banner banner banner

Вадим Карасев: Кто хозяин Украины - украиноязычные украинцы или это государство принадлежит всем?

Вадим Карасев: Кто хозяин Украины - украиноязычные украинцы или это государство принадлежит всем?
112.ua

Вадим Карасев

Политолог

Кужеев: Добрый вечер. Сегодня в "Большом интервью" директор Института глобальной стратегии Вадим Карасев.

По вашему мнению, кто сейчас церемониймейстер в Украине?

Карасев: Трудно сказать. Может, и Макрон с Меркель. Год переломный был – он сломал очень многое, что было в стране за последние 15 лет. Он сломал олигархический консенсус, националистический консенсус, который начинался с 2005 года. Но прошел период мягкой национализации, так называемое национализирующееся государство, а в 14-м году в условиях постмайдана и конфликта на Донбассе он приобрел более жесткие формы. Год перелома, не знаю, открытого или закрытого, потому что избрали на выборах принципиально не политическую элиту, власть, которая только сейчас учится большой политике – как внешней, так и внутренней. Людей уже не удовлетворяла в 18-м году ни олигархическая власть, которая в Украине с 90-х годов, компрадорская буржуазия, ориентированная на выкачивание из Украины сырья на внешние рынки, ни курс на конфронтацию со всеми: с Россией, с Польшей, с Венгрией. А чем больше курс на внешнюю конфронтацию, тем больше и внутри разного рода конфликтов. Это называется националистическая мобилизация. Такой период проходили многие страны в ХІХ столетии, но в условиях больших войн и миллионных жертв. Кто-то проходил это в 90-е годы, как страны Балтии или Восточной Европы. Проходили более-менее мирно, но там был общественный консенсус. И за деньги Запада. Например, Польше списали долги, которые еще при Гереке набрали, а потом еще и давали структурные фонды на поддержку инфраструктурных объектов. Списали около 100, и не миллионов евро, и плюс дали 160-200 миллиардов евро. В 2020-2021 гг. это уже будет прекращение финансирования. У нас таких условий нет. И плюс эта националистическая мобилизация могла быть только на условиях конфронтации с Россией. В этом-то и была политика Порошенко: постоянно конфронтировать, потому что должен быть враг. Нации формируются тогда, когда есть внешний враг.  

- Но что-то пошло не так.

- А не все украинцы считают врагом Россию. Если бы у нас восток Украины имел такие же ментальные установки, как запад Украины, тогда пошло бы, потому что тогда возникает то, что называется прифронтовым национализмом, когда на границе с Россией больше национализма, чем на западе Украины. А у нас наоборот. Поэтому чем вы больше будете разжигать эти напряженности с Россией, вы не получите там националистические убеждения или вражеские убеждения против России, а наоборот, можете симпатию вызывать. Когда говорят Сербия – Хорватия, да, была война, они сформировались как нация. Сербия усеченная, Но хорватский национализм был прифронтовым национализмом – рядом Сербия. А наш национализм – западноукраинский, он далеко от границы с Россией. Поэтому если вы проводите националистическую политику (лингвистическую, этническую), вы должны учитывать, что русскоязычное население так просто не национализируется и не будет полностью поклоняться тем героям, которым поклоняются на западе Украины. Наоборот, чем больше вы на них будете давить, тем больше они будут смотреть на Россию. И опыт "ЛНР-ДНР" показывает, что на Донбассе жили русскоязычные украинцы. А теперь там уже живут русские украинцы, или украинские русские. Вот на Закарпатье – украинские венгры. Они – граждане Украины, их 200 тыс. человек. В Европе так и есть. Это национальные меньшинства, их защищают европейскими хартиями.

- И это даже не диаспора.

-  Совершенно верно. А русскоязычные – это миллионы людей, и вы хотите из них сделать украинских русских, чтоб они были лояльны к России и просто вынуждены были жить в Украине? Так это миллионы людей, вы не сделаете из них национальное меньшинство. Они являются такими же учредителями Украины, как и украиноязычные, как и Западная Украина. Слава Богу, что у нас есть электоральная демократия и есть выбор. Люди не захотели отдавать власть одной части страны. В конце концов для чего украинское государство: для того, чтобы строить нацию, или для того, чтобы построить нормальную жизнь для всех в рамках территориальной целостности и границ, которые нам достались после развала СССР? Кто хозяин Украины: украиноязычные украинцы, которые входят в культурную украинскую нацию, или это государство принадлежит всем? Демократия дала возможность продемонстрировать, что это государство принадлежит всем: и украиноязычным, и русскоязычным гражданам Украины, лояльным к Украине. Вот все это и привело в 2019 году к смене вех. До 2005года мы строили рынок и демократию, и получилась олигархическая модель. С 2005 года мы строили нацию по балтийской, польской, чешской модели, и это была мягкая национализация плюс еще хорошие экономические условия были. С 2014 года, после Майдана, это была жесткая национализация, которая завершается сейчас, и мы видим, что она будет завершаться еще долго, не все будет так просто. Даже такой факт, как обмен "беркутовцев" вызывает серьезные идеологические споры. Это – символ. Майдан был своеобразным национальным переучреждением государства. И легитимность режима Порошенко и сегодняшнего частично держалась именно на Майдане, на Революции достоинства. Отсюда в обществе и дальше будет продолжаться этот спор: переворот или революция? Законно или незаконно?

- По оси Майдан - Антимайдан?

-  В какой-то степени – да. Поскольку этот период, ключевая дата, 2014-2019 гг., после избрания Зеленского уходит, этот спор будет продолжаться. Не было ж спора в 2016 году – переворот или революция, никто эту тему не трогал. Сейчас эту тему трогают, потому что это попытка построить в Украине не модель культурной и этнической нации, которая строится на языке либо на региональных героях, а общегражданскую нацию, для которой главное – лояльность всех украинцев Украине. Когда ты украинец не только по паспорту, когда украинец привержен демократическим ценностям, а не исключительно потому, что он говорит по-украински или чтит Бандеру. Не по Бандере и не по языку нация в Украине должна строиться, а с учетом региональных особенностей. Есть и другие герои: академик Королев, автор советского космоса. Мы же в какой-то степени наследники Советского Союза, и в какой-то степени надо будет разбираться, что мы принимаем из Советского Союза, а что не принимаем. 

- А это не звучит, как синдром: "русский украинец" или "украинский русский"?

- Есть такое понятие: американский английский язык. "Русский украинец" - это этническая принадлежность, а гражданство – украинское. А "украинский русский", он как бы больше русский, а просто вынужден жить в Украине, но смотрит он на другое государство, которое является его национальным очагом. Вот у венгров национальный очаг – Венгрия. У тех, кто живет на Закарпатье.  

- Но мы говорили, что из этой части населения нацменов вряд ли сделаешь.

- Да. А на Донбассе можно. Если мы не вернем в ближайшее время Донбасс и не реинтегрируем его в Украину, они могут в этом застопориться и там сформируется своя идентичность: "украинские русские". А потом они будут говорить: "донецкие русские". Сейчас еще можно вернуть эту лояльность к Украине, если мы будем уделять внимание этой территории.

- Есть такое понятие, как этногенез.

- Правильно,  у них будет свой этногенез. Это психология, черты характера, своя история, историческая память, свои герои. Поэтому в Украине может быть много этногенезов, потому что региональная память Западной Украины – одна, а восточной – несколько другая. Тогда пусть на этой региональной памяти формируются свои государства, свои нации? Или сохранить эту территорию, и пусть тут уживаются несколько региональных памятей, или несколько версий истории. А как иначе?

- Это называется компромисс. Или, как во время Евро-2012, лозунг был "Уважение". Мы уважаем ваших героев, вы уважаете наших, их и т. д.

- Все страны так строятся. Если взять Восточную Европу, посмотрите, сколько там национальных меньшинств. Италия: Северная и Южная Италия. Они различаются. В этом и есть искусство новой власти – чтобы объединять. Память, история должна объединять. Есть такое понятие: полезное прошлое. Не все прошлое является полезным. Сегодня много исследований по забыванию. Для того чтобы была память, нужно что-то забыть. Если вы ничего не будете забывать, у вас не будет памяти. У вас в голове будет просто компьютерный набор. Поэтому некоторые события нейтрализуются, некоторые стираются, некоторые прикрываются, чтобы снять напряженность. Полезное прошлое наше заключается в том, чтобы помнить не все, а помнить то, что работает сегодня на Украину, на объединение всех регионов.

- То есть в Черновцах памятник Францу Иосифу, а в Одессе - Екатерине II.

- Может быть. Пусть решают местные органы власти. Нужно понять, это полезное прошлое для нас или не полезное? Или памятник Жукову на востоке Украины: это полезно или не полезно? Я уже сталкиваюсь со спорами: никакого 8 мая, только 9 мая. А может быть, пусть будет и 8, и 9 мая. Или: никакого Рождества 25 декабря, а только 7 января. А может, нужно так и так, учитывая сложность страны? На кону стоит территория страны и ее границы, ее возможный территориальный распад. У нас есть так называемая проблема государственности. Она заключается в том, что есть проблемы с территориальной целостностью, с государственными границами. И этот вопрос надо решать. Есть теория дилемм этнической безопасности. Часто все эти этнические сепаратистские анклавы создаются в ответ на то, что они боятся, что в ходе какой-то унификации, национализации они потеряют свои какие-то особенности. Им навяжут чужую идентичность. В 2014 году вот эта дилемма этнической безопасности тоже была одним из факторов того, что происходило на Донбассе, что потом в Крыму было. Да, Россия готовилась к тому, чтобы забрать Крым. Но они же искали повод. Понятно, что Крым не сам ушел, но повод-то был – дилемма этнической безопасности. И если будет перекос в другую сторону, то такая дилемма этнической безопасности возникнет и на западе Украины. Тот же Майдан – это тоже в какой-то степени реакция на политику Януковича, который непонятно куда вел нас - в "русский мир", говоря о том, что ведет нас в Европу. Поэтому страну надо успокоить сейчас, перестать ее идеологизировать, сделать ее страной успеха, и тогда к ней будут лояльны. Если даже у Донбасса будет какой-то статус в составе Украины, если тут будет лучше, они будут сюда ехать. И так и бывает: молодежь-то едет сюда, там остаются люди старшие. Поэтому еще раз: Украина должна строиться не на этнических и культурных основаниях (хотя культура – важная вещь) и не на исторической памяти (хотя она должна быть), а она должна строиться прежде всего на европейских ценностях, на правах и свободах, демократических процедурах и на экономическом успехе. В 2014 году многие русскоязычные украинцы пошли защищать страну от сепаратистов, потому что для них Украина была главной ценностью. Они защищали независимость Украины и они хотели, чтобы авторитарных тенденций постсоветского режима, как в Беларуси, России, Казахстане и т.д., где десятки лет правят одни и те же президенты, не было в Украине.  Они пошли спасать европейскую, мультикультурную, мультинациональную, свою Украину, а не Украину исключительно Жукова или Бандеры. Вот такая сложная страна. В 1958 году на ее территории был убит Шухевич. С 1939 по 1958 год фактически шла война в Украине. На территории Украины было 4 войны. Это Вторая мировая война (с 17 сентября 1939 года, когда вошли в Западную Украину), Великая отечественная война, Национально-освободительная война и гражданская война, потому что украинцы были в Красной армии и в УПА. И часто они стреляли друг в друга. Четыре войны наложили свои отпечатки на региональную память, потому что на востоке Украины – 9 Мая и ВОВ, на западе Украины есть и это, но УПА, Бандера, Шухевич. Схроны были еще в 50-е годы, и НКВД ничего не смогла с этим сделать, и это надо учитывать. Надо научиться жить в этих условиях компромисса, иначе мы никогда не станем нормальной страной, у нас не будет нормативного консенсуса. Мне кажется, что то, что проголосовали за Зеленского, и много в Западной Украине и в центрально-западных регионах, это тоже был объединительный посыл: не надо нам навязывать один этнический и национальный нарратив, как это делали бывшие руководители института Национальной памяти. У нас нарратив должен быть более гибким, и строиться страна должна на более гибких и разнообразных учредительных мифах, памятных датах. Поэтому придется и 8, и 9 мая праздновать, и католическое Рождество, и православное Рождество, и 8 Марта, и День Валентина. Иначе мы постоянно свою политическую энергию и энергию нации будем тратить вот на эти вещи, вместо того чтобы тратить их на экономику, на уровень жизни.

- То есть можно сказать, что 2019 год войдет в нашу историю как год очищения, катарсиса?

- В какой-то степени, да. Нам не подходит ни российский путь, ни балтийский, ни польский, ни центрально-европейский. Какой-то свой путь должен быть найден. Потому что если говорить о НАТО и ЕС, то это нереально. ЕС никогда не переварит Украину с такой территорией. Или переварит с монопрофильным производством сырьевого направления. Надо же понимать, что НАТО и ЕС – это не самоцель. ЕС – это способ успешной экономической страны. НАТО – это инструмент достижения безопасности границ, территориальной целостности и т. д. Может быть и так, что НАТО может не создавать безопасность, а ее уменьшать и генерировать угрозу.

- Способ производства тоже формирует ментальность?

- Конечно. Врачи хорошие уезжают. Квалифицированные рабочие уезжают. Уезжают конструкторы, и нет омоложения. Теряются технологические навыки, компетенции. Страна превращается в агарную страну.

- Причем только с сырьевым уклоном.

- Да. А уровень доходов определяется все-таки промышленностью. А у нас последние пять месяцев падает промышленное производство. У нас даже нет такого министерства. Нам надо укреплять обороноспособность, и у нас еще есть остатки ВПК. Но у нас нет министерства промышленности, которое могло бы заниматься этим.

- У нас и Аграрного министерства нет.

-  Да, все загнали под шапку Минэкономики. Для обороноспособности нужна сталь, металлы, нужны заводы, специалисты. А если мы чисто сырьевая страна, зачем нам столько конструкторов, инженеров и т. д? Они будут уезжать. Зачем тогда все эти КБ? Они будут сокращаться. Зачем тогда эти политехнические институты?

- По итогам 19-го года востребованными были профессии: таксист, официант, курьер.

- Обслуживание западного капитала и людей, которые будут сюда приезжать. Если не нужны политехнические институты, тогда и не нужны хорошие средние школы, которые готовили выпускников для поступления в эти институты. Понижается уровень школы. 

- Уже и так уровень школы снижается. Зачем столько предметов детям, столько учебников, давайте объединим пять предмете в один.

- А дальше невостребованные академические институты. А востребованы ООО "громадська организация", грантовая организация. Прошли ребята какие-то курсы, тренинги – и они уже специалисты. Когда академики пишут в "Зеркале недели" открытое обращение, что рынок земли надо по-другому открывать, и приводят фундаментальные доводы, их никто не слышит. Критическая масса за вот этими "экспертами" грантовых организаций, которые не проходили школу вот этой академической научной культуры. Понятно, что уровень мышления понижается. Сейчас очень многие врачи ходят на курсы английского языка, потому что собираются "валить". Если нас останется, то 15-20 миллионов. А территория советской Украины была рассчитана на 50 миллионов, потому что она была в едином народнохозяйственном комплексе. Тут были военные заводы, машиностроительные гиганты, космические гиганты, авиагиганты. А если тут останется 15-20 миллионов, кто такую территорию Украине отдаст? Тем более когда в Европу валит такая иммиграция со всех черных дыр мира. 

- "На землю без народа придут народы без земли".

- Точно. Придет время и скажут, что у вас слишком много территории, экономика не развивается, у власти много коррупции, зачем вам такая территория? Продавай, и это по-хорошему скажут, а кто-то может и забрать. Соседей много у нас, которым нужен прирост земли и людей. У нас строят торговые центры, а надо строить новые заводы. Завозят импорт, потому что выгодно импортировать, а не производить. И на этом хорошо зарабатывает таможня, таможенники. В советском прошлом был Голодомор, были сталинские репрессии, но была и индустриализация. И не надо навязывать Украине мысль, что мы были колонией, а теперь должны деколонизацию проводить. Декоммунизация - это одно, десоветизация - другое, дерусификация - третье, а деколонизация - четвертое. Мы никогда колонией не были, мы были соучредителями империи Петра, потому что она никогда бы не была построена без украинских попов, которые имели связи с греческими попами, которые создавали российское православие против народного русского православия - протопоп Аввакум и т. д. Вся Никонианская реформа и все эти соборы 1686 года. Мы были, как Шотландия. Колонии никогда не строили космические ракеты, ракету "Сатана", которую строили в Днепре, боялись в Европе. В колониях не бывает Академии наук. Один мой товарищ ездил в Нигерию и сказал, что у них все, как у нас, коррупция. Но у них нет театров, библиотек, академических институтов. У них только секты, с пасторами, и голливудское кино, третьесортное. Мы всегда отличались высокой культурой. Даже Ленин писал, что в России есть две культуры: одна - прогрессивная, европейская (Толстой, Чехов), а есть культура черносотенная. Поэтому надо из русской культуры брать положительное, с точки зрения европейской культуры. Российский мир - это культура российская, а общественные отношения - ордынско-византийские. Так из этих отношений не надо ничего брать, у нас и своего хватает, а лучшие образцы культуры надо брать. Почему другие берут, а мы не берем? 

- Кто, по вашему мнению, должен решать, каким должен быть дизайн страны? Те, кому за 50, или те, кому до 30?

- Сейчас это будут делать те, кому 53 года. Они должны подготовить грунт правильный. Они избирали Зеленского. Молодежь не избирала. Но окончательный дизайн, конечно, должны делать молодые. Главное, чтобы те, кому за 40-50, создали правильные ориентиры. Чтобы не усугубляли тот ложный путь, по которому мы шли. Он ложный в том смысле, что мы копировали движение стран Центральной Европы. Но мы другого масштаба. Польша не строила космические корабли. У них было хорошее сельское хозяйство, хорошие судоверфи, в Словакии хорошие машины выпускают на автосборочных заводах, там люди жили лучше с точки зрения комфортности, но ни одна из этих стран не имела такого наследия технологического потенциала, который имела Украина. И сейчас еще что-то производится, но это делают люди старшего поколения, которым за 50, а смену надо готовить. Если мы хотим обороноспособность увеличивать, то хотя бы свое ПВО нам надо? Слава Богу, что не было воздушной войны на Донбассе, у нас же не было, и нет ПВО. Нужно готовить все это, и должна быть соответствующая политика. С одной стороны, новая власть видит все риски предыдущего пути, но не знает, что взамен. Поэтому делает правильные локальные вещи: закончить войну, обменять пленных, побороть коррупцию. Продать землю - фундаментальное решение, но достаточно рискованное с точки зрения будущего экономики страны. Проблема не в том, продавать - не продавать, а какую модель землепользования мы хотим.

- В том-то и дело, что никто не выступает против продажи земли, все дискуссии ведутся вокруг того, каким образом и какой механизм.

- Да, либо достаточно серьезное сельхозпроизводство, либо только зерно. Если сельхозпроизводство, то мы должны себе поставлять сельхозпродукты, потому что есть такое понятие, как продовольственная безопасность. Земельная реформа должна включать в себя две вещи. Понятно, что деньги нужны, но нужно понять, что земля - невозобновляемый ресурс, сокращаемый ресурс. Кто-то говорит, что можно же продать квартиру, или машину, почему нельзя продать землю? Это глупость. Потому что земля не воспроизводится, это редкий ресурс. Она имеет ценность, с нее снимается рента. Когда такие вещи делают, всегда учитывают продовольственную безопасность. Мы сейчас покупаем то, что может выращиваться в Украине. А если завтра цены на продовольствие вознесутся так, что это закупать не будет возможности? Значит, надо побеспокоиться, чтобы у нас внутри это работало.

- И здесь возникает дискуссия стоимости и ценности.

- И суверенитета.

- Земля имеет стоимость, но она бесценна.

- Да. Она не имеет стоимости, она бесценна. Поэтому возникает вопрос экономического суверенитета. Понятно, что в современном мире, когда все зависит от рынка, от капитала, и вы привлекаете капитал, абсолютной экономической суверенности быть не может. Но частично может быть. Чтобы не все до конца отдать на аутсорсинг. Это тоже хороший вариант, для власти. Отдай все на аутсорсинг Соросу, или фондам, и ты в королях. Как шейхи арабские в королях, которых никто не тронет, потому что тебя курируют нефтедобывающие западные компании. А когда приходили арабские националисты и национализировали нефть свою, то их пытались сбрасывать, перевороты устраивали. И они были вынуждены искать с ними компромиссы. Судьба Каддафи - это же из этой серии.

- Если еще Стива Тесича вспомнить после Персидского залива, этот термин "постправда". А у нас сейчас?

- Сейчас очень большой массив информации идет. Классическая пресса всегда имела редактора. И он просеивал на экспертизу, на достоверность, на качество. Это был не просто графоманский текст, а с проверкой на грамотность, пунктуацию. А сейчас каждый блогер считает себя журналистом. Но он тоже создает журналистский контент. А его кто-то проверяет на предмет качества текста, достоверности? Нет. И пресса вынуждена с этим соревноваться. Раньше в классической печати к прессе информация шла сверху вниз, а сейчас – снизу вверх. И не всегда редакторы успевают за тем, чтобы отличить правду от неправды, а где просто эмоция. Раньше пресса, телевидение форматировали того, кто слушает. Сейчас, с точки зрения блогера, главное – эмоция, реакция на событие, а не информировать для того, чтобы создать какую-то картину мира, чтобы человек понимал, как ему в этих рамках действовать. Например, подписан газовый договор или обмен пленными, и ты получаешь какую-то картину мира, понимаешь, почему этот обмен, как дальше будет. А когда идет сплошная эмоция: нравится - не нравится, и она уже запрограммирована, потому что без предубеждения нет эмоций. Когда ты объективен, ты эмоцию не дашь. Ты захочешь дать разностороннюю картину, нащупать истину, как оно на самом деле. А тут не надо. 

- Эмоция больше продается.

- Поэтому сегодня СМИ - это средства массовой эмоции. Эмоциональный капитализм сегодня, и капитализм эти эмоции использует. Это упрощает картину и потом это передается на телевидение. Даже в Штатах: есть CNN и есть Fox News. Это уже секты.  Сторонники Fox News, даже если CNN выдаст правду, они не будут доверять этой правде, потому что они уже эмоционально заряжены против CNN.

- Но и те, и другие существуют.

- Правильно. А какой-то информированный избиратель уже начинает сравнивать эту картину. Сейчас это все превращается в эхокамеры для своих: каждый канал имеет своих сторонников. Нет межтелевизионной коммуникации.

- Так, может, правы в гуманитарном комитете, в Минкультуры, когда прописывают новые правила игры для медийного рынка?

- Закон о дезинформации. А как отделить дезинформацию от информации? Это нельзя отделить, потому что эмоция всегда избыточна по отношению к информации, и любой факт в политике всегда избыточен по отношению к истине. Пример: политики всегда преувеличивают. Это их жанр. Власть преувеличивает свои успехи, а оппозиция преувеличивает неудачи власти. Преувеличение: это дезинформация или нет? А обещания, которые дают политики в ходе избирательной кампании? Да без этого политики нет! Это нельзя вписать в какие-то рамки. Можно создать только один канал сегодня, который будет транслировать правильную точку зрения. А какую правильную? С точки зрения власти? Или с точки зрения оппозиции? Или с точки зрения народа? Но для любого человека, который ненавидит власть, любая информация является неправдивой. Чем больше каналов, чем больше точек зрения, тем больше цензуры, потому что топится истина. Как говорил Мао Цзэдун, "пусть расцветает сто цветов". Чем больше каналов, тем больше рассеивается каналов и тем больше человек дезориентирован. Вот в этом цензура сегодня - в дезориентации. Вот это и есть постцензура. Сейчас действует цензура наоборот. Поэтому закон о дезинформации - это писанина смешная, местечковая. Главное, что это люди, которые сами были журналистами. Они что, хотят только, чтобы их точку зрения слышали? Если ты хочешь грамотно управлять общественным мнением, создавай больше каналов, привлекай качественных спикеров. Потому что выделиться среди всего того моря можно только работая в стиле "шок", шокирующей информации, и качественной аналитикой, и если ты эмоционально еще хорошо заряжен. Конкурируйте, ищите спикеров, ищите правильные форматы для того, чтобы достучаться до зрителя, передать ему эмоцию. Эмоция - это обертка необходимого содержания. Меня удручает даже не стремление этих людей, которые вышли из журналистской среды, что-то зажать, а то, что делается это по-дебильному, по-тупому. Говорят, что у нас война, поэтому надо ограничивать. И Порошенко так говорил, но он не додумался до такого цензурирования. Недавно в Британии был теракт - там война в городе идет. Но британский министр никогда не скажет, что давайте вводить какие-то формы цензуры. А наоборот, потому что если покушаются на ваш образ жизни, а это: свобода слова, свобода медиа, демократия, то надо не идти на поводу у террористов, а делать все, чтобы этот демократический образ жизни и медийная свобода продолжались. Потому что если вы пойдете на поводу тех, кто развязал войну для того, чтобы мы себя тут закапсулировали, превратились в местечковую диктатуру, то так только и надо тем, кто начинал в 14-м году всю эту историю. 

- А соцсети и каналы под запретом - вы предлагаете все это роскапсулировать?

-  Конечно, а что это дает? Люди пойдут искать другие формы. В современном мире информация неубиенная. Он может с любого устройства зайти и получить любую информацию. И она будет уже не ваша информация. Когда вы ничего не запрещаете, вы можете тонко подталкивать к тому, чтобы даже оппозиционные каналы давали информацию в выгодной для вас тональности. А выгодная тональность уже воспринимается лучше. Сейчас нет такого руководства - рукой вводить. Ричард Талер получил сейчас Нобелевскую премию по экономике за теорию подталкивания к покупкам. Надо уметь подталкивать.

- Вы говорите, что при Порошенко не додумывались лишать лицензий и т .д. В Европарламенте приходилось слышать мнение, что Порошенко очень тонко чувствовал, как надо общаться с европейцами. Если ты туда приходишь с закрученными гайками медиа, то там такого не понимают, могут спросить с тебя, зачем ты ущемляешь прессу. Есть мнение, что нынешние этого просто не поняли, что можно, а чего нельзя.

- Я думаю, что все это самостоятельные инициативы депутатов и министров, я не думаю, что все там контролирует команда Зеленского. Он сосредоточился на мире и на земле. Он уверен, что мира можно достичь и землю надо продать. А европейцы так к этому относятся, потому что демократия – это власть общественного мнения. А общественное мнение - это СМИ. Общественное мнение - важнейший компонент образа жизни и системы власти европейских стран. И если там начинают ограничивать это все, то это покушение на образ жизни, это покушение на те устои, на которых держится современная успешная Европа. А не потому, что они любят там прессу. 

- Общественное мнение и социологические рейтинги это одно и то же?

-  Нет. Как учили нас философы, общественное мнение возникает в дискуссии. В обществе должна каждый день идти научная или политическая дискуссия. Или, как говорил Ернест Ренан, "нация - это ежедневный плебисцит". Поэтому постоянно идут дискуссии, поэтому ценится экспертное мнение, спикеры, есть какие-то качественные критерии для того, чтобы это была качественная дискуссия. А рейтинги общественного мнения - это замеры на данный момент, какое мнение у того или иного человека. Не всегда мнение человека формируется у нас дискуссиями, а иногда навязывается средой своей: на базар пошел, в такси поехал. Много астрологов: есть газеты, где мнение политолога рядом с мнением астролога. Людей больше устраивает по звездам (смеется). У Пьера Бурдье, французского социолога, была статья, что общественного мнения не существует, потому что всегда можно запрограммировать общественное мнение вопросом. Вопрос можно по-разному поставить, акцент поменять. Например, часто сейчас: уровень доверия к Зеленскому упал. Но никто не объясняет, что это уровень доверия, а электоральный рейтинг – это другое. Голоса, которых у него становится меньше, не перетекают к другим политикам. Манипулятивность есть тут, но, в принципе, в политике все манипулятивно. А в бизнесе не манипулятивно? Чтобы уберечься от манипуляций, дайте возможность другим манипулировать. И тогда возникает какая-то средняя температура на данный день. Всегда можно манипулировать. Если вы уберете все каналы и оставите один - это манипуляция. Если нет оппозиции - это тоже манипуляция. Оппозиция всегда критикует власть, чтобы выровнять баланс успехов и неудач страны.

- А успевает общество за этим?

- Да, скорость большая, информационная. Но, в принципе, баланс создается. Дурить людей не так-то и просто, даже если пытаться их дурить. Где граница манипуляции и контрманипуляции? Оппозиция критикует нынешнюю власть, но надо умно это делать, потому что если вы скажете, что это все сплошное г.., то вам не поверят. Манипуляция - это соль жизни. Если бы все было по истине, то жизнь была бы скучной и забетонированной. Это была бы ментальная тюрьма.

- Но в церкви нет такой дискуссии. Догма, и она пользуется высоким доверием.

- Церковь - неадминистративная структура, а власть – административная. Если власть будет манипулировать так, как церковь, она не сможет проводить свои решения в жизнь. Без оппозиции трудно, без других мнений трудно. Надо чтобы был консенсус. Не было бы оппозиции, закон о земле бы приняли монобольшинством. Монобольшинство создает возможность fast-политики (быстрой политики), но, с другой стороны, страдать может качество. Потому что парламент имеет две функции. Это законодательный орган, и он не должен превращаться в фабрику по производству законов, а с другой стороны, это представительный орган, и он должен представлять интересы тех, кто не у власти. В европейских странах законы принимают так, чтобы и оппозиция поддержала этот закон. Он тогда легитимен, и не только с точки зрения парламента, но и с точки зрения общества.  Чтобы общество этот закон приняло. Не надо спешить? это серьезные вещи. Не надо действовать по-большевистски. Можно сравнить с 1917 годом: там декрет о мире, декрет о земле. Так и тут: мир и земля. Не надо спешить, мы не ленинцы. Ленин потом это все вверг в военный коммунизм и вынужден был потом отгребать НЭПом в 1921 году.

- Еще был телеграф, телефон.

- Правильно, а тут закон о дезинформации. Такой демократический большевизм. Люди проголосовали, захотели, чтобы все было в одних руках, чтобы не было коалиционщины. И теперь имеем демократический большевизм, который напролом идет. Но в результате закон о земле может быть имплементирован с искажениями, с социальными потрясениями. Надо понимать, что это сложнейшая социальная проблема. В 1861 году при отмене крепостного права крестьяне не получили землю, все осталось у помещиков. И этот процесс перенесли на начало ХХ столетия, и когда крестьянин после фронта пришел с ружьем в село, он первым расправлялся с помещиком – поджигал усадьбу. А потом революцию делал. Без крестьян, без их вооруженного бунта не было бы революции 1917 года. Мы занимаемся переделом уже 30 лет. Первый передел - это приватизация, в 90-х. А потом первый Майдан, второй. Это все переделы. Эта страна не может существовать экономически, прежде всего в условиях такого передела. Как ты будешь вкладывать, если завтра придет новая власть и своих людей будет расставлять на всех ключевых точках. Это латиноамериканский путь - там все время эти переделы идут. Раз в пять лет приходит матрос Железняк, в разных формах.

- И все с нуля.

- Так нельзя. Страна не выдержит больше. Она не выдержит территориально, по границам, если создавать условия для внешнего воздействия, и мы не выдержим экономически, потому что никто вкладывать не будет. И землю сейчас хотят вложить, чтобы ликвидировать этот недостаток прямых иностранных инвестиций, без которых экономики не может быть. Столыпин же хотел сделать частную собственность на землю – не получилось. Был убит. А создавал хуторские хозяйства, отделение от общины. А мы живем в общине – эти общинные формы продолжают жить. Если сейчас мы что-то сделаем не так, он опять аукнется через какое-то время, и опять новый аграрный вопрос. И главное, что все мысли – как переделить. "Центрэнерго", например, уголь, поменять одних смотрящих на других. Это рейдерство по сути. А никто не хочет инвестировать в какие-то большие проекты. Экономическое мышление ориентировано не на строительство, не на инвестирование, а на передел. У нас было 18 премьер-министров. Министры приходят на год. Кто-то, может быть, работает честно. Но раньше было: год побыл – и миллионер. Это политэкономия грабежа фактически. Получили это государство, как трофей, в 91-м году. И все это разбазариваем 30 лет. Украина была жемчужиной СССР.

- Но исчерпывается инфраструктура.

- Люди уезжают. Мы – единственная страна, где капитал утекает и трудовой капитал утекает. В России тоже капитал утекает, но у них прибывают трудовые мигранты из Центральной Азии. И они могут рабочую силу замещать. А у нас экономическая депопуляция – опустынивание. Политэкономии грабежа надо положить конец – надо создавать четкие правила игры. Священное право собственности, давать возможность предпринимательству. Если вы не можете создать условия предпринимательства в городе – дайте фермерам, на селе. Понятно, что фермеры не вытянут все сельское хозяйство, должны быть холдинги – мы не Польша. В Польше было частное сельское хозяйство при социализме, там не было больших колхозов.

-  Может, децентрализация поможет?

- Децентрализация должна быть в центре. В Германии 5–6 городов имеют столичные функции, там министерства находятся. В Бонне остались министерства после того, как правительство переехало в Берлин. Конституционный суд находится в Карлсруэ. Министерство торговли и морского флота в Киле. Вот это децентрализация. А когда мы все собрали тут… Я говорил когда-то: а почему нельзя Конституционный суд в Харьков? Они были бы там сами по себе там, автономны. В СССР Министерство угольной промышленности находилось в Донецке, Министерство черной металлургии – в Днепропетровске. Нельзя сосредотачивать все функции тут. Это выгодно, чтобы сюда все возили, чемоданчики. Перевод министерств в другие города поднимал бы статус этих городов. И это привязывает к Украине. Вот это децентрализация. Децентрализация – это когда управляют не с одного центра, а там, где верховный суверенитет принадлежит парламенту. Потому что там формируется исполнительная власть. И на Западе есть четкое разделение, кто глава исполнительной власти, а кто глава государства. В Америке президент – глава исполнительной власти, а не глава государства, и у него такой ограничитель в Конгрессе. Парадокс в том, что в президентской республике у парламента больше полномочий, чем у президента. Президент не имеет права подавать свои законопроекты. Он только может вето наложить, а все законопроекты формируются в Сенате и Конгрессе. Президент США может сам назначить только советника по национальной безопасности и Главу администрации. Все остальное через Конгресс. В Европе – глава государства президент, а глава исполнительной власти – премьер-министр. С офиса президента никто не управляет, управляют с Кабмина. А у нас получается, что Офис президента, неконституционный орган, – он все: генеральный штаб украинской политики, а президент – верховный политик. Это называется патримониальная система, модель русской власти, где президент – это фактически квазимонарх. Потому что президент в европейской стране, даже если у него сильные полномочия, он всегда под законом – он ограничен Конституционным судом, Конституцией. У нас все президенты были над законом, они вели себя как хозяева государства, а они должны быть главами государства, делегированными. Единственный раз, когда были Ющенко и Тимошенко, Ющенко не очень хотел управлять напрямую, а Тимошенко была сильным премьером. И тогда были конфликты. Но это было по закону – это называется президент за сценой. А Янукович, Порошенко, Кучма вели себя как хозяева государства. Это вотчинная модель власти. Хорошо, если это на благо страны, как Лукашенко. А если не на благо? Вот сейчас поменяли закон, и президент назначает главу ключевого органа, а не парламент.

- А что, мы так устроены, что нам нужен диктатор с кнутом и топором, чтобы рубить головы?

- Потому что у нас нет нормального государства, не правят законы, а если законы не правят, то либо никто не правит, либо правят люди. В Европе правление закона, а на постсоветском пространстве законы не работают или работают плохо. Там правят личности. Поэтому говорим: эпоха Путина – 20 лет, эпоха Лукашенко – 25 лет, эпоха Назарбаева – 30 лет и т. д. Украина выбилась из этого ряда – 6 президентов, но пытались править так, как там правят. Но у нас другой географический фактор, и он влияет на то, что если президент заходит слишком далеко, то его отправляют куда подальше. Людовик сказал: "Государство – это я", имея в виду, что государство есть. А то, что было при Януковиче и Порошенко, – "я – это государство". Я – над государством, государство – это вертикаль, а не горизонталь, которая выстраивается снизу. Гражданское общество, гранты они только прикрывают это все. На самом деле это никакое не гражданское общество – это грантовые организации либо активисты, которые бегают по улицам. Это анархия, скорее всего, а не гражданское общество. Монархия на вертикали, и внизу немножко анархии. В отличие от России, где анархия полностью зажата, потому что там эффективно действует силовая вертикаль. У нас, слава Богу, силовые структуры не занимаются еще непосредственно политическим управлением. Силовая группа у нас не правит пока, в отличие от России. 

-  В политике вряд ли можно вспомнить какой-либо политический период, который бы оставался вечно "зеленым". Все, кто приходит, думают, что навсегда.

- Может быть. Я не вижу пока альтернативы. Те, кто в оппозиции, – это старшее поколение политиков. И этому поколению на выборах выставлена желтая карточка. Это же были выборы не за Зеленского, а против Порошенко. Кто-нибудь, только не Порошенко.

- Какая миссия нынешней власти – у Зеленского и его команды?

- Если говорить о команде, то она небольшая, и миссия у них одна. Это решить вопрос с Донбассом, и этот год ключевой. Либо Донбасс будет возвращаться, либо заморозка, по Приднестровскому сценарию. И то и другое – плохие варианты, только надо узнать, какой из них хуже и что ослабляет страну, государственность. Возвращение в особом статусе – надо понять, в чем этот особый статус. Есть слово "автономия". Может быть территориальная, административная автономия, т. е. у вас там свой парламент, правительство, как в Крыму было. А может быть автономия экономическая и культурная. У нас табу на проблему федерализма, а я считаю, что у нас не может быть федерализм немецкий, потому что он строится на едином языке и единой культуре. У немцев в Баварии и у немцев в Саксонии один немецкий мир. У нас нет единого мира. Может быть экономический федерализм – это больше экономических возможностей на этой территории. В Китае экономический терроризм. Там провинции между собой соревнуются за привлечение инвестиций. Китай – это очень децентрализованная государственная структура. Британия то же самое – не являясь федерацией, но де-факто федерация. Там экономический федерализм и экономическая децентрализация. Может быть культурная автономия – дать им больше прав, например, в области русского языка, в образовании, в исторической памяти. Если они не чтят Бандеру, ну и не надо их за это ругать. 

- А потом появляются страхи сепаратизма.

- Если тут будет дерьмо, то понятно, что от дерьма все хотят уйти. А если будет процветание, то все сюда будут стремиться. Не думаю, что Донбасс хочет реинтегрироваться в нашу реальность – только силой можно заставить его. Но если тут будут справедливость, комфорт, уважение друг к другу, толерантность, не будет агрессии, то они сами потянутся сюда. И Воронеж, может быть, когда-нибудь, если у нас тут будет лучше. Надо дать больше культурной и экономической автономии – это первое. А административно-территориальной автономии не надо пока. Потому что это чревато легализацией квазигосударств, которые там уже сформированы. Россия будет за административно-территориальную автономию, но есть средний вариант. Это не обычная провинция, а особый регион. И если вы хотите, чтоб они не превратились окончательно в украинских русских, а продолжали быть русскоязычными украинцами, дайте им больше этих прав.

- Вы же слышите голоса, которые говорят: а чем это они так отличаются от нас, что они особенные, а мы?

- Они живут на границе с Россией – это наш Дальний Восток. Они наши граждане, и мы должны защищать их права: культурные, лингвистические. Такие у нас региональные особенности, защищать права всех – это задача государства. И чтобы каждый не навязывал свои памятные даты. Это очень важный момент. У нас памятная дата, учредительный праздник, 24 августа 1991 года, День Независимости. Мы на референдуме проголосовали: 90%, Крым – 50%, Донецк – 90%. Мы уходили от СССР, от коммунистических институтов. Мы хотели независимости – это главная ценность, которая нас объединяет. И миссия – закончить это. И мир на Донбассе – это важнейшая вещь сейчас, потому что это вопрос о границах государства. У нас нет полноценной границы, у нас есть линия соприкосновения. 400 км границы – непонятно. Мы не знаем, где окончательно наша территория. Поэтому: территориальная целостность, и окончательно решить проблему войны и мира. Страна не может постоянно жить в войне. Мир – это давайте работать, а не воевать. Раньше люди жили в национальных государственных клетках, в XIX веке. Сейчас такого нет. Если мы не дадим людям возможность жить и трудиться, они уедут.

- Когда говорят, что надо создать такие условия для того, чтобы люди вернулись, кто будет создавать эти условия?

- Это задача власти – собирание народа и земель. Кстати, по Донбассу – автономия культурная. А власть местная, а не территориальная, потому что местная власть – это местность, а территория – это как государство. Государство – это всегда контейнер власти на определенной территории. Миссия – закончить войну и начинать строить мир.

- Насколько опасны призывы, что Донбассу можно, можно и нам? Мы тоже особенные – у нас тоже есть свои отличия. Дайте автономию и особый статус нам.

- Культурную, экономическую – пожалуйста. Это дать больше прав людям, а не впихнуть их в какое-то прокрустово ложе. Если Украина будет успешна и тут будет развиваться экономика, это все уйдет. А если плохо, то всегда начинается: почему этот регион лучше живет, мы его кормим. Америка – это страна мигрантов, но она объединяется на американской мечте, что ты можешь всегда стать миллионером. Американская мечта – это свобода слова, это свобода, это равенство возможностей. Это экономически и политически выгодно. Там есть расовая проблема, но там нет этнических проблем. Но в 17-м году там был снос памятника. Как только начинаются конфликты и есть какие-то экономические проблемы, то националистические и этнические вещи становятся актуальными. Начинают вспоминаться старые обиды Юга против Севера. Поэтому я и говорю, что надо кое-что забывать – если мы будем все помнить, то это будет нам мешать. Полезное прошлое – это то, что позволяет всем гордиться, объединяет и возвышает. Если мы начнем копаться в нашем прошлом и искать там раздоры, то мы никогда не построим общее будущее. Миссия любой власти – это национальное единство.

- На памятнике Ватутину написали "Кат".

- У нас есть проблема памятников, но надо четко понять – это памятник или могила? Несет ли этот памятник политическую нагрузку – это же не памятник Ленину. Кому-то из политиков выгодно это накручивать. Потому что вместо того, чтобы обсуждать, как экономику поднимать, как землю правильно продать, начинается этот хайп. Слава Богу, в 19-м году этим политическим силам не дали пропуск в ВР. Если мы будем постоянно "Ватутин, Бандера, Жуков" – мы никогда не построим общее успешное будущее. Вся политика – историческая, идеологическая, религиозная, экономическая – должна быть подчинена этому императиву – единство страны. Только единое сплоченное общество добивалось успеха. И еще один важный момент, с которым, не знаю, справится ли эта власть, но это задача любой власти Украины, – хотя бы частично вернуть свой экономический и геополитический суверенитет. У нас есть все возможности, чтобы полностью не лечь в русло какого-то зависимого экономического и политического развития.

Разве уже не легли?

- Еще не легли, но присели. Можно жить более-менее успешно и в зависимом развитии. Польша, страны центральной Европы имеют хорошие экономические показатели – у них капитализм зависимого типа. 

- Перед тем как Зеленский ехал на "нормандский формат", появились "красные линии". Дело Шеремета – "виноваты – не виноваты". А вы говорите о единстве.

- Искать надо, это сложная работа. В "красных линиях" ничего страшного нет. Часть обществ имеет право сказать, как они видят проблему реинтеграции Донбасса. Задача власти – пояснять. Смягчать память войны. Если все время говорить, что это война с Россией, то мы никогда не добьемся разрядки, мы будем обречены на конфронтацию, нас будут использовать, как таран против России, некоторые геополитические партнеры. Это конфликт, там были боевые действия, но не большая война российско-украинская. Потому что война – это другая символика. Конфликты заканчиваются, конфликтам не строят музеи – есть музеи войны. А музей – это постоянное напоминание. На войне смерть героическая, а в конфликте смерть приватная. Государство должно оплатить все семье, все отдать, а можно ничего не давать, а говорить "Вы – герои". Надо начинать сверху, менять дискурс, риторику. Конфликт на Донбассе можно позиционировать как войну между Украиной и Россией. Но война заканчивается тогда, когда кто-то победит. А в конфликте можно найти компромисс. Если это конфликт, который имеет еще и внутреннее измерение, значит, разрешение конфликта возможно сменой дизайна государства. Это дать им больше культурной и экономической автономии. Это значит, что характер государства после реинтеграции этой территории в Украину будет другой. Вся задача – не проиграть, а вничью сыграть. На этом этапе мы вряд ли сможем победить или переиграть Россию. Надо менять идеологию. Идеология войны – это одно, а идеология разрешения конфликта – это другие слова. А политика состоит из слов.

- То есть нужно успокоить народ.

- Да, а зачем его кочегарить? Люди говорят: мы не хотим воевать. А журналисты пишут, что надо отлавливать призывников – это позор. Ну так иди на войну. Иди и воюй, если ты так хочешь, умник. Чужими жизнями все готовы распоряжаться, а своей? Это как писал философ, Майкл Манн, называется милитаризмом спортивных болельщиков. Война на дистанции, она там идет, а тут в Киеве сидят все в ресторанах, ночных клубах и хлопают: давай, ни шагу назад, зрада. Война сейчас идет артиллерийскими или снайперскими обстрелами, и люди не знают, кого они убивают. Это называется деантропологизация войны. Но там дети и люди тоже гибнут. Те, кто в Киеве сидят, они видят войну по телевизору. Не надо раскачивать народ. Я в 14-м году сказал одному: не надо раскачивать народ, вы потом не сможете в берега ввести.

- А мы долго еще будем сетовать на отсутствие в Украине за столько лет независимости своей национальной политической элиты?

- В условиях нынешних медиа очень трудно элиту вырастить в институтах, колледжах. Дай Бог, чтоб это был какой-то прозрачный механизм прихода во власть. Чтоб не так, что приходит один человек, которого мы избрали, а за ним пустота, черный ящик. "Слуга народа" – это черный ящик. Мы выбрали Зеленского, мы его знаем, и выбрали, потому что достали предыдущие. Но дальше – откуда появились эти люди? Надо, чтоб он и новый, и незапятнанный, но компетентный при этом. Или надо более трезво смотреть на политику, потому что нельзя быть в сегодняшнем мире незапятнанным. Новые цифровые медиа, они просто бьют по репутации политиков. Любую твою ошибку всегда можно вытащить. И элита, которая была побеждена в 19-м году, она во многом жертва и вот этого. Забывание – это организующий принцип памяти. Что-то надо забыть.

- А в Украине настоящие буржуа?

- Это бюргеры, которые живут в городе, которые ценят свою приватную жизнь, свою небольшую собственность, платят налоги государству, влияют на государство через контроль, куда государство эти налоги тратит. Это налоговый договор, которого нет в Украине. Люди не хотят платить налоги, потому что они не контролируют расходы. Чего платить налоги, если они пойдут в карман чиновников или на какие-то ненужные проекты. С этой точки зрения, у нас буружуа нет. У нас есть новые олигархи так называемые, появились инвестбанкиры, власть сейчас которых фактически и которые по отношению к экономике смотрят банковским сознанием. Буржуа – это надо иметь Магдебургское право, муниципалитеты, быть хозяином города и чтоб этот город не превращался в город машин, а был городом людей.

- Пусть тогда на выборы ходили бы только те, кто платит налоги. Тогда, возможно, был бы и контроль расходов.

- Это невозможно. Это уже так называемая цензовая демократия. Сегодня другая налоговая система – все платят ПДВ. Раньше были налоги на доход, а сейчас налог на оборот, и мы все налогоплательщики. Америку когда-то называли демократией белых мужчин. Потому что только с 60-х годов афроамериканцы получили право голоса. В Англии реформа избирательного права шла в течение XIX столетия. И это изменило капитализм, сделало его более социальным. Если только голосовать налогоплательщикам, то они сделают капитализм для налогоплательщиков. А если право голоса всеобщее, то это государство для всех. Есть же примеры этнического ценза в Балтии, когда русскоязычные не были допущены. Сдай экзамен, тогда ты получаешь право. Это – этнократия. Но мы пошли после 91-го года другим путем. Кто-то пытается у нас создать тоже такое, но не получится. Потому что Россия всегда будет стоять на страже, защищать, как они говорят, права русскоязычных украинцев. 

- Где будут жить нынешние украинские тинейджеры? Как вы видите?

- Для них это неважно. Они живут в интернете. И, к сожалению, слушают больше русский, а не украинский рэп.

- Какую тенденцию, главную, вы сейчас прослеживаете по развитию общества.

- Я думаю, больше к нормализации, к успокоению. А эмоция будет больше конструктивна, а не деструктивна. Мы успокоимся. Мы идем к затуханию большого периода больших, взрывоопасных эмоций, которые разрушают гражданскую и социальную ткань. Надо снизить градус противостояния, градус агрессии, прийти в норму, спокойную. Будем работать, а не воевать. Нет нормы – идет война всех против всех: психологическая, ценностная война, война красных, белых, зеленых линий. А если войны не будет, тогда можно будет свою энергию вложить в приватную жизнь, в себя, в личный капитал, инвестировать в народ, а не в войну. 

- Я вас благодарю за разговор, и веселых вам праздников!

- Спасибо и вам тоже.

 

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>