не будет. Я на днях слушал специалиста № 1 в этих вопросах Анатолия Федоровича Ткачука. У нас сегодня создано 677 территориальных общин. Он сказал, что оттуда идет огромная энергия. Здесь надо отдать должное Гройсману. Я его критикую, где могу, но где он дока, там он дока. Он хорошо разбирается в этих вопросах – в местном самоуправлении. Он оставил серьезные налоги на месте, в том числе еще 5% акцизов дал. Теперь если есть 1-2 заправки, то село, община могут жить. Есть такие, которые по 80-90 млн на депозитах держат, потому что ума использовать эти деньги, распорядиться ими, проектами управлять пока еще нет. Но будет.   

- Нужно ли государству, на ваш взгляд, все, кроме стратегических предприятий, продать частным инвесторам? Отец грузинского экономического чуда, миллиардер Каха Бендукидзе за месяц до смерти мне говорил, что надо продать все.

- Надо продать все. Оставить только казенные предприятия и еще несколько таких.

- Что мешает продать все?

- Приняли классный закон 18 января. Президент его подписал, и теперь, чтобы этот закон заработал, нужно издать 21 постановление правительства. Тот, кто готовил постановления правительства, тот понимает, что это за работа и сколько месяцев пройдет. Это чисто бюрократическая составляющая, которую надо пройти. Под это дело около 50 документов надо издать Фонду госимущества. И самое страшное – согласовать с другими министерствами, ведомствами и официально зарегистрировать в Министерстве юстиции. Я так думаю, что это будет длиться полгода. Они нарисовали 21,3 млрд денег, что поступят якобы от приватизации в бюджет. Но когда это все будет принято (при самом оптимистическом раскладе – до осени), то можно уже будет нанимать иностранного советника какого-то серьезного инвестиционного банка, который придет к нам и согласится продавать какие-то серьезные объекты. Таких объектов будет там полтора десятка. Я думаю, что как раз через год мы сможем приступить к процессу продаж. Движение идет, но я объясняю, почему медленно это все идет.

- Что происходит с гривной? Что это за качели?

- Качели нормальные. Качели должны быть всегда, когда люди хотят зарабатывать деньги на этом. Феномен Гройсмана вот еще в чем: вот как можно проработать премьер-министром столько и не сотрудничать с Национальным банком? Я имею в виду, что хотя бы раз в неделю не поругаться с председателем правления банка. Они вообще не встречаются. Вы не представляете, сколько у меня было встреч со Стельмахом. Мы ходили друг к другу пить чай, каждый раз это заканчивалось какими-то разговорами, но мы остались лучшими друзьями до сих пор.

- То есть на гривне зарабатывают те, кто управляет этим процессом?

- Зарабатывают те, кто спекулирует на этом процессе. Это нормальный процесс заработка. Но экспорт продукции резко уменьшился, а импорт увеличился. И это объективный показатель, который говорит о том, что гривна проседает.

- Вы, как премьер-министр (и не только как премьер-министр), общались, я думаю, со всеми украинскими олигархами. Кто из них самый яркий?

- Каждый – личность. С Ахметовым мы в пятом году встретились, переговорили. Я даже публично говорил об этом, что я ему благодарен за то, что он вдвое увеличил свои платежи в бюджет. Пинчук – без разговоров, быстро, мы с ним попили чай на Подоле, и он тоже увеличил вдвое свои платежи, без всяких.

- Коломойский – втрое?

- Это вообще интересный человек. У нас в Днепре были всякие небольшие стычки, и тут я стал премьером. Он внимательно смотрел за мной – буду ли я помнить, что там были бои местного значения. Естественно, передо мной уже стояли другие задачи. Я ему сказал: "Этот вдвое, тот вдвое, а ты чего, как неродной? В чем дело?". Он так внимательно посмотрел на меня и сказал: "И все, что было до 1 октября, забыли". Я говорю: "Забыли". Пожали друг другу руки. Вдвое больше начал платить. И потом он еще проявил себя в 14-м году. После событий 14-го года для меня люди поделились на тех, которые были с нами, и на тех, которые были неизвестно с кем.

- И все же, кто самый яркий из олигархов?

- Самый крутой, с точки зрения привлечения иностранного менеджмента и так далее, это Ахметов. Пинчук мне симпатичен тем, что он умница, он такого, мирового уровня парень. Я неровно дышу к оркестру, который он создал в Днепре. В этом плане это вызывает большое уважение. Причем я с ними не контачу.

- С Фирташем вы не общались?

- Я познакомился с ним когда-то. Мы с ним слишком мало виделись. Но он в трудную минуту предложил 95 долл. за 1 тыс. куб. м газа. Понятно, что это были российские корни, но у нас просто не было выхода. Или 230, или 95.

- Полтора года вы были министром обороны не будучи военным. Суть этой работы вы поняли?

- Первое, что я вынес, когда я начал работать там, это то, что я благодарен родному строительству. Я видел родственные души, я увидел дисциплину. Я задал вопрос: "Откуда тут будут искры идти?" Мне сказали: "Отношения аппарата Министерства обороны и Генштаба". Постоянные стычки. Я пригласил начальника Генштаба Сергея Александровича Кириченко. Генерал армии Кириченко пришел, мы с ним посидели, поговорили. И каждый божий день в 8:45 мы пили с ним кофе. И каждая личность, которая бродила по коридорам и пыталась столкнуть лбами, понимала, что это невозможно. Второе. У меня такое было начало: я привык начинать рабочий день в 7 утра. И когда я начал приезжать на 7 утра в Минобороны, я почувствовал, что что-то не то. Я спросил в приемной, в чем вопрос, и мне сказали, что здесь порядок такой: министр приезжает на семь, значит, все должны быть в шесть. Тогда я говорю: "Самое последнее, что я могу, – это 07:40. Позже я просто не могу". Но я должен сказать, что министром обороны у нас должен быть гражданский человек. Это человек, который должен обеспечивать ВСУ. И раз мы движемся в НАТО, то должна быть другая схема. Иначе получается как? Если министр – генерал армии, то логично строить по азиатской системе, то есть начальник Генерального штаба должен быть первым заместителем министра обороны, и он не может быть главнокомандующим вооруженными силами, министр должен быть. Когда нет логики, то потом ты все время натыкаешься на проблемы.

Новости по теме

- В интервью вы сказали: "Если бы Vanco в конце 2009 года выдала первый газ из шельфа Черного моря, то никаких россиян в Крыму бы не было. Там бы уже стоял эсминец США, равный половине Черноморского флота России". Кто этому помешал?

- Мы уделили особое внимание этому тендеру. Я назначил первого вице-премьера Сташевского руководителем этого тендера. Я сказал: "Ты должен его сделать так, чтоб ни одна собака не придралась. Мы и русские не можем на таких глубинах работать, какие были предложены". Я лично сам выбирал Прикерченский участок. Он шел ровно по границе с РФ. А РФ не хотела устанавливать границы вообще, особенно по морю. Когда они выиграли тендер в 2009 году, они пообещали, что начнут добывать. Но пришел премьер Янукович. Ребята деловые, и они быстренько договорились, мол, какие американцы? Взяли четырех студенток, организовали фирму, совместное предприятие. Потом пришла Тимошенко - а она в газе разбирается лучше всех в Украине – и дала команду вообще всю работу прекратить и перечеркнуть весь тендер. Вместо того, чтобы ликвидировать эту посредническую фирму, была дана команда ликвидировать все. Они подали в Стокгольмский арбитраж, началась тягомотина.

-То есть если бы концерн Vanco был там, американцы, никакого захвата Крыма не было бы?

- Не сомневаюсь. Когда был грузинский конфликт, в Черное море начал заходить эсминец – 54 заряда. Утром получаешь карту, смотришь соотношение сил НАТО и РФ…

- Крым надо было защищать?

- Да.

- Если бы министром обороны Украины в тот момент были вы, каковы были бы ваши действия?

- В течение 5 дней мы повторили бы то, что сделали в 2008 году во время учений. Три огромных подразделения мы в течение 5 дней перебросили в Восточный Крым, а еще два полка своим ходом туда пришли. От Судака до Керчи мы наводнили буквально за несколько дней. Тогда из Грузии возвращались войска, и Южный федеральный округ был насыщен войсками. Наша разведка доложила, что опасность есть. Поэтому мы серьезно сработали. Это надо было сделать.

- Люди, которые тогда руководили Украиной (Турчинов и Пашинский), говорят о том, что высок был уровень предательства среди войск, что защищать Крым было некому. 

- Я слушал эти выступления. Я думаю, что еще оценка будет. Я хотел бы, чтоб это была, скорее, политическая оценка того, что происходило, потому что время прошло, кто его знает, как оно в реальности было. 77% военнослужащих предали Родину в Крыму. 97% эсбэушников предали, милиция – за 90%. Я занимался этим вопросом, как наша разведка уходила из Севастополя. Но не было приказа, не было четкой линии руководства страны касательно того, что надо защищать свою страну.

- Кого вы персонально обвиняете в сдаче Крыма?

- Меня с молодых ногтей учили так: если ты первый руководитель, ты отвечаешь за все. Поэтому господин Турчинов должен был распределить ответственность на всех остальных. Но он верховным был. Когда я начинаю думать о том, что пастор стал во главе страны, я начинаю думать о стране и о том, как мы могли такое сделать. Турчинов – умничка, очень толковый человек, но воли, видно, не хватило. И потом, влияние политического окружения явно было сильным.

Новости по теме

- Крым и Донбасс вернутся?

- Да. Вопрос времени. Тема Крыма будет значительно сложнее, и не потому, что там русские, а потому, что там огромные турецкие интересы. Было время, когда я мечтал, что мы станем региональным лидером. В региональном лидерстве у нас Турция на юге, но они заняты своим югом, курдами, то есть у нас соревнование может быть только с поляками. Я рассчитывал, что мы в будущем должны попасть в тридцатку лучших стран. Когда я был премьером, мы были на 69-м месте в мире. Сейчас мы на 81-м, к сожалению. А были на 85-м в прошлом году. Думаю, что Турция просто так Крым не оставит. Это люди, которые геополитически мыслят. Подумайте, какое у них присутствие сегодня на Кавказе. Они серьезные люди.

- И если надо сбить российский самолет – не раздумывают.

- Не раздумывают.

- Вы последовательно прошли практически все ступеньки в строительной отрасли. Затем все в сфере управления государством. Вы работали практически везде. Поэтому я вас хочу спросить: почему за 26 лет мы не построили процветающую Украину? Что этому помешало? Вроде все умные, все всё понимают, всё знают, а страны нет. 

- Вопрос кадров, конечно, есть. Мы все забываем о том¸ что в 90-е годы коммунисты очень серьезно влияли на события в нашей стране. Мы все отчитывались перед ними, надо было договариваться, идти на компромиссы и т. п. Но я бы хотел сегодня говорить о будущем. О сегодняшнем дне и о завтрашнем. Первое, что нам надо сделать, – железной рукой за полгода закончить децентрализацию и создать объединенные территориальные общины по всей Украине. Дело в том, что центр явно не тянет. И при таком уровне квалификации управления, который сегодня мы видим, это значит, что будет только ухудшение позиций. Следовательно, нужны низовые, очень серьезные звенья, которые взяли бы на себя вот этот вес, который будет идти. И особенно социальные проблемы, которые надо будет решать. К сожалению, у нас не будет 1 000 территориальных громад, а будет 2 000. Не могут украинцы договориться друг с другом. Но потом пойдет объединение – мировой процесс урбанизации сработает. Не может быть Киев таким, как он есть, – зажатым. Вокруг Киева хотя бы километров шестьдесят – это Киев. Кривой Рог – три района Днепропетровской и один район Кировоградской – округ Кривой Рог, мощный центр, который начал бы давать серьезную отдачу. С такой точки зрения надо смотреть. Еще важнейший вопрос: покойный Богдан Гаврилишин сказал, что нам нужно в год 2-2,5 тыс. управленцев высокого уровня с западными дипломами MBA. А у нас, к сожалению, – около 200.  

- Кто был лучшим президентом Украины за все годы независимости?

- Это не совсем ко мне. Я обязан сказать: Ющенко. 51% положительного я отдаю Кравчуку. У меня к нему претензии по поводу его экономической политики. Я даю 80% плюса президенту Кучме. И 20% недостатков. Я даю 67% плюса президенту Ющенко, я даю 20% плюсов Януковичу.

- Сколько Петру Алексеевичу даете плюсов?

- Я действующему не даю – хочу подождать, когда он закончит. Во всяком случае – грустно.

- С Виктором Андреевичем вы до сих пор дружите?

- Да, у нас хорошие отношения.

- Кто был лучшим премьер-министром за 26 лет независимости?

- Каждый по-своему был. Я с огромным уважением отношусь к Витольду Павловичу Фокину. Это было сложнейшее время, которое выпало на его долю. Я считал себя маленьким учеником Масола. Виталий Андреевич прошел огромную школу Госплана, премьер-министра. Когда я с ним работал, он сказал так: "Через три года работы премьером я понял, чем я занимаюсь". Мне было очень приятно работать с Ющенко, когда он был премьером. Я был первым вице-премьером, он мне давал возможность работать. Я подписал столько документов, сколько все первые вице-премьеры вместе взятые по сегодняшний день не подписали. Он мне доверял.  

- Бывших премьеров, и то не всех, недавно собрал Владимир Гройсман для того, чтобы советоваться, и сказал, что вы будете собираться теперь регулярно. Много собирались с тех пор?

- Ни разу. Я теперь за этим столом, за другими столами даю советы публично.

- За нашу нынешнюю власть, многие представители которой были с вами в свое время соратниками по оранжевой команде, вам не стыдно?

- Стыдно. Когда я стал начальником цеха в 22 года, мне казалось, что большего начальника на все Корчеватое, а может, и на весь Киев, нет. И я таким ходил целый месяц. Потом меня жизнь как начала крутить – и я понял, что я не большой начальник. У меня это прошло, и после этого, на какой бы должности я ни был, я как-то спокойно отношусь ко всему. А есть такие, которых вот это, что меня в 22 года постигло, постигало на уровне министра, не дай бог еще премьер-министра. И такое было. Я немножко по-другому поводу Мандельштама вспоминал: "Живут, не чуя под собой страны…" Видимо, окружением создается такая информационная возможность, когда докладываются только положительные вещи, нет объективных оценок, нет независимых источников. Это очень плохо.

- Что вы думаете о Михеиле Саакашвили?

- Я хорошо отношусь к нему как к президенту Грузии, с большим уважением. Я тогда бывал в Грузии с визитом. Я удивляюсь тому, что его взяли в Украину, тому, что он пришел в Украину, и всем тем ошибкам, которые совершили наши руководители и он. Я не понимаю такого стиля жизни, управления и лидерства.

- Вы увлекаетесь картинами экспрессионистов. А собираете их?

- Ну нет! Я не могу себе позволить. Но во всех странах, где я бывал, я бываю в музеях экспрессионистов, и я просто растворяюсь там.

- Ваш сын занимается IТ-технологиями. Много зарабатывает?

- То много, то совсем ничего. По-разному.

- Украина пробьется?

- Вне сомнения.

- Спасибо.

видео по теме

Новости партнеров

Загрузка...