banner banner banner banner

Вадим Карасев: У нас любой президент всегда был посредником между олигархами и народом

Вадим Карасев: У нас любой президент всегда был посредником между олигархами и народом
112.ua

Вадим Карасев

Политолог

Кужеев: Сегодня в "Большом интервью" директор Института глобальных стратегий Вадим Карасев. Приветствую вас. Встречая 2021-й, уместно, пожалуй, спросить вместо "куда идем" "куда катимся"?

Карасев: Можно сказать, что под наклон. Но, думаю, что в 2021 году все-таки начнется медленное выползание. 2020 год – это год "коронации": вируса и "коронации" многих технологий, практик власти, характерных уже для ХХІ столетия. Например, удаленная работа, доминирование онлайн, ставка на медицину, создание того, что сейчас называют "религией медицины", когда главное – жизнь, а все остальное не важно. А 2021 год будет годом вакцинации. Наверно, будет несколько ключевых вакцин. И несколько стран и корпораций поделят этот супербольшой рынок. Это будет восхождение новых биотехнологических компаний. Появится несколько отраслевых гигантов: цифровые монополии (мы видим, как идет сейчас борьба за технологическое лидерство между США и Китаем) и биофармы. Сейчас растут акции этих компаний. Конец ХІХ-ХХ ст. – это был верх становления доминирования нефтяных компаний. Нефть должна была быть для моторизованной войны. А сейчас нефтяные компании уже не будут играть такую роль, а будут играть роль цифровые монополии, так называемый "платформенный капитализм", и биотехнологические компании. Это говорит о новых формах войны. Таких войн, как в ХІХ-ХХ ст., не будет. Это будут войны информационные, технологические, биологические. Вирус – это не антропологический враг, но это тоже война. 

 - Вакцинные гонки – это тот случай, когда "первых нет и отстающих"?

- Первые всегда будут, и отстающие. Поэтому сейчас идет борьба не только за рынки, потому что это огромные деньги – надо провакцинировать около 80% всего населения. И это же идет борьба за глобальное лидерство. Кто произвел вакцину первым и самую качественную, тот претендует на то, чтобы обеспечить мир глобальным благом. А тот, кто производит глобальные блага, тот может претендовать на мировое лидерство. Отсюда многие на Западе и у нас тоже, не могут принять того, что в России тоже есть вакцина. Это разбивает все стереотипы о медведях, которые ходят в городах в снегу. Как может страна произвести вакцину, если это страна-бензоколонка, как учил украинских политиков Джон Маккейн. А оказывается, в мире биотеха Россия не отстающая, а впереди. Этого многие не могут пережить на Западе, ведь Россия вроде бы в упадке, должна угасать и скоро ее не будет. Поэтому для многих это плохая новость – надо что-то менять в ментальном хозяйстве своем. Поэтому так трудно идет признание этой вакцины. Чем ближе к вакцинации, тем придется признать очевидное. Это разрушит многие нарративы, в которых мир жил после распада СССР и после конца холодной войны. И если у России это получится, то, как Байден говорит, что Америка возвращается в мир, можно сказать, что и Россия вернется в качестве одного из технологических лидеров. А это все меняет, и внешнюю нашу политику придется как-то корректировать, поскольку наша внешняя политика исключительно антироссийская, она просто настроена на это.  Наша независимость, наш национализм, патриотизм все 30 лет был сначала антисоветским, а потом антироссийским.

- Вы говорите: "Настроена". Но не мы "настройщик". Мы – рояль. Нас играют.

- Да, у нас хорошие "дирижеры и композиторы". Но мы тоже неплохие "пианисты". Большая часть правящего класса хотела быть неплохим "пианистом", который слушает все дирижерские указания и указания "настройщика" этого рояля. Потому что выгодно было: всегда можно было продать свою коррупцию в обмен на геополитическое поддавливание, на поддавливание России. И на Западе ты уже как бы не коррупционер. А если ты начинаешь вырабатывать более-менее вменяемую украинскую позицию, то на страже антикоррупционные органы, которые могут указать, так что часто приходится выбирать: либо сохранять свою коррупционную жизнь и подстраиваться под пожелания Запада, либо рисковать, что не просто не будешь заниматься коррупционными деяниями, а можно по полной схлопотать.

112.ua

- Сейчас на смену союза "угля и стали" приходит что-то новое?

- Кстати, ЕС тоже начинался как объединение угля и стали. Уголь и сталь – это Франция и Германия. А потом уже атомная энергетика добавилась, выросло Европейское экономическое сообщество, а после 1992 года это стало Европейским Союзом. А сегодня это союз мозгов – облачной информации, которая копится на серверах, персональных данных, интеллекта и новейших технологий. Они создают жизнь в киберпространстве. И эта киберреальность сейчас уже более реальна, чем объективная реальность. Я смотрю по ФБ, что многие бывшие граждане Украины, живущие в США, Германии, Канаде, больше патриоты, чем мы. Они нас учат, как мы должны действовать. Им хорошо, "глядя из Лондона", указывать, как жить Украине, и учить ее. А вы поживите тут, повытаскивайте себя сами из этого постисторического болота.

- Им можно простить, если сказать, что "шедевры видятся издалека".

- Да, "видится на расстоянии".

- Когда исполнился год президентства Зеленского, вам понятно, какова миссия президента Зеленского?

- В принципе, да. Это не допустить второго срока Порошенко и политики строительства националистического государства.

- Это было во время выборов.

- А сейчас задача -  пережить этап в мире постистории. Потому что сейчас мир как бы остановился. Будущее неизвестно. Мы знаем, что города обезлюдят, потому что они не нужны такими супербольшими полисами. Люди будут стараться жить менее скученно, потому что есть боязнь, что это все опять может возникнуть. Проблема этого вируса в том, что он не изучен. Эта болезнь не прошла стадию медицинского изучения. Это пандемия, которая создает элемент панических настроений и страха. А страх – это террор. Этот вирус носит такой террористический характер.

- Этот террор может быть управляемым на уровне государства?

- Нет, потому что это очень опасно. Он может выйти из-под контроля. Этот вирус не идентифицирован ни в медицинском, ни в политическом смысле этого слова. Другое дело, что власти могут использовать вот эти все вещи для того, чтобы ужесточать режимы, вводить чрезвычайное положение, переходить на режим полицейского государства (когда демократические права ужимаются, включаются дисциплинарные механизмы). А в европейских обществах дисциплинарные механизмы были начиная с ХVIII-XIX ст. Например, школа, армия, заводы по гудку. Это давно ушло. Армия – добровольная, заводов нет, психбольниц, где насильно держали людей, нет. А сейчас опять возвращается дисциплинарный механизм. Поэтому вместо политики в странах, где вводится жесткий карантин, действует уже полиция. А полиция всегда находится в серой зоне – между правом и насилием, потому что чрезвычайное положение – это всегда подвешивание закона, а при введении карантина закон приостанавливается. Права людей даже на то, чтобы выйти в парк, приостанавливаются. Этот механизм еще называется "приватизацией праздности". У людей забирают праздник. Они вынуждены сидеть дома, в клетке, где часто живет три семьи, и это уже тюрьма.

Новости по теме

- И это уже ненависть.

- Да, но властям это иногда выгодно. До появления вируса очень сильные были социальные противоречия. Разрыв между богатством и бедностью очень большой. Росла волна популизма, потому что системные элиты просто проваливались, если посмотреть на Европу. Капиталистический мир находился на этапе вползания в очень глубокий кризис. Первое – кризис накопления, потому что неоткуда уже брать прибыль. Отдали сюда весь свой "непотріб", например, подержанные машины. Куда их в Европе девать? Китай уже не хотел быть мастерской мира, а захотел стать лидером. И второе – очень сильные социальные противоречия. Восемь семей Америки владеют чуть ли не 80% богатств. Сейчас богатые люди сидят на своих островах и управляют многомиллиардными империями. Вирус еще и увеличит этот разрыв, потому что богатые люди на удаленке давно уже были. Вирус помог отработать инструменты управления массами. Массы стали непослушными. Люди получают всю информацию и хотят действовать. Поэтому общество находилось на этапе распада, протестных акций, беременности западных обществ революциями. Этот коронавирус и введение карантина спасли западную элиту, потому что купирует протест. Главные враги у нас остаются, это Россия или Китай, но богатые люди не враги, потому что главный враг – это вирус, сиди дома.

112.ua

- Сиди дома, а мы проголосуем за рынок земли.

- Или мы проголосуем по почте, как в Америке. Байден выиграл за счет голосования почтой. Голосование через интернет или по почте себя не оправдало. Живой голос остается ключевым. Иначе можно манипулировать всеми технологиями для того, чтобы создавать себе запас голосов.

- Украина была первой в этом - транзитный сервер.

- Мы вообще впереди планеты всей. А кто придумал электоральные майданы? Потом Америка это все взяла на вооружение. Учились у нас.

- Хватит уже вспоминать об обещании Зеленского сшить, как он говорил, страну? Какое сшивание в условиях самоизоляции?

- Главное, чтоб тут не было ни сшивателя, ни скоросшивателя, и чтоб не было "разорвателя". Потому что раньше рвали. А сейчас все поставили на паузу. Главное пройти этот период постистории, когда будущее непонятно. Сейчас надо не дергаться. Резкое качание то в одну, то в другую сторону не слишком хорошо для нашего корабля. Политик Зеленский не визионер и не миссионер. У него нет больших высоких целей. Его цель, чтобы во время шторма в мировом океане как-то продержаться и чтоб Украина не села на мель. Чтоб не напоролась на какой-нибудь айсберг. Это то, что называется быть искусным навигатором. Он уклоняется от всех столкновений. Что-то хочет сделать – чувствует какой-то протест…

- … "шаг вперед и два шага назад".

- Совершенно верно. Это такая тактика: ползком, в траектории краба. А его избирали на это. Чтобы разучредить то, что учредила в 14-м году тогдашняя элита, будет очень сложно. И резкие движения сейчас нам не помогут. Нам надо вызреть, для того чтобы мы сами дошли до понимания того, что нам надо. Это надо на опыте истории иногда, потому что тут тебя никто не научит. На своем опыте надо убедиться, что это был неправильный путь. Пример: сколько было оптимизма от того, что мы движемся в Европу, и как это все будет хорошо. Не было же четыре года назад этой критики внешнего управления. Люди сами почувствовали, что это что-то не то и не то, чего ожидали.

- Если бы декабрьская гололедица случилась перед первым туром городского головы Киева, Кличко бы одержал победу в первом туре?

- Он бы все равно выиграл выборы. У него не было равного конкурента. У Киева уже был опыт: "гірше, аби інше". Уже объелись. Порошенко за год до выборов считал, что у него все в кармане. А проиграл он потому, что он вел себя неосторожно. Думал, что "бульдозером" можно все продавить. Это и создало эффект президентских выборов, когда они становятся референдумом по недоверию. Тогда может кто угодно, что и произошло. Не политик выиграл президентские выборы. У Кличко нет этой негативной харизмы. Он не вызывал отторжения. И эти выборы были не референдумом по недоверию, а действительно были выборами мэра Киева. Так что иногда политикам надо не пережимать – это вызывает рейтинг недоверия. Политика – это всегда конфликт интерпретаций, поэтому медийность играет роль, поясняя те или иные цифры. Политика – это не арифметика, а высшая математика.

- Для отечественного украинского олигархата транснациональные корпорации уже включили обратный отсчет: "Ребята, на выход"?

- Да, давно уже начали. Это борьба кто кого – международная кредитная мировая олигархия, которая управляет нами, "большой Сорос" и наши украинские олигархи угля и стали. Они стали меньше доминировать, а во время Порошенко вышли на первый план другие олигархи. Я их называю "яиц и курей". Хотя они потом нашли компромисс и партнерство. Ахметов и Порошенко – это было партнерство между олигархом угля и стали и олигархом яиц и конфет. А большие наши олигархи перестали быть олигархами, потому что они играли в политику. Это был сигнал для них: не играйте в политику.

- Если они не будут играть в политику, какие же они олигархи?

- Тогда просто бизнесмены. 2021 год будет годом решающей схватки между большой партией внешнего управления и партией суверенитета. Не случайно Байден дает тут новый сигнал, потому что пришли глобалисты, те, которые хотят управлять миром, установить вот это управление миром. Трамп, наоборот, от этого уходил. В Америке же борьба шла между партией внутреннего управления и партией мирового управления: националисты и глобалисты. И у нас в этом смысле этот год будет решающим. Либо наша политическая система выстоит и выдержит, либо внешние управленцы опять зайдут в кадры, в медиа. У нас президент – это всегда был посредник между олигархами и народом, потому что президента выбирает народ. А во внешней политике функция президента всегда состояла в том, чтобы балансировать между интересами внешних кредиторов и украинскими олигархами. Президент должен активно выполнять роль защитника олигархического бизнеса на российском и западном рынках. У нас пока государство не является "крышей". Считают, что можно договориться отдельно с Соросом или отдельно с послами "Большой семерки", или с Трампом, но не через государство. Когда через государство, вы заинтересованы в том, чтобы президент был сильным и имел функцию сильного управленца. А когда нет, то "президент – посредник". В 19-20 годах функция посредника у Зеленского получалась. Он разговаривал с Путиным, было коммюнике в Париже, поехал к Трампу. А вот как сейчас? С Путиным пауза, с РФ война не война, но кучу проблем надо решать: территориальных, административных, экономических, гуманитарных и т.д. Не говоря уже о Крыме и Донбассе. Пока Зеленский всех устраивает, потому что не мешает, не вмешивается. Раньше многие наши президенты ломались, потому что они становились слишком сильными. Кучма хотел на третий срок – устроили, начиная от дела Гонгадзе и прочего. Порошенко, тот же Янукович – не устраивало, потому что наша политическая система более гибкая. У нас, как в любой западной стране, есть теневая власть. Вот в Беларуси ее нет, поэтому там и кризис произошел. В России не так, потому что там главная не теневая власть, а публичная. И в этом минус. Потому что когда есть теневая власть, то вы можете сбросить президента и нового поставить, но ничего не меняется, меняется только тактика. А когда вся власть заточена на одного человека, то любая проблема начинает сразу влиять на всю политическую систему. 2021 год будет для Зеленского решающим: сможет ли он освоиться на президентской должности. Я сейчас вижу, что освоился. Потому что как было лет 20 назад? Вот есть АП, и там все решают, а глава АП – вице-президент. Как была четверка олигархов, так она и осталась. Только немного обеднели. Но без них ничего не происходит: они политические силы финансируют, "новые" лица выставляют. Есть один олигарх, у него что ни выборы, то новые лица.

- А если президент молча согласится отдать отечественных олигархов на внешнее растерзание?

- Во-первых, они будут сопротивляться.

- Деньги, рынки – у них все там. Если краник перекрыть…

- Здесь еще тоже есть. Но многим придется объединяться, потому что по одиночке - всех. Расчистят поле и прощай, Украина, которую мы знали.

- А как себя народ поведет: руки прочь от наших господ-олигархов или, наоборот, забирайте: мир – хижинам, война – дворцам?

- Тот, кто будет сильнее, кто сможет навязать свои смыслы, свои нарративы. Когда страны Балтии, восточной Европы вступали в ЕС, то я не слышал там критику внешнего управления. Сейчас, когда они стали членами ЕС, уже есть критика. Через 20 лет они поняли, что слишком много внешнего управления. Понятно, что такие консервативно-религиозные страны, как Польша, Венгрия, не могут это воспринимать. Но на них будут давить. По внешнему управлению – его оценка будет зависеть от того, сколько денег дадут. Если люди почувствуют это на своем кармане, значит, тогда это хорошо.

- Вот когда снизят тарифы на услуги ЖКХ, повысят пенсии, вот тогда – да.

- Так ведь тарифы – это проблема внешнего управления, потому что тарифы нужно привести в соответствие с европейскими тарифами, надо цены выровнять. Экономисты говорили, что у людей 60-90 миллиардов долларов под подушкой. Можно было бы провести народную приватизацию, установить ограничение на концентрацию капитала. А можно эти деньги высасывать через тарифы, потому что люди привыкли платить.  Посчитать бы, сколько осталось этих миллиардов.

- Люди "похудели" где-то наполовину.

- Конечно. Забрали деньги и все, а сами будут печатать деньги. Запад же печатает деньги. Сейчас считают, что произойдет рост рынка продовольствия, рынка зерна. Мы же не видим большой инфляции. Западный мир, начиная от Японии 1980-х гг. и заканчивая после 2008 года, находился в ловушке дефляции: доходы не росли, а стало быть, затраты не увеличивались. Значит, можно печатать деньги, но инфляция не протекает, так сказать, бессимптомно. При Буше можно было брать минусовый кредит. Сейчас Байден пообещал напечатать два триллиона долларов. Это оживит рынок. Без этого капитализм не может развиваться.

- Кто выиграл от местных выборов в Украине?

- Если говорить в арифметическом раскладе, то партия власти – первое место по общему зачету, "Батькивщина". Второй выигрыш – это мэры больших городов. Но они выиграли в последний раз. И еще выиграли партийные машины. Те, у кого была хорошая организация, нарративы, они тоже выиграли. Это ЕС, если речь идет о западе Украины. И ОПЗЖ – если о востоке и юге Украины. У них нет своих мэров, как нет и у "Слуги народа", но есть вторые места. Одесса, Харьков, Киев – ОПЗЖ. У ЕС – Львов. Тернополь, Ивано-Франковск – "Свобода". Идет партизация мэров. Время – за партийными машинами, у которых есть свои идеологические нарративы. Роль партийных машин возрастает. Раньше это были проекты, которые формировали под выборы. Поскольку сегодня выборы – это сложная система, то время – за партийными машинами, у которых есть свои идеологические нарративы. Выборы в Одессе, Харькове, Киеве – это были выборы оставлять памятник Жукову или нет, возвращать имя Жукова проспекту или нет, а в Киеве Кличко поднял флаг. Это идеологические вещи. Идет политизация мэров – они становятся политиками. Этому способствовал и закон о выборах.

- Возможно, это происходит из-за того, что заниматься политикой гораздо легче, чем хозяйственной деятельностью? Флаг или проспект это не новая станция метро и не новый мост через Днепр. А питьевая вода в Одессе это намного труднее, чем оставить памятник Жукову.

- Это сложнее, но для украинцев символы, нарративы, идеологемы – это более важно.

- Если вам проспект им. Жукова дороже, чем чистая вода в кране, то ходите тогда по проспекту без воды. Или смотрите на флаг без метро.

- Люди этим живут, тем более, избиратели старшего поколения. Это их привычная среда – это то, что создает психологический комфорт. И, во-вторых, мы – страна, которая не решила свой внутренний украинский вопрос: "Кто мы, откуда?". Из колонии или из империи. Допустим, мы были колонией в империи. Значит, нам надо проводить повестку деколонизации. Но такие схемы уже не работают. В Советском Союзе мы кем были – колонией? В чем состоит независимость Украины? Украина – это географическое или этническое понятие? Вот Литва сейчас – это этническое понятие. Но когда-то это было географическое понятие: Литовское княжество, которое занимало часть Украины, в том числе Львов, часть Беларуси, боролось с "русским царством" за то, кто получит наследие Киевской Руси. Она как этническая страна стала маленькой. Если Украина – это этническое понятие, то где наша страна заканчивается?

112.ua

- Политическую нацию так и не удается построить.

- Этническая нация легко создается: говоришь на украинском языке, ходишь в вышиванке, чтишь традиции, значит, ты – украинец. А если ты любишь не Миколая, а Деда Мороза, говоришь на русском языке, значит, ты – недоукраинец. Была же идея о необходимости создать "украинскую Украину". Эта идея принадлежит покойному Анатолию Матвиенко. Мы до сих пор не решили, где заканчивается Украина? По Днепру, по линии соприкосновения, где живут какие-то непонятные люди, хотя, как мы говорим, это наша территория. В свое время такие вопросы стояли и перед французами, потому что часть Англии была во Франции. То, что нарекли, что украинцы – титульная нация, осталось от Советского Союза. Но это же не значит, что все должны быть этническими украинцами. Граждане Украины – это одно, а этнический украинец – это другое. Мы – украинцы по какой принадлежности: территориальной, политической, правовой, гражданской или этнической? До сих пор эти вопросы не решены. Вроде все – граждане Украины, но постоянно возникают споры: этот – "правильный" украинец, а этот – "неправильный" украинец. Этот – патриот, а этот – не патриот. Чиновник высокого ранга заявляет: "Это пророссийский канал, который ведет пророссийскую пропаганду". А у вас есть критерии пророссийской направленности?

- Да это же просто стигматизация общества.

- Правильно. Это говорит о том, что у нас нет общего политического пространства. Когда чиновники высокого ранга об этом заявляют. И в дискурсе, а еще хуже – в журналистском дискурсе, ты читаешь о том, что есть пророссийские или проамериканские партии, это значит, что проукраинских партий нет. Потому что мы определяем их не по внутренним критериям "украинскости", а по тому, что одни выступают за нормализацию отношений с одним соседом, а вторые – с другим соседом. Это говорит о том, что политической целостности нет. Поэтому людей прежде всего  интересует глобальный порядок в Украине. А когда он будет, тогда легче будет решать проблему воды и т. д.

- Возможно, мы не до конца осознали лозунг "Армія, мова, віра"?

- Он разделяющий, а не объединяющий. У нас есть Министерство обороны, значит, армия – для обороны. Вера... А может, главное – право и Закон?

- В рейтинге доверия, согласно социологии, церковь выше, чем суды.

- Это говорит о том, что мы – консервативная страна, домодерновая страна. Потому что в домодерновых странах церковь была арбитром. Были религиозные войны. А у нас внутри – внутри православия – религиозные войны: Варфоломей, Кирилл. Мова – есть страны многоязычные, есть одноязычные. Ну и что? Для чиновников в Конституции один государственный язык. Все понятно – это язык власти. Но язык общества может быть разным. Почему язык власти должен быть языком общества, как сейчас это будет по закону, который выйдет с 16 января, когда в сфере обслуживания надо обслуживаться только на государственном языке? Разве так язык поднимают? В язык надо инвестировать. Есть такие языки, которые ходят у нас в стране, которые будут всегда интернациональными и будут вселенскими языками. Русский язык, нравится это кому-то, не нравится, но это язык европейской культуры, который изучают кафедры славистики. Вопрос не в том, как его уничтожить, а в том, чтобы они сосуществовали – язык вселенской имперской европейской культуры и наш национальный язык. Империя – это всегда больше, это мощь, территория. Вы хотите, чтоб мы были центральноевропейским народом, так мы не будем. Мы не венгры, не румыны, не болгары. Ядерный щит, космос, это же наше все было. Украина была империеобразующей нацией. И мы от этого отказываемся. Теперь что, мы должны стать сельской центральноевропейской страной? И Щербицкий мог бы быть генсеком, если бы не заговор Андропова. И, может быть, история пошла бы по другому пути. Нам навязали этот нарратив малой Украины, у которой австро-венгерский код. Может, они колонией и были, при Австро-Венгрии, несмотря на то, что сейм был. Это узость видения – наш "сайс" больше. Эти вопросы у нас не проработаны, потому что была инерция: Россия и балты вышли из Советского Союза, а потом уже мы, после провала ГКЧП. Мы же долго думали. 21-го ГКЧП закончился, а ВР приняла Декларацию о независимости 24 августа. В Югославии была война, потому что сербы защищали федерацию – она была просербской. А Россия не защищала Советский Союз, наоборот, она его разваливала. Советский Союз был не русским. РФ не имела своей компартии. Они захотели свободы от имперского центра, который, как они говорили, во многом был украинским. Сейчас многие историки России пишут, что до 91-го года жили под игом польско-украинским, или малороссийским. Начиналось все с Романовых, с Феофана Прокоповича. Они сейчас очень сильно над этим работают – история меняется. Нам надо не "геть від Москви", а "на Москву" идти. Видеть, что там наши возможности есть. На Западе сейчас всех волнует Сибирь. Это огромная кладовая, мало заселенная. Без Сибири Россия никогда бы не стала великой державой. Все хотят туда. А мы? Чтобы иметь там долю, мы должны присоединиться на уровне ассоциации к ЕС, и что, нам попадет что-нибудь? А нам же напрямую можно. Киевские, польские, литовские князья всегда хотели на Москву, потому что они видели гигантские возможности той территории. Гитлер видел – он рассматривал евразийский континент как "Индию", потому что у них Индии своей не было. А у Британии была колониальная Индия. У московских придворных фамилии заканчивались на "ский", там татар было мало. Поэтому и говорят российские историки сейчас, что Украина не потому Малороссия, что она малая, а потому что она ядро, с которого потом стала большая Россия. А мы что, отказываемся от этого? Так мы же не колония. "Киев – мать городов русских" – не российских. Когда-то же и наших галичан называли русинами. Еще называли западнорусской элитой, а там, где мы – восточнорусские земли. А мы уходим с евразийского континента и хотим в эту маленькую Европу приткнуться. А не получается. Зачем Запад "Северный поток" строит? Потому что все оттуда идет. А мы хотим там возле немцев присосаться. Зачем? Это же тоже наша земля в какой-то степени.

Новости по теме

- Кто же поднимал и строил те скважины.

- Конечно. Самотлор, Нижневартовск. В России 10 млн этнических украинцев. Просто они рассеяны, не живут компактно. А Дальний Восток, когда еще Столыпин туда переселял людей? А мы взяли эту центральноевропейскую историю, под польским взглядом, и смотрим на все под тем углом зрения, что Украина – это всегда война против России. Скорее всего, наоборот. Вот эти все народы: чуваши, мордва, башкиры – боролись против московских царей. Они считали их чужими. Екатерина, Николай – немцы. Я читаю: деколонизационная повестка. Что это значит? Десоветизация, декоммунизация, дерусификация, депушкинизация и т. д. Или Голодомор, трагедия, – при чем тут русские? В конечном счете это Сталин, советская система и наша украинская компартийная элита этим занималась. Это не этническая проблема украино-российская, а проблема советско-украинская.

- Когда говорят, что Украина была под оккупацией Советского Союза...

- А русские считают, что они были под оккупацией Украины. Начиная с Хрущева. У российских историков есть версия, почему Хрущев отдал Крым. Он хотел заручиться поддержкой украинских элит, когда боролся за первенство в Советском Союзе после смерти Сталина. Тогда к нему подтянулись все украинские кадры, которые понимали, что Хрущев обрел силу, и они стали его опорой.

- Но есть версия, что Крым надо было поднимать. Из России далеко ехать. А здесь вода, человеческий ресурс, трудолюбие.

- Эта история тоже была. Но до 1954 года Сталин не думал об этом, хотя была идея Израиль создавать в Крыму. Мы же многого не знаем. Почему было "еврейское дело", "дело Михоэлса" и т. д.? Потому что, когда провозгласили независимость Палестины, в Москве была огромная демонстрация из советских евреев, которые показали лояльность Израилю. И Сталина это напугало, что они показали лояльность этническому религиозному государству, а не Советскому Союзу. И тогда пошло "дело врачей", борьба с космополитизмом. Хотя в 1948 году США и СССР проголосовали за предоставление независимости Израилю.

- У нас цивилизационный выбор заменяется лозунгами: "Бандитам – тюрьмы", "Кучму – геть", "Ганьба".

- Цивилизационный выбор – это то, что Украина – понятие географическое, а не этническое, нас объединяет территория, география. Украина – демократическая страна, а не этническая. Когда хотят прижучить каналы, наступают на свободу слова. Но люди не понимают одну вещь: Путину не нужна военная победа. Ему нужна политическая победа. Если мы тут станем маленькими – такая местная хуторская диктатура, то это все. Украина не поднимется, она никогда не станет великой, она будет тут загибаться. Она станет маленькой, неинтересной страной. Мы центральноевропейский народ или все-таки восточноевропейский, евразийский, континентальный народ? Мы спрятаны где-то в Прикарпатье или мы расположились на евразийской равнине как большая страна, у которой есть будущее. И никакое внешнее управление просто такой территорией управлять не сможет. Потому что внешнее управление хорошо управляет небольшими территориями или теми, которые находятся в постоянной грызне. Когда мы говорим "европейская цивилизация", мы же не будем Германией или Францией. У нас ландшафт другой, климат другой, у нас не было такого прошлого, как у них. У нас династий не было. Но народ украинский широк и могуч. Если мы – большой народ, то мы можем рассчитывать на сильную армию, на хорошую экономику. Старшие покровители могут помочь только временно. Всегда надо надеяться на собственные силы и правильную политику гарантий. Гарантии может дать НАТО, а может и не дать, но когда вы хорошо живете с соседями – вот ваша главная гарантия. Это правильно выстроенные отношения с соседями. НАТО сегодня скажет, что будут вас защищать, а завтра передумают. Мы хотим дружить со старшим братом, с Америкой, но забыли, что мы сами старший брат. Малоросс, или украинец, – это сердцевинный народ.

- Что вас разочаровало в 2020 году?

- Я не сильно очаровывался, потому что смотрю на многие вещи реалистично. От нынешней власти я ожидаю больше проактивности и целеустремленности. Лавировать хорошо, но все время петлять невозможно. Этот год мы пропетляли как могли, а в 21-м году петлять будет тяжелее.

- Расцвет приходит после упадка. Значит, расцвет у нас еще впереди?

- Хотелось бы надеяться, тем более что мы благословенная земля, "только порядка в ней нет", как писал Нестор Летописец.

- Спасибо вам.

- Спасибо.

 

Источник: 112.ua

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>