Виктор Медведчук. Большое интервью с большим политиком

Спецпредставитель Украины по гуманитарным вопросам в Трехсторонней контактной группе Виктор Медведчук в рамках проекта "Большое интервью с большим политиком" на телеканале "112 Украина" рассказал о проблемах обмена пленными, скандале с фильмом о Стусе, персональных санкциях США и условиях, на которых Украина могла бы вернуть ОРДЛО

Виктор Медведчук. Большое интервью с большим политиком
Виктор Медведчук Из открытых источников

Виктор Медведчук

Глава политсовета партии "За життя"

Спецпредставитель Украины по гуманитарным вопросам в Трехсторонней контактной группе Виктор Медведчук в рамках проекта "Большое интервью с большим политиком" на телеканале "112 Украина" рассказал о проблемах обмена пленными, скандале с фильмом о Стусе, персональных санкциях США и условиях, на которых Украина могла бы вернуть ОРДЛО

Павел Кужеев: Приветствую зрителей "112 Украина". Сегодня в рамках проекта "Большое интервью с большим политиком" у нас разговор со спецпредставителем Украины по гуманитарным вопросам в Трехсторонней контактной группе Виктором Медведчуком.

Разговор происходит в Киеве. Как часто бываете здесь и откуда, возможно, прибыли в столицу Украины?

Виктор Медведчук: Был на отдыхе, сейчас прилетел в Киев и уже вышел на работу, работаю. Редко покидаю Киев. Только по делам, которыми я занимаюсь. Это может быть Минск, Москва, это могут быть страны ЕС, а так время провожу только в Киеве, здесь работаю, тружусь, делаю то, что считаю нужным.

- Вы до сих пор единственный, кто может летать напрямую из Украины в Россию.

- Да, есть такое. И действительно летаю напрямую в Москву, Сочи, где имею встречи с руководством РФ по тем вопросам, которые подпадают под интересы Украины и украинского народа, и тем интересам, которые необходимо отстаивать, несмотря на характер и содержание отношений, которые, к сожалению, сложились между нашими странами.

- "Если бы я был на месте председателя СБУ, если бы мне не давали арестовать Медведчука – а ведь его есть за что арестовать, – я бы подал в отставку и публично заявил, что не согласен с такой политикой президента, который договаривается с Путиным. Поэтому Медведчук должен сидеть в тюрьме за свои злодеяния против Украины. Вместо этого на нас весь мир сейчас смотрит как на идиотов. Украина не имеет прямого воздушного сообщения с Россией, но Медведчук спокойно туда летает". Из интервью Героя Украины Степана Хмары телеканалу ZIK 20 февраля.

- Я могу согласиться только с одним тезисом Степана Хмары, моего вечного оппонента, в том плане, что действительно на нас мир смотрит как на сумасшедших. Это правда в отношении экономики, это правда в отношении кризиса на Востоке, в отношении того, что происходит в стране, что происходит с доходами людей, трудоустройством и многими другими вещами. И с тем, что мы сами у себя дома не можем навести порядок. Это правда. А все остальное – пожелание одного из тех, кто никогда моим другом не был, и я разрешаю ему так думать. Но, к его сожалению и моему счастью, оснований сделать то, что он хочет, не было ни раньше, нет и сейчас. И я уверен, что не дам повода ни этой власти, ни будущей поступать так, как он бы хотел. Этого не произойдет. Хотя попытки это сделать и провокации происходят постоянно и со стороны генерального прокурора, и со стороны СБУ, но пока, к моему счастью, они все безуспешны. Потому что я законопослушный гражданин, работаю, живу и действую в интересах страны и буду так себя вести в будущем.

- Украинское правительство собирается закрыть железнодорожное пассажирское сообщение с РФ и ввести еще ряд ограничений. Министр инфраструктуры Омелян у себя в фейсбуке заявил, что подписал исторический документ: "В Москву будут ходить только медведи, как в старые добрые времена". И еще одна цитата Омеляна о железнодорожном сообщении: "Мы хотим, чтобы это решение принималось в комплексе мер по ситуации в Азовском море, оккупации Крыма и части восточных областей". Это комментарий "Економічній правді".

- Вы знаете, я публично уже дал оценку господину Омеляну – человеку, который случайно оказался в этом кресле, как и 80% членов Кабмина, которые тоже там по случаю отбывают повинность, другими словами, делают вид, что они представляют правительство и решают проблемы Украины. Это человек ограниченный по своим взглядам. И по сути того, как он относится к интересам людей. Как ни странно, в последние дни в СМИ очень много говорилось о том, что собой представляет пассажирское сообщение между Москвой и Днепром, между Москвой и Харьковом, Киевом и Львовом, насколько загружены эти поезда, сколько людей ездят в РФ. Поэтому если проигнорировать интересы людей, – а это стало принципом и правилом для правительства и в целом власти Украины, – то можно запретить и это. Запретили авиасообщение, могут запретить и это. Я почему-то верю, что это зависит не от него. Это зависит от коллегиального решения, а там могут и проснуться какие-то трезвые мысли, что надо бы подумать и о людях: если они туда ездят, то я не думаю, что на экскурсию. И это не только те, которые работают и ищут работу там, потому что здесь, в том числе и Омелян с коллегами, не обеспечили им работу. Но это еще и родственники, близкие и многие другие. Поэтому как бы власть ни старалась сделать врагами российский и украинский народы, ни одной власти этого не удастся сделать, ни здесь, ни там.

Я верю, что эти недоразумения, которые по случаю попали в правительство, канут в Лету, а нормальные люди будут восстанавливать отношения между братскими народами. И в будущем эти отношения будут в другой ситуации и будут носить другой характер по сравнению с тем, что сейчас.

- О братстве. Украинские пограничники сообщают о многочисленных случаях остановки украинских и иностранных судов, идущих под украинским и иностранными флагами в акватории Азовского моря. Их осматривают, проводится идентификация команды. Порошенко говорит, что это делается для того, чтобы заблокировать Украину в Азовском море, обеспечить эскалацию напряжения и провести атаку на Мариуполь, где осуществляется экспорт продукции черной металлургии Украины. Также он допускает атаку на другие порты Азовского моря.

- Я не разделяю такую критическую оценку президента Украины. Более того, я знаком с этой ситуацией. Потому что переговоры о стабилизации ситуации в Азовском море ведутся. И если говорить о причинах, то стоит вспомнить, что Азовское море – это внутреннее море двух государств. Это РФ и Украина. И по принципам и содержанию этих договоренностей проверка судов имеет место и может иметь место. И если вы помните, еще несколько недель назад в погранслужбе говорили: ну а что, РФ имеет право проверять. Она проверяет. Вопрос ведь не в этом. Вопрос в том, что надо вспомнить о задержании судна под названием "Норд", о моряках, которые не под стражей, но не могут выехать на территорию РФ.

Или вспомнить такой казус, который не поддается трезвой оценке: эти моряки могут покинуть Украину, но они могут это сделать по украинским паспортам, которые им дали в Украине. А в РФ говорят: да нет, они же граждане РФ, они должны въехать в РФ по российским паспортам. Очень серьезный спор, я хочу вам сказать. Идет дискуссия. Идет переговорный процесс, а пока он идет, я хочу назвать несколько цифр. Такие порты Украины, как Бердянск и Мариуполь, с 2014 по 2018 год потеряли грузооборот - с 12 до 7 млн тонн, вот об этом надо думать Украине.

- А почему так?

- Сложности посещения этих портов, сложности в обороте продукции, сложности, связанные с особенностью экономики Украины. И вот если подумать об этом, а потом договариваться и искать компромисс… А если делать заявления, что делают многие политики, в том числе вот ваше заявление президента, которое вы процитировали, то, конечно, договориться об этом невозможно. А я считаю, что договориться можно, и стабилизировать ситуацию в Азовском море можно. И это в интересах Украины.

- В чем заключается компромисс?

- Компромисс в том, чтобы не завышать ставки контроля по поводу судоходства. И не создавать провокационных факторов, при которых одна сторона действует, чтобы отомстить другой. Я дальше не хотел бы раскрывать все обстоятельства, потому что эти переговоры ведутся.

- Каков таймлайн этих переговоров?

- Это можно было решить месяц назад. Но не решили. Пока. Я надеюсь, что решим.

- По чьей вине не решили?

- Учитывая, что идут переговоры и что этот спор не пришел к общему знаменателю, говорить пока нельзя. Потому что есть такие вещи, которые говорить нельзя, – они могут причинить вред процессу, который идет.

- Правильно: чтобы не спугнуть – подождем.

- Да нет, это даже неправильно. Есть обстоятельства, которые характеризуют одну и другую стороны. Давайте не будем давать им оценку, потому что создадим ситуацию, при которой нельзя будет договориться.

- Украина уже ведет переговоры с западными партнерами по введению санкций в отношении черноморских портов РФ.

- Вы знаете, санкционная политика и ее популяризация со стороны Украины с помощью западных стран – основное направление политики Украины. Насколько это правильно, можно ощутить на себе. Украина присоединилась к санкциям ЕС – Россия ввела антисанкции. Кто пострадал? В первую очередь Украина. И как она пострадала? Падение экспорта. Это то, что, несмотря на все происходящие действия, мы теряем рынки сбыта продукции – это касается РФ и СНГ. И при том, что мы потеряли экспорт с 2014 года на 46%, Россия по итогам первого полугодия 2018 года является главным импортером Украины – 15% всего импорта получаем из России. Это первое место. И 8% по экспорту украинской продукции в Россию. Вот вам интересные цифры. Это при том, что произошло падение, и произошло оно за счет рынка РФ и СНГ.

- 22 июня вступят в силу санкции против РФ в связи с делом Скрипалей. Несколько дней назад Конгресс США обнародовал текст новых антироссийских санкций, и там предлагается запрет на операции и замораживание собственности в США. Речь идет о Сбербанке, Газпромбанке. Что по этому поводу говорят в российских деловых кругах? Страшно им?

- Насчет страха – я такого не ощущал. А то, что любые санкции имеют последствия, – это факт. Это ограничения в торговле и экономических отношениях. Такого не было даже в 2014-2015 годах. Да, были дополнительные искусственные проблемы. РФ их преодолела? Судя по экономике сегодня – преодолела. Сложно от этих санкций – да, сложно. Мы постоянно ищем оценки и оцениваем кого-то, но не оцениваем себя. Мы считаем, что чем хуже для России, тем лучше для Украины, но получается не так. Несмотря на санкции. Вы мне привели этот пример, а я вам приведу другой, свежий – когда США потребовали прекратить торговлю, которая идет между Украиной и Китаем по продаже реактивных двигателей для военных самолетов и спасательной службы. Это как называется? Китай тут при чем? А ведь это окончательное уничтожение нашей авиапромышленности. Мы еще давайте двигатели прекратим продавать Китаю или странам Азиатско-Тихоокеанского региона и тогда вообще будем сельхозстраной, чего и добиваются сегодня США от экономики и правительства, в отношении которого Вашингтон ввел внешнее управление. Это влияет и на суверенитет, и на независимость страны.

-  Относительно санкций – вы тоже находитесь под санкциями США.

- Конечно.

- Еще с 2014 года.

- С 17 марта, один из первых.

- Из-за угрозы ваших действий для безопасности и суверенитета Украины.

- Вы знаете, самое прискорбное в том, что в перечне распоряжений администрации президента Обамы и Минфина США указывались причины. У вас обобщающая информация, а есть конкретные причины. И первая из них такова, что Медведчук создал общественное движение "Украинский выбор", которое борется за федерализацию Украины и потому представляет опасность… дальше по тексту. Я хочу сказать, что и тогда, и сейчас, и с каждым годом я убеждаюсь в своей правоте, в том, что федеративное устройство Украины – это единственное лекарство от распада страны и лекарство для сохранения целостности. Пока у нас все наоборот. Если раньше политики пугали нас расколом, то сегодня идет уже распад, и эти процессы не затухли – они продолжаются. 

- О персональных санкциях. В упомянутом вами "Украинском выборе" заявили, что с этими санкциями Виктор Медведчук прекрасно себя чувствует и считает эти действия США высокой оценкой его деятельности в борьбе с внешним управлением, которое США ввели в Украине. Тем не менее ваши активы заморожены, запрещены финансовые операции.

- Во-первых, у меня никогда не было никогда активов в США. Во-вторых, никогда никаких экономических отношений в вопросах бизнеса я не имел с этой страной. Хотя бизнесом занимаюсь с 2005 года, когда ушел с госслужбы. У меня отношения с американцами имеют длительную историю. И эта история началась не в 2014 году. И не с "Украинского выбора". Эта история началась в 2000-х, когда США обвинили Украину в продаже "Кольчуг" – было такое средство защиты от летающих объектов – Ираку. Якобы продали. Авторитет Украины тогда сразу опустили. Вы помните, как меняли алфавит в Праге на саммите, где должен сидеть президент Украины, чтобы, не дай бог, он не сел рядом с президентом США. Тогда президент Кучма назначил меня, а я был главой АП, председателем госкомиссии по расследованию реализации всех экземпляров "Кольчуг". А их было выпущено тогда заводом "Топаз", который находится в Донецке, 45 экземпляров плюс пробный. Комиссия, которую я возглавлял, проверила каждый экземпляр. Кому мы продавали? Китайцам, в другие страны, продавали и передавали России. Тогда мы все это доказали, что эти обвинения были беспочвенными, а американцы нагло врали и обвиняли Украину. Но что самое интересное – первой, кто публично обвинил Украину в продаже "Кольчуг", была тогда замглавы дипмиссии США в Украине, а сегодня посол США в Украине. Поэтому отношения с американцами имеют длительную историю.

- Поскольку вы вспомнили диссидента Стуса, резонанс получил вот этот инцидент о вашем влиянии на жизнь Стуса. Этот фильм должен выйти в 2019 году, и, по словам участников съемочного процесса, продюсерам позвонили из администрации Медведчука и сказали, что если они хотят доснять картину, то нужно убрать сцену суда над Стусом. А продюсер ленты Денисов отметил: "Да, удалили действительно, но не только эту сцену, но и некоторые другие, потому что сценарий предусматривал 180 минут". По словам Денисова, сцену с Медведчуком вырезали только из-за вопроса хронометража. Это было ваше влияние?

- Даже исходя из того, что вы процитировали – звонок из администрации Медведчука мог быть максимум 19 января 2005 года, после этого Медведчук ушел в отставку. Я не знал о том, что снимается фильм о Стусе. Меня это не интересует. Я просто уже читал оценки. Первое, что прочитал об этом фильме, – это оценка сына Стуса, который сказал, что этот фильм смешон для него. Я не знаю, насколько ценностным он является для истории, для судьбы самого поэта. И вот эта провокация – один из этапов того, что делают американцы. У нас есть доказательства. Они постоянно провоцируют. Потому что Медведчук сегодня занимает публичную позицию. Сегодня Медведчук в публичной политике. И Медведчук для них враг. Я подтверждаю – я для них враг. Я буду делать все, чтобы Украина была независимой и суверенной без влияния США, и это та провокация, которая сегодня, к сожалению, имеет место, но и ее мы переживем.

Я вам скажу, что я по делу Стуса, которое имело место 38 лет назад, и за 38 лет американцы ничего нового не нашли, выполнил свой официальный долг. Я не нарушал законов. Многочисленные комиссии за годы независимости Украины установили мою правоту в том, что я был прав как адвокат, как защитник. Именно в связи с этим адвокаты Украины пять раз переизбирали меня президентом Союза адвокатов Украины, начиная с 1990-го по 2005-й.

Перед коллегами я чист, перед судьбой и жизненным путем Стуса я чист. Если бы он не боролся с советской властью, то он бы не был борцом за независимость Украины. И, как когда-то очень правильно заметил Левко Лукьяненко, когда его спросили "Так он же незаконно осужденный?", он говорит: "Почему? Законно осужденный". Советские законы боролись против тех, кто выступал против советской власти. Они просто не считали эту власть законной. А я, например, советскую власть считал законной. И я был советским гражданином. И сегодня я эту позицию для себя не пересматриваю. То, что делал Стус, – на его совести. То, что делали органы и суд, – это на их совести. А то, что делал адвокат Медведчук, – он делал для того, чтобы его защитить. Не получилось – но так случилось. Так бывает. Особенно в системе, когда речь идет о человеке, который выступает за свержение советского государства. А как советская власть должна была поступать? К сожалению, он умер после пяти лет отбывания наказания в колонии. И сегодня упрекать меня, что Медведчук, видите ли, довел его до смерти, и он из-за Медведчука умер, это как минимум неумно. А как максимум абсурдно. Для нормальных людей это очевидно.

- Вы не как адвокат и подзащитный, а как Виктор и Василий, например, о чем говорили? 

- Хороший вопрос. Я, как адвокат, пришел в изолятор КГБ, сегодня это изолятор СБУ, по назначению, для того чтобы осуществлять его защиту. Он с порога заявил: "Вы не обижайтесь, но советские адвокаты меня защищать не будут. Я требую защиты и представительства от международной организации "Международная амнистия". Я говорю: "Это запрещено законодательством Украинской ССР (это и сегодня запрещено), и поэтому вам назначен адвокат, который не может отказаться и который будет осуществлять защиту, независимо от вашего мнения". Никакого разговора у нас не случилось. Он отказался говорить. И в суде наш контакт был такого же характера. Он не считал власть, которая его судит в лице правоохранительных и судебных органов, законной. Он считал, что эта власть существует незаконно. Он выступал против этой власти открыто и публично. И поэтому такова была позиция. Но таков был и приговор. К сожалению.

- Вы знакомы с его творчеством?

- Я знакомился с творчеством в рамках уголовного дела, так как вся его поэзия, особенно та поэзия, которую исследовали на предмет содержания признаков состава преступления, а состав преступления назывался "антисоветская агитация и пропаганда". Я читал эти стихи и заключение экспертов. Кстати, ныне здравствующих. Вот даже недавно я обнаружил, что один из тех, кто давал заключение, и его сын продолжают давать такие заключения и дальше. Но Бог им судья, как и мне. Но в данной ситуации, конечно же, я читал эти стихи. Я читал заключение по поводу этих стихов. Если говорить, поддерживал я эти взгляды или нет, я твердо говорю – нет, не поддерживал.

В 1994 году Медведчук избирается в Верховную Раду – история со Стусом. 1998 год – история со Стусом. Медведчук становится зампредседателя ВР – опять Стус. Первый зампредседателя ВР – опять Стус. Глава АП – Стус. Не устали? Нет? Может, за 38 лет можно новое что-то вытянуть? Кстати, по поводу пожеланий Хмары – может, еще что-то надо найти, нет? Я очень рад, что ничего больше не нашли.

- В продолжение разговора о санкциях. О персональных санкциях в отношении вас вы говорите, что не чувствуете дискомфорта, – возможно, потому, что у вас все в порядке с бизнесом, в частности на рынке сжиженного газа? Вот вы судитесь с Сергеем Лещенко, который заявил, что было системное наступление на трейдеров со стороны спецслужб, это привело к тому, что рынок начал перераспределяться в пользу одного игрока, которым является Медведчук и его швейцарская компания "Протон Энерджи Групп", которая импортирует в Украину около 40% сжиженного газа, и достичь этого компании удалось в два этапа: сначала произошла зачистка рынка руками СБУ, а потом были созданы эксклюзивные условия для "Протон Энерджи", когда "Роснефть" выдала только ей права на импорт газа в Украину.

Первое. Я не совсем согласен с тем, что прозвучало в вашем вопросе: что я себя чувствую в вопросах бизнеса великолепно и спокойно – я так не говорил. Это ограничивает определенные действия. Я не могу владеть активами. Потому что они вызывают определенные вопросы у европейских банков – хотя в отношении меня нет санкций ЕС, только американские, но любые транзакции в банках с указанием моего имени невозможны. Как я занимаюсь бизнесом? Я управляю этим бизнесом. А активы принадлежат семье.

Да, есть ряд сложностей в вопросах бизнеса, но я занимаюсь им активно, и более того – я могу сказать, что занимаюсь успешно. И для примера, чтобы вы не задавали очередной вопрос: наша семья в качестве излишних доходов, полученных в 2017 году, – только излишних, я подчеркиваю, не корпоративных – заплатила налогов на 20 млн гривен. Я думаю, это немалая сума. Из них 2 млн – это военный сбор. Поэтому я считаю, что успешно этим занимаюсь и буду заниматься дальше.

Теперь по поводу обвинения Лещенко. Есть дело в суде, более того, я это дело выиграю. Потому что оно не обосновано. Оно просто глупое. Глупое и ограниченное. Во-первых, он не владеет вопросами поставок газа в Украину, он не понимает, что газ и все, что связано с трейдерской деятельностью, поставками и дальнейшей реализацией, это все документально утверждается не в Украине. Ведь газ идет из России. Газ идет, и операции проводят банки ЕС, австрийские банки, где есть документы тех структур, которые проводят эти операции, там есть конечные бенефициары. Утверждение Лещенко, что СБУ мне помогала, – глупое и наивное. Наверное, СБУ помогала, когда Грицак обвинял меня в деле Рубана, что нашел якобы след Медведчука? Это тоже они мне помогали? Естественно, я это дело выиграю.

Я не имею отношения к реализации сжиженного газа. Это я твердо утверждаю и несу ответственность за свои слова. Как и те структуры, которые являются активами моей семьи.

- Слова имеют свойство принимать различные значения. Что вкладываете в слово "семья"?

- Это я и жена. Все кратко – я и жена. Дети у нас: одна несовершеннолетняя дочь, старший учится, не может иметь никаких активов. Более того, если вы хотите более широкий комментарий – у меня есть брат, который занимается бизнесом, к газу никакого отношения не имеет. Вы еще продолжите – там есть дизельное топливо и другие нефтепродукты. То же самое. Никакого отношения ни я, ни родственники к этому не имеют.

- В чем ваш бизнес?

- Я отвечать не буду и вот почему. Это касается того, о чем вы уже спрашивали. Это касается санкций американских. В чем мой бизнес – те налоги, о которых я сказал, известны налоговым органам Украины, у них есть вся информация. Говорить об этом публично – подставляться под очередные диспуты, под обвинения, акции активистов, а попросту хулиганов и бандитов. Я говорить не хочу об этом, но подчеркиваю, что если я получаю доходы в Украине (а я получаю их только в Украине), то это все видно в украинских банках и, самое главное, в налоговой.

- Кто-то ресторатор, кто-то автоперевозчик…

- Смотрите, я понимаю ваши вопросы. К автоперевозчикам, ресторанам я отношения не имею.

- Если вы уже вспомнили о вашей жене Оксане. Этот скандал с…

- Это просто провокация, будьте проще.

- Провокация с элементами скандала. Как можно успевать заниматься и бизнесом, и творчеством?

- Почему нет? Она владеет активами – я управляю. Почему она не может заниматься тем, что вы называете творчеством. Она свободна в этом, и у нее достаточно времени. А по поводу скандала, то проект, в котором она будет участвовать, – я был против. Во-первых, канал специфический, я понимал, что могло быть что-то подобное, что и случилось. Но, с другой стороны, ей в течение двух лет предлагали это участие. Она принимала решение сама, и я ее поддерживаю.

Ни она, ни я не отреагировали лично на эти скандалы. И комментарии не давали и давать не будем. Я сказал: "Оксана, у тебя есть шанс продемонстрировать свои способности, и я в тебя верю. Лучшим ответом тем, кто выступает против, будет твое участие и результат". Я верю не только в нее, но и в ее победу.

- Оксана сказала: "Вызов, типа "на слабо" взять, но я должна это сделать ради всех женщин, которые бояться начинать что-то новое". Подготовка к телешоу, провокация, как вы это называете…

- Сложно назвать это по-другому, когда журналисты канала говорят, что этого нельзя делать, а руководство занимает другую позицию. Наверное, это и есть свобода слова.

- Это к разговору о вашем сближении с Коломойским.

- Но тут нет никакого сближения, потому что с господином Коломойским у меня разговор был только раз – когда его назначали главой Днепропетровской области. После этого я с ним контакты не поддерживаю. А политические тем более. Ничего общего у нас политически не было. Нет и быть не может.

- В этом участии в танцевальном шоу, в пиаре этом, какого цвета он бы ни был, уже начали выстраивать версии "Коломойский – Медведчук – Тимошенко"…

- Добавляйте Тимошенко, да. Я не знаю, какие отношения у Коломойского с Тимошенко. У меня отношений с Тимошенко нет. Будет ли он поддерживать ее, или нет?.. Я тоже читаю, в том интервью Коломойского, которое было несколько месяцев тому назад, где он сказал, что будет поддерживать Тимошенко на пост президента… Я не ошибаюсь? У него, наверное, есть для этого основания. Бог ему судья. У меня политических договоренностей с Коломойским быть не может. Почему? Это наш вопрос с Коломойским.

- В конце концов, танцевальный паркет – это не паркет дипломатический.

- Да, пусть танцует.

- Минские протоколы. Пациент скорее жив или мертв?

- Это фундаментально сложная тема. Начнем со стратегически важного вопроса. Ведь минские соглашения считаются безальтернативными во всем мире, кроме Украины. Хотя президент повторяет, что они тоже безальтернативны, но это больше для слушателя внешнего, чем внутреннего, потому что все, что делается властью, делается в одном контексте – игнорирование и невыполнение минских соглашений.

Так вот, соглашения, как утверждают нелюбимые мною американцы, – это был единственный выход в 2014-2015 годах, когда надо было остановить активные боевые действия. И они сыграли свою роль тогда, и они смогут играть роль дальше, для того, чтобы все завершилось тем, что называется возвращением Украины на Донбасс и Донбасса в Украину. Это моя формула – я так ее назвал. Я не советую давать оценки, насколько они живы или нет. Это неправильно не только в дипломатическом контексте, это неправильно еще и потому, что других соглашений нет.

- Такая оценка в ноябре прошлого года уже была дана Аваковым на Восьмом экспертном форуме Института Горшенина. Он заявил: "Минские соглашения мертвы, нужно отдать этому должное".

- Не согласен категорически с такой позицией. Во-первых, минские соглашения не выполнены, во-вторых, других нет. Меня всегда удивляет и вызывает смех и даже раздражение, когда я слышу на многих каналах, в том числе и на вашем, когда некие якобы эксперты считают, что надо изменить формат. Один утверждает, мол, давайте будет будапештский, другие – мол, нет, надо обязательно США.

- Польша…

- Ну это вообще смешно – Польша. Ребята, чтобы менять формат, надо же спросить кого-то – а они вообще согласны? Допустим, поляки говорили – мы готовы, американцы – да, мы тоже не против. А кто знает, что Германия против вхождения США в "нормандский формат"? Ведь это прямо говорил в том числе и президент РФ господин Путин. Как можно создавать новый формат без учета той же РФ и, например, непризнанных республик? Каким образом вы будете с ними договариваться? Вы хотите договориться с РФ, хотите, чтобы она взяла на себя все, что касается непризнанных республик? Ну это невозможно хотя бы потому, что Россия об этом заявляла и неоднократно. Россия признает, что Донбасс – это территория Украины. Но Россия говорит – давайте выполним минские соглашения. Эта территория, а если быть точными – люди, они должны осознать, вернуться в Украину. Ведь социология, которая проводилась по заказу Министерства информации Украины в декабре на неконтролируемых территориях, на территориях непризнанных республик "ЛНР" и "ДНР" в декабре 2017 – январе 2018… Я ведь отслеживаю ситуацию. Я же первый, кто в мае 2014 года начинал переговоры по мирному урегулированию. И это, наверное, отдельная тема, но я могу доказать, что мы могли договориться и не допустить активных боевых действий впоследствии летом 2014 года. Еще не при Порошенко, тогда Турчинов был.

Так вот, когда мы говорим, что мы должны урегулировать эту ситуацию, то социология была разной. И она была не в пользу "ДНР" и "ЛНР" все годы, и тут мы имеем социологию, которая почему-то не получила распространение в СМИ Украины. Очевидно, она не совсем красива для власти. Две цифры и одинаковые – 43 и 43, если быть точным, то 42,9 и 42,7. Условно 43% выступают за независимость и признание. Такого никогда не было, я слежу, у меня есть анализ всей социологии, которая там проводилась. А 43% выступают за возращение в Украину, но в составе автономии, которая будет входить в состав Украины. Это разве не предложение для власти? По такому пути надо двигаться, чтобы реализовать минские соглашения, а почему нет?

- Если две одинаковые цифры, то каким путем?

- 43% уже к этому готовы. Надо работать для убеждения. Где есть 43%, может оказаться 51 и 52, и такая работа должна вестись. А как она может вестись? Только в условиях прямого диалога. Не ждать Германию, не ждать Францию, не ждать РФ. Украина должна вести прямой диалог, не навешивать ярлыки на Захарченко и Пасечника, не говорить с позиции ультиматума и с позиции силы, а договариваться, потому что люди к этому уже готовы. Кстати, социология, которую проводили по нашему заказу в мае этого года: мы получили данные, что 32% жителей Украины считают, что неконтролируемые территории непризнанных "ДНР" и "ЛНР" могут быть возвращены в состав Украины на условиях предоставления им автономии. 32% – это большое количество.

Во всей социологии проблема номер один для людей – это не коррупция. Это даже не тарифы, не цены и не доходы населения – это мир на Донбассе. От 67 до 80% людей считают, что мир на Донбассе – главная проблема для всей Украины. И вот если поставить вопрос "Если прекратить боевые действия, предоставить им автономию, вы согласны это поддержать?" Если так поставить вопрос, то, думаю, будет не 32%. В объяснении этого должна принимать участие страна: если мы хотим вернуть этих людей и территории, мы должны идти на компромисс.

Я не хочу рассказывать про Чечню и о том, как ее возвращали. Как-то мне Борис Ельцин рассказал: "Виктор, мы им дали столько суверенитета, чтобы они подавились". И все произошло – они взяли этот суверенитет, а потом вернулись в РФ, вернулись и распорядились именно так этим суверенитетом. Так у них же было все независимое. Я не говорю, что надо поступить с Донбассом так. У них был межгосударственный договор между Чечней и Россией. А Башкортостан? А Татарстан, разве там было не так? Там были договоры, то есть субъекты права, которые признавались, одна и другая сторона.

А мы говорим: давайте им предложим. Это моя позиция, которая озвучивается впервые. Мы должны идти по пути нахождения компромисса, и этот компромисс я вижу в предоставлении автономии.

- Вы говорите о прямом диалоге с Захарченко и Пасечником?

- Да.

- А насколько они самостоятельные фигуры, а то как скажут в Кремле…

- А если мы к этому добавим диалог с Кремлем, то у нас все получится. Я в этом уверен.

- Откуда должен исходить сигнал? Из Киева в Москву или из Москвы в Киев?

- Вот это самая главная причина. А разве это имеет значение, откуда сигнал? Главное – чтобы это легло на плодотворную почву. Есть люди, которые готовы это инициировать. Есть люди, которые готовы вести эти переговоры, и их ведут. Для того, чтобы определить точки общего знаменателя, для того, чтобы установить мир на Донбассе. Повторяю – это тема номер один, которая беспокоит 80% граждан Украины. И когда задают вопрос, чего ожидаете от президента следующего, они говорят – мира на Донбассе.

- Реалии таковы, что определяющим фактором в российско-украинских процессах являются решения президента РФ. Вы упоминали о прямом диалоге, а какой же прямой диалог, если без звонка из Кремля эти фигуры неспособны на самостоятельные шаги?

- Так надо договариваться, чтобы был звонок. Связался же я в декабре 2017 года, когда был тупик с обменом. Я же пошел к Путину и попросил, мол, с учетом вашего авторитета, уважаемый Владимир Владимирович, обратитесь к главам республик, чтобы они произвели обмен тех, кто подготовлен с той и другой стороны, чтобы освободить этих лиц. Он же позвонил им. Так это подтверждение моей правоты. Он же позвонил, связался с Пасечником, Захарченко, переговорил, и они дали добро. Я же не фантазер, я же с Земли. Я знаю, что это возможно, и не в теории, а на практике.

- У вас ключи от всех дверей?

- У меня нет ключей от всех дверей, ну, только от своего дома, и то я не ношу ключей.

Я говорю, что это возможный вариант – позвонить могу не только я, но и Порошенко. И он делает это, когда речь идет об обмене. Это же публично, в сфере открытого доступа. Почему бы не продолжать эти контакты? Я объясню почему: видимо, это электоральные потери будущие для президента. Видимо, это так. Долгое время я утверждал, что у Порошенко есть политическая воля выполнить "Минск" и урегулировать ситуацию, но у него нет политического ресурса. Кстати, не только я так утверждал. Об этом говорили Меркель и Макрон. И об этом говорил Путин, обращаясь к США, чтобы американцы помогли президенту Украины побороть противостояние партии войны внутри и решить реализацию "Минска". Разве так не было, не приезжали министры Франции и Германии? Разве не был вице-президент США? Руководитель Госдепа? Которые говорят – минские соглашения надо выполнять. Так и сегодня надо. Была политическая воля, но нет политического ресурса. Есть ли сегодня у него такая воля? Я не знаю, надо спросить у него. Но я допускаю, что сегодня это может угрожать электоральными потерями. И это тоже важный фактор: как можно обвинить человека, который еще не заявил, что идет на президентские выборы, но, по всей видимости, заявит об этом? Как можно осуждать его за это? Мир на Донбассе – тема номер один. И этим должен быть обеспокоен президент Украины. Насколько они обеспокоены – мне сложно сказать, никак не обеспокоены. Поэтому сегодня есть ожидания от выборов, что изменится власть, и эта власть, которая придет и продолжит управлять страной, займет другую позицию по Донбассу.

- В Кремле уже присматриваются к тем, кто заявил об участии в президентских выборах?

- На последней встрече с господином Путиным мы это не обсуждали. Если бы присматривались, это было бы предметом разговора со мной. Пока такие разговоры не ведутся. Если будут и вы потом спросите, я вам отвечу.

- РФ как правопреемница СССР…  

- … В отдельных вопросах.

- …Может, в наши времена продолжить традицию дворцовых переворотов и цареубийств?

- Времена другие, и это уже не звучит так красиво, как вы это сказали. Я не верю в перевороты в системе госуправления РФ. Не верю потому, что был результат, с которым победил Путин на выборах. Не верю потому, что есть команда – она реализует единую политику. И команду эту возглавляет Путин. Не верю потому, что я не вижу и не чувствую, не понимаю, какие силы сегодня могут возглавить подобные движения, как вы говорите, и осуществить что-то подобное из этого ряда.

- Что вы делаете для возвращения в Украину Сенцова?

- Я вам отвечу так. Переговоры по освобождению граждан Украины, находящихся под следствием или осужденных в РФ, не прекращались за последние годы никогда – это постоянный предмет переговорного процесса. Что касается Сенцова и нагнетания политической ситуации – я недавно в одном из интервью говорил, что сегодня путем давления, опрометчивых высказываний, критики в адрес того же Кремля политики в Украине делают так, чтобы Сенцов не вернулся.

Это сугубо мое мнение. Могу сказать, что я не знаю, кто ведет сегодня переговоры по Сенцову, мною они велись несколько месяцев назад. И были разные варианты, которые были предметом обсуждения. То, что происходит сегодня, – я вижу, что эти переговоры не ведутся.

- Когда, почему и что пошло не так?  

- Вот об этом пока лучше не говорить. Была просьба президента Украины такие переговоры проводить, и я их проводил. В прошлом году и в этом. Сейчас сделана остановка. Почему? Потому что начались разборки между уполномоченными по правам человека – Денисовой и Москальковой. Я не считаю правильным то, как ведет себя госпожа Денисова. Она ведет себя не как уполномоченный по правам человека, а как политик. Ее действия опрометчивы. Но ведь меня не спрашивают об этом. А я привык отвечать только тогда, когда меня спрашивают. Если поинтересуются моей точкой зрения и аргументами, я скажу. Кому надо, я уже сказал. Как это будет воспринято и какие дальнейшие действия – поживем – увидим.

Я хочу сказать и об этом говорил неоднократно публично – любое давление на РФ и ее руководство является контрпродуктивным. И никакой пользы это не принесет. Обращения и требования через международные организации к РФ, к сожалению, вряд ли возымеют действие. Надо вести переговоры с РФ, надо предлагать, кого взамен Украина может освободить для того, чтобы освободить тех, чьей свободы мы желаем.

- Мама Сенцова обратилась к президенту РФ с письмом – получила ответ, что именно Олег должен это сделать.

- Обычный ответ, абсолютно правильный. Я хочу вас проинформировать, что в Украине есть точно такое же положение, когда лицо, желающее, чтобы его помиловали, персонально, лично обращается на имя главы государства с целью такого помилования. Это обычное правило, которое в обычных условиях является обычным.

- Первый вице-спикер ВР Ирина Геращенко у себя в фейсбуке, цитирую: "Кремль лжет! Савченко не просила о пощаде! Цинизм, но о ее помиловании просили родственники убитых на Донбассе российских журналистов, совершенно посторонние ей люди. И ничего, сработало, потому что это был кремлевский сценарий. Отсутствие личной челобитной не помешало Путину помиловать Надежду. Кремлевские нелюди, циники, убийцы. РФ реализует сценарий медленного убийства Олега". Конец цитаты. До этого Геращенко сообщила, что "наш президент готов помиловать российских диверсантов и воров в обмен на освобождение политзаключенных".

- Ну как вы думаете, вот такое заявление когда читают там, между башнями в офисах, как его воспринимают? Наверное, с желанием срочно освободить Сенцова. Нет? Какое ваше мнение? Знаете, меня всегда удивляло…

- Челобитную царю?

- Нет, нет, подождите, так можно сказать – "и челобитную царю", но тогда и в Украине так можно сказать. В Украине действует такое же положение. Я сейчас объясню все слова, не волнуйтесь. Меня всегда удивляло, что эксперты, когда Путин встречался в Хельсинки с Трампом, говорили, мол, Путин, у него домашняя заготовка, он везет указ о помиловании Сенцова, предъявит его Трампу и всё. Вы можете представить уровень этих экспертов, политиков? Это даже не плинтус, это даже не минус два метра, это прошлый век и другая стратосфера. Путин помилует Сенцова, чтобы угодить Трампу. А ничего, что Россия пять лет борется за освобождение Бута и Ярошенко, находящихся в США под арестом? Путину нужен Сенцов? Может, ему и Трампу нужны вот эти? Теперь возвращаясь к этому заявлению. Делать такие заявлении нельзя, если ты хочешь, чтобы этот человек был освобожден. Это не может быть руководством к действию. Когда Геращенко говорит, что Савченко не писала, она ведь права. Давайте возьмем прямую речь Путина, который объяснил, почему он помиловал Савченко. Он назвал два обстоятельства в прямом эфире. Через два дня после подписания указа, в Афинах. Это можно поднять. Первое: мы освободили двух граждан РФ Александрова и Ерофеева, которые были помилованы Порошенко. Второе: пострадавшие жены погибших. Это те погибшие, в чем обвиняли Савченко, что она имела к этому отношение. После разговора с господином Медведчуком – это не разговор был, это было пять или шесть встреч – они обратились с ходатайством на мое имя. И вот эти обстоятельства в совокупности, вот эта правовая схема позволила Путину решить эту проблему, о которой я вел переговоры больше года.

Поэтому когда мы говорим о том, лжет Кремль или не лжет, – есть общее правило, а есть отступление от него. Не надо расписываться за него, будет ли он писать ходатайство о помиловании. А что такого страшного, если бы он его написал? И мы бы знали, что тогда мы сумеем договориться с РФ, чтобы его освободили. В чем страх? Нам что, надо шашечки или надо ехать? Тем, кто делает подобные заявления, ехать не надо, им шашечки нужны.

Возвращаясь к вашему вопросу о переговорах по поводу Сенцова – вот так ведутся они. И какие могут быть переговоры, когда они сопровождаются… Вот вы привели один текст, а я могу много, у меня мониторинг есть. Когда создают вот этот фон, при котором очень сложно о чем-то говорить. Сказал бы, что это просто политик какой-то, но ведь это должностное лицо. А зачем давать эти оценки? Ведь Сенцов сидит там. Ну приедет, потом будете рассказывать все, что хотите, и то с расчетом, что там остаются еще люди, и надо тех тоже оттуда вытянуть. Может, надо подумать об этом на два шага вперед? Некому думать.

- Пусть приедет. А приедет?

- Сенцов? Конечно приедет.

- В интервью ВВС весной этого года вы сказали: "На сегодняшний день из тех лиц, которых ищут непризнанные республики на территории Украины, установлены где-то 104-109 человек. Из тех, кого ищет украинская сторона на неподконтрольной территории, в Донецке и Луганске, достоверно установлено 37 человек. Это — цифры, которые являются предметом переговорного процесса, который не прекращался ни на минуту". Вместе с тем Юрий Тандит 31 января сказал, что сегодня освобожден или найден 3221 человек, официально заложниками считаются еще 108 человек, незаконно удерживаемых на территории ОРДЛО. Пропавшими без вести являются 308 человек. Как ведется подсчет?

- Во-первых, эти цифры сейчас другие. Это уже устаревшие данные. То, что СБУ использует цифру 3000, они правильно пишут. Они говорят о тех, кого освободили, или тех, кто найден. Я могу вам сказать, что за весь период освобождено 1000 человек всего. Из Донецка и Луганска освобождено тех граждан, которых мы искали, – от 870 до 910 человек, остальное – это найденные. На сегодня установлено 174 человека, которых разыскивают "ДНР" и "ЛНР", мы в свою очередь установили по своим данным – это 46 человек. Донецк, Луганск – и Москва их в этом поддерживает – предлагают обменять всех установленных на всех установленных. Но в категории 174-х есть граждане РФ, которых Украина хочет освободить, но взамен на тех, которые удерживаются в РФ.

Хочу сразу сказать – минские соглашения имеют отношение только к тем, кто в Украине содержится в результате АТО, и тех, кто содержится в Донецке и Луганске. И никакого отношения к Сенцову, Клыху, Карпюку они не имеют, и в Минске это не может быть предметом переговоров.

Так вот, Луганск и Донецк этих граждан России записали как тех, которые осуждены за то, что принимали участие в конфликте на Донбассе, и это действительно так. И они требуют их включения в список, чтобы мы их освободили. У Украины по этим лицам есть вопрос.

Один из аргументов нашего МИД, очень "умный", о том, что, по международной конвенции, мы не можем передавать граждан РФ куда-то третьей стороне. Как будто у нас не было таких обменов ранее, как будто я не организовывал обмен украинцев на украинцев. У нас и такое было. И не раз. Но здесь вмешался МИД. Они так вмешались и в декабре пытались таким образом отстоять определенную позицию и чуть не сорвали обмен.

Потом украинская сторона говорит – и это правда, – что Донецк и Луганск включили на обмен, например, пять человек "беркутовцев", в отношении которых рассматривается дело в Киево-Святошинском суде. Украина не согласна с этим.

Моя позиция, и не только моя: в минских соглашениях написано – "всех на всех". Минские соглашения были давно, но 29 марта 2018 года главы "нормандской четверки" подписали заявление по поводу оптимизации, усиления активизации реализации минских соглашений, где последним пунктом было – продолжить успешные обмены, имевшие место 27 декабря 2017 года, осуществляя их по принципу "всех на всех". Подписали Макрон, Меркель, Путин, Порошенко. Всех установленных на всех установленных. Ответ украинской стороны: мы не можем отдавать граждан РФ, мы не можем отдавать "беркутовцев", поэтому вот так, как есть.

- А почему не можем?

- Это у них надо спросить. Я вам скажу, что никаких аргументов в этом плане для меня не существует. Потому что если мы приводим пример западных стран, то смотрите – Израиль 1026 человек обменял на одного сержанта израильской армии. Из этих 1026 – 600 человек были осуждены за многочисленные убийства, за террористические акции и за бандитизм, их всех отдали, чтобы вернуть одного. Разве слишком важно, если мы хотим вернуть наших военнослужащих – а там некоторые сидят два-три года в застенках в Донецке и в Луганске, а всего таких 46 человек, – отдадим мы или нет "беркутовцев"? Так что, нам важнее наказать, чтобы они отбывали наказание тут, а в это время наши граждане, которых мы хотим вернуть, будут мучиться там? Я считаю, что эти аргументы не могут иметь места.

А вот другой пример. Человек совершил тяжкое преступление где-то в Черниговской области, он не имеет отношения ни к "ДНР", ни к "ЛНР", ни к РФ, ни к АТО. А Донецк и Луганск говорят: мы хотим его получить. И это тоже предмет рассмотрения. Как? Мы же хотим освободить наших людей. Понимая это, в "республиках" хотят освобождать тех, кого они хотят. Надо договариваться, чтобы кто-то шел на уступки – либо они, либо мы. А они заняли принципиальную позицию: всех установленных на всех установленных. И Москва их в этом поддерживает. Дальше что? Дальше идет парад политических заявлений, угроз, требований, ультиматумов – должны, обязаны и так далее.

- За каждой этой цифрой судьба человека.

- Вот это надо объяснить тем, кто приводит искусственные аргументы. Это не просто человек. Это семья. Это родные, близкие, друзья. И их надо освобождать. Если кто-то считает, что он потребует и их освободят – то так не будет. Поэтому надо идти на компромисс. Я услышал недавно, как какого-то эксперта спросили, он говорит, мол, да какая разница: отдавать 10 или 15, если нам надо вернуть человека. Так надо отдать за него, чтобы вернули. И мы не будем обсуждать, законно он осужден или нет. Когда я веду переговоры, а "Минск" – это только подготовка к переговорам, там нет тех, кто принимает решения.

В Украине их принимает только Порошенко, в ОРДЛО – главы непризнанных государств, если надо влияние РФ, то это только президент РФ.

- Вы говорите, что в Минске нет тех, кто принимает решения. Не свидетельствует ли это о том, что "Минск" умер?

- Нет. "Минск" проводит огромную работу, в данном случае с учетом того, что я работаю в гуманитарной подгруппе по обмену. Это сверка списков, верификация, поиск лиц, установление документов – это большая работа, результатом которой может быть, после установления, как я говорю, уже сам предмет взаимного освобождения сторон после достигнутых договоренностей.

- Вы же знаете об этой инициативе омбудсмена Денисовой. 16 августа уполномоченный по правам человека заявила, что получила 22 заявления от заключенных граждан РФ на имя президента Путина с просьбой вернуть их. Трое отказались писать. Их адвокат сказал, мол, Путин о вас и так знает, чего писать… И в офисе омбудсмена говорится, что Украина давно инициировала обмен и подала в РФ списки, до сих пор нет ответа от Грызлова и Москальковой, которым еще 5 июля было отправлено письмо.

- Объясняю, а если быть точным – уточняю. Вот по поводу этих 36. Вот эти люди – граждане России, они все есть в списках ОРДЛО на обмен. Почему? Во-первых, все эти люди привлечены к ответственности и большинство из них отбывает наказание в связи с событиями в АТО. В этой зоне. Это люди с оружием, по разным другим причинам, некоторые – агентура, разведывательная деятельность. Разные есть, есть фабула каждого дела. Но они связаны с АТО. И Луганск, и Донецк включили их в списки. И когда говорят, что мы послали в Москву письмо, то там говорят – это же минский процесс, минские соглашения, туда обращаться надо. Это совершенно другое, и Киев этого не слышит, хотя я говорил неоднократно. Но, может, изменится позиция в Москве? Может, у Москальковой будет решение другое? Я ведь только за. Я буду аплодировать любому решению по освобождению наших граждан. И мой принцип всегда был один – тот, кто может посодействовать освобождению граждан, должен делать все, чтобы это произошло. Поэтому это позиция политическая. В обход "Минска". Есть "Минск" и есть те, кто должны подпадать под этот принцип "всех на всех". А есть то, что связано с Клыхом, Карпюком, Сенцовым, Кольченко и многими другими. Так же, как есть и те, которых я не буду перечислять, которые содержатся в Украине, и у России может быть интерес для взаимного освобождения именно в связи с судьбой этих людей в будущем.

- Гуляет такая информация, что украинские граждане – военные, которые были задержаны и арестованы "на подвал", как говорят, – подвергались ужасным пыткам, над ними издевались нечеловеческими способами, и люди иногда даже теряли рассудок.

- Вы знаете, я иногда читаю такую информацию, кстати, она есть с двух сторон, и если она есть в СМИ, то она есть и в Минске. Если украинская сторона поднимает эти вопросы, то встречные вопросы поднимают и представители Донецка и Луганска. Это не просто плохо, это не входит ни в какие правовые рамки. И этого нельзя допускать. Это есть и это то обстоятельство, которое усиливает аргументацию, что надо сделать все возможное и невозможное для освобождения лиц как тех, кто содержится на контролированной и неподконтрольной территории. И меньше надо философствовать, меньше надо заниматься разработкой теорий разных, а сделать так, чтобы эти люди вернулись в семьи. И я с полной ответственностью говорю, что это можно сделать. А если я это говорю, с учетом практики того, что было организовано и освобождено несколько сотен человек, то я могу утверждать, что это реальный вариант, который может иметь место.

- Когда вы говорите такие слова, то представители политикума и экспертных кругов говорят, что Медведчук просто предлагает капитулировать.

- А вы как считаете? Значит, для того, чтобы вернуть Иванова, Петрова, Сидорова домой в семью, предлагается капитуляция? А какая? Мы что, отказываемся от Донецка, Луганска, кто-то выставляет эти требования? Мы отказываемся от тех людей, которых они хотят получить, и которые настаивают, что мы их освободили. Какая капитуляция? "Капитуляция" говорит тот, кто не думает о том, что вот очень искренно прозвучало в вашем вопросе, – что за каждым из них судьба, родные, близкие, жизнь, быт, будущее, настоящее. Вот этим, кто говорит, что капитуляция, надо рассказать. И вот заявления делаются тоже с позиции того, что нет – мы будем требовать, нет – мы настаиваем, нет – мы объявили ультиматум. И что с этих ультиматумов, требований, заявлений? Ничего. Значит надо идти по пути компромисса. По пути прямого диалога. Надо делать так, чтобы эти люди вернулись домой, любой ценой. А цена известна – взаимное освобождение с другой стороны и все.

- Мы уже вспоминали, что по сути уже начались избирательные кампании, тема Донбасса будет вписана в каждую…

- Так она уже вписана, потому что я говорил про социологию, номер один проблема, номер один ожидания.

- … Насколько искренними вы видите желания политиков действительно приобщиться к этому процессу? Или же хотя бы сделать хоть что-то точечное?

- Вы знаете, искренность очень сложно оценивать, и опять-таки – надо ли это делать? Каждый из нас будет это делать в роли избирателя. Вот сейчас рассказывать, мол, "не-не-не, вот мир я могу сделать, а он же не может, он же врет"… Это не та полемика. А полемика будет, будут аргументы, пиар, популизм, все. Опять же, можно сказать, что я верю в мудрость украинского народа, считайте, что я уже сказал это, но в конечном итоге все зависит все равно от людей. Ну как можно сказать: вот этот точно может сделать, а этот нет? А весь вопрос – а кто "этот"? Ну как Медведчук может организовать мир для национал-радикалов, для националистов? Как это Медведчук может заниматься освобождением пленных? А ничего, что Медведчук 481 человека освободил? Ничего, а национал-радикалы говорят: нет, ему нельзя это поручать. Я бы уже не удивился, если бы они сказали, что надо освобожденных вернуть назад, это же Медведчук их освободил, а нам надо, чтобы вот патриоты наши освобождали. А с патриотами там не разговаривают. И есть у меня подозрение, что и разговаривать не будут. С так называемыми патриотами. В кавычках.

- Церковные институты де-факто являются активными участниками общественного процесса, политической жизни. Вселенский патриарх Варфоломей Первый передал Петру Порошенко послание, в котором говорит, цитирую: "Великая Святая Мать – Церковь Христова, имея большую опеку и попечительство о своей любимой дочери митрополии Киевской, всегда действовала для ее духовной пользы и развития, защиты идентичности украинского народа. И в эти ответственные времена она взяла на себя ответственность восстановить единство православных верующих Украины с конечной целью даровать украинской церкви автокефалию". Каковы, на ваш взгляд, шансы получения Украиной автокефалии от Варфоломея, ну и, конечно, учитывая то сопротивление, которое оказывает Русская православная церковь?

- Вы знаете, насчет давления и сопротивления этому Русскую православную церковь понять можно, потому что сегодня Украинская православная церковь, единственная каноническая церковь, является автономной от РПЦ, является полностью самоуправляемой, но находится в лоне православной территории РПЦ. И конечно же, подобным действиям со стороны Константинопольского патриархата РПЦ категорически возражает, как и возражает Украинская православная церковь каноническая, которую еще называют Московским патриархатом. Прихожанином которой являюсь и я лично. И я считаю, что было ошибкой стратегической со стороны президента Украины и власти – имею в виду парламент – обращаться от светских органов государственного управления по вопросам церковного устройства, а тем более получения самостоятельности и автокефалии.

Как рассмотрит Константинопольский патриарх Варфоломей, который, как вы знаете, является не главным, а первым, но среди равных 14 православных церквей, сказать очень сложно. Но, если он сделает то, что хотят власти в Украине... я не могу сказать, что этого хотят церкви… Да, это воззвание было подписано УПЦ КП, но именно там на Вселенском патриархате и персональном Константинопольском патриархате эту организацию церковью не считают. Это церковная организация. Собственно, как и Украинская автокефальная церковь. Единственная церковь, которую признают сегодня, – это УПЦ каноническая, или, как я говорил, называемая МП. Что из этого получится, мы поживем и увидим. Но я боюсь другого: что если это произойдет, то помимо отсутствия мира в политической жизни Украины, помимо социальных вопросов и решения проблем, добавится еще и церковная проблема.

- Есть такая мудрая традиция, когда в стране или социуме выбирают совет старейшин. С кем из украинских деятелей, которые отошли от активной политики, вы сейчас общаетесь? С кем поддерживаете контакт и кого можно было бы в этот круг старейшин добавить?

- Вы знаете, я пока вижу одного такого человека.

- С Кучмой вы работаете в Минске…

- Да, в Минске и вообще встречаемся и поддерживаем отношения. Вообще Леонид Данилович Кучма, по общепризнанным оценкам, был лучшим президентом Украины. По крайней мере так говорят многие, и вряд ли это можно подвергать сомнению. Конечно же, это мудрый госдеятель и человек, с которым можно советоваться и обсуждать и будущее страны. Говорить о том, чтобы я общался еще с кем-то, – вряд ли. Сегодня новые вызовы, новые проблемы, и их решать надо с теми людьми, которые связаны, которые непосредственно принимают в них участие. Потому что те, которые отошли, они ведь даже не интересуются современной политикой, этими распрями, проблемами и вариантами их решения. И поэтому сложно сегодня обсуждать. Говорить просто вообще, вот как надо – нужен мир, компромисс, нужны умные мудрые люди, ну а дальше что? А как сделать так, чтобы даже те, кто сидит в парламенте под куполом, вот этих умных и мудрых послушали? А мы же сейчас говорим, что должны послушать большинство украинского народа. Вот как мы это должны сделать? Каким образом? Включите любой канал ТВ и все услышите. Все узнаете, какие еще нужны советы от мудрых? Вот там все советы, все оценки.

- Господин Виктор, в нескольких словах: как бы вы сформулировали или, может, уже у вас есть готовый вариант украинской национальной идеи?

- Хороший вопрос. Было сформулировано, сейчас скажу. Тема моей докторской диссертации называлась "Украинские современные идеи и актуальные вопросы государственного строительства". Так называлась монография и называлась моя диссертация.

- Это в каком году?

- Это было в 1996 году. Но, как вы понимаете, исходная база, основа той ситуации и сегодняшней во многом разнятся. И идея, которая выдвигалась в докторской диссертации, была в том, чтобы актуальные вопросы государственного строительства могли создать ту структуру управления страной, которая бы отвечала интересам граждан. В этом плане анализировались эти обстоятельства, приводились примеры. Кстати, там поднимались темы, которые даже тогда не могли быть проблемами или не могли быть как бы завышенно актуальными. То есть приводилась идея национального согласия в вопросах того, что, например, существует формула простая арифметическая – числитель и знаменатель. В числитель надо вынести историю, веру, язык, а в знаменатель надо разместить то, что нас объединяет. А это может быть нормальный уровень жизни людей. Что такое нормальный – понятие растяжимое, как вы понимаете. Это уровень доходов, возможность получения работы, это безопасность социальная, юридическая, возможность получения образования. Несмотря на то, что у нас есть расхождение в вопросах языка, веры, оценки истории, мы должны найти что-то общее, и это могло бы служить ну если не национальной идеей – я не хочу высокопарно об этом говорить, – то чем-то, что может объединить людей.

А что может сегодня объединить людей? Вот если сегодня продолжают высказываться разные точки зрения по тем вопросам, о которых постоянно дискутируют у нас. Вступление в ЕС, в НАТО, мир на Донбассе, отношение к России. Ну как все это взять и привести к общему знаменателю? Значит надо это все вывести за скобки, наверное, а поиск вести в совершенно другом направлении. И найти то, что нас объединяет, общее.

Кстати, мне понравилась по поводу этого идея, которую выдвинул один из бывших знаменитых ведущих, Савик Шустер, который начал излагать мысль, что вот доходы населения могли бы нас объединить. Правда, в его идее есть несостыковка. Вот есть минимум – если вы знакомы с этой теорией – есть минимум, 3400 например, который должен получать каждый от рождения до смерти. Эта модель срисована со Швейцарии, ее даже выносили и она была предметом референдума: у них 2200 евро, и швейцарцы отказались, сказали, что им не надо этих подачек. Надо зарабатывать, надо жить. Разные ментальности. У нас бы точно проголосовали, 99% или 101% могло бы быть. Ну вот он высказал эту идею, а я, как человек практического ума, взял калькулятор и просто посчитал, что нам в месяц надо где-то найти дополнительно около 40 млрд долл., и понятно, что это нереально, если у нас доходная часть бюджета 31, а расходная 33 млрд долл. А ВВП только 112 млрд. Идея правильная, но не реализуемая.

- Спасибо за интервью.

- Спасибо.

видео по теме

Новости партнеров

Загрузка...

Виджет партнеров