Виктор Медведчук: Прорывом в "нормандском формате" будет одно – наполнение реальным содержанием "формулы Штайнмайера"

Виктор Медведчук: Прорывом в "нормандском формате" будет одно – наполнение реальным содержанием "формулы Штайнмайера"
112.ua

Виктор Медведчук

Народный депутат Украины, председатель Политсовета партии "Оппозиционная платформа ‒ За жизнь"

Павел Кужеев: Приветствую зрителей канала "112 Украина". Сегодня в "Большом интервью" народный депутат, председатель политсовета партии "Оппозиционная платформа - За жизнь" Виктор Медведчук. Добрый вечер, господин Виктор.

Виктор Медведчук: Добрый вечер.

Кужеев: Я вот думал спросить у вас в начале, как добрались до нашей студии, в том контексте, что ваша политическая сила заявила о том, что за членами "Оппозиционной платформы - За жизнь" СБУ ведет незаконную слежку и собирает конфиденциальную информацию.

Медведчук: Ну, попал в вашу студию нормально. А то, что существует сегодня такой контроль, который даже не пытаются скрыть, потому что, естественно, в том числе и те структуры, которые осуществляют и мою охрану, и других народных депутатов от “Оппозиционной платформы - За жизнь”, они, конечно, отмечают и слежку, и попытки проникнуть в личную жизнь, и попытки узнать больше, чем надо, или больше, чем это может иметь место, если мы говорим о каких-то естественных ситуациях. То есть у нас есть и было достаточно сведений по поводу того, что Служба безопасности Украины уже при господине Зеленском осуществляет вот этот тотальный контроль, в том числе за оппозиционной силой, в первую очередь потому что они ощущают, что мы - главные для них оппоненты, мы - те, кто на электоральном поле, где победил в первую очередь господин Зеленский, пытаемся открыть глаза на самого господина Зеленского, на его политику и на политику его партии. И поэтому подобные политические репрессии имеют место, и, собственно говоря, ведь это никем не скрывается. Давайте начнем с того, что заявил сам господин Зеленский, как вы помните, несколько месяцев назад, уже будучи президентом страны. Он в своем так называемом интервью, очень специфическом, заявил: “Ну, что там партия Медведчука? Ну, понятно. Мы еще разберемся, как она финансируется, мы разберемся, как финансируются каналы. И это будет очень громкая история с негативными последствиями”. То есть это была прямая угроза в адрес “Оппозиционной платформы - За жизнь”. Это была прямая угроза и указания правоохранительной системе и в первую очередь СБУ по поводу осуществления тех или иных действий. И когда в прессе возникли вот эти планы по оперативно-розыскной деятельности в отношении народных депутатов, подчеркиваю, народных депутатов, потому что получил...

Кужеев: Еще ВР должна позволить?

Меведчук: Да, я получил статус народного депутата, как и многие другие коллеги, 29 августа. И никаких слежек, никаких оперативно-разыскных действий, никаких контрразведывательных мероприятий в отношении народных депутатов без официального обращения в ВР для того, чтобы получить разрешение на подобные действия, быть не может. Но Служба безопасности грубо нарушает действующее законодательство. То есть это ряд тяжких статей, предусмотренных уголовным кодексом. Мы обратились в ГБР, и 21 ноября ГБР начало уголовное преследование в отношении руководства СБУ, потому что в тех сообщениях СМИ, о которых я говорю, указывались руководители, которые непосредственно реализуют политику исполнителей. Более того, есть информация об исполнителях этих незаконных действий, и мы, естественно, сделаем все, чтобы они были привлечены к уголовной ответственности. И здесь, Павел, я хочу привести очень показательный пример о том, что вот буквально на днях прозвучала информация о возбуждении уголовных дел по ряду тяжких преступлений в отношении бывшего главы СБУ господина Грицака. Кстати, преследование лично меня и многих других представителей “Оппозиционной платформы - За жизнь” началось еще при Грицаке, когда возбуждались незаконные уголовные дела, когда проводились незаконные мероприятия, в том числе и оперативные, но я не был тогда депутатом. Я все знал, я все понимал, потому что такого статуса, как неприкосновенность, у меня не было с 2002 года. И я жил в этих условиях и при Ющенко, и при Януковиче, и при Порошенко, и, естественно, я продолжаю жить и при Зеленском. И меня абсолютно не пугают ни слежки, ни прослушки, потому что за все эти годы я был и остаюсь законопослушным гражданином, и что бы они ни делали – это все политически мотивированные действия. Так вот, в отношении Грицака. Я точно знаю, что этого человека есть за что привлекать к уголовной ответственности, и я надеюсь, что он будет привлечен к уголовной ответственности, в том числе по поводу тех обвинений, которые уже высказаны, по поводу которых ведется расследование, тяжких преступлений в отношении него. И когда он возглавлял АТО, будучи первым заместителем председателя СБУ, и занимался незаконными сделками в этой зоне, и когда он стал председателем СБУ и осуществлял незаконные и оперативно-розыскные действия в отношении многих людей, которые не были мотивированы законом и не предусмотрены законом. Я думаю, что он должен понести заслуженную уголовную ответственность, и это я сегодня привожу в качестве примеров новым руководителям СБУ. А ныне должны понимать: не будет сейчас - наступит время, и они понесут уголовную ответственность за нарушение закона, которое содержит признаки уголовных преступлений. Я в этом уверен.



Кужеев: К слову скажу, что в самой СБУ опровергли заявление вашей политической силы об этой слежке и говорили о том, что это вообще, мол, ни в какие рамки не лезет. А вот в заявлении "Оппозиционной платформы - За жизнь" в ГБР, о котором вы упомянули, там указаны фамилии 12 народных депутатов. В вашей фракции 44 штыка. За всеми или только за этими 12 следят?

Медведчук: У нас есть информация именно по поводу этих 12. Это раз. Более того, одним из основных источников этой информации является то, что было сообщено в СМИ: там тоже вот эти выписки и выкопировки, якобы мы еще не знаем и не получили подтверждение планов на поручение на проведение оперативно-розыскных действий и контрразведывательных мероприятий. Именно речь идет об этих 12 человеках. Может быть, еще дополнительно. Но вот по поводу заявления пресс-службы СБУ, ну, это естественная реакция. Кстати, господин Грицак тоже, когда его в чем-то обвиняли, то его пресс-служба и он сам говорил, что закон не нарушается. Вот сейчас проверят, насколько это соответствует действительности. Я уверен, что это не соответствует действительности и он должен нести уголовную ответственность, как я уверен, что и сегодняшний руководитель СБУ, и исполнители тоже понесут уголовную ответственность. И именно ГБР призвано исследовать все эти факты и дать им правовую оценку. Я хочу, чтобы эта оценка был объективной и имели место последствия в случае установления незаконных действий с их стороны.

Новости по теме

Кужеев: А что мешает вам лично, вашей партии обратиться напрямую к президенту с предложением встретиться и обсудить в конце концов, как жить дальше?

Медедчук: Ну, во-первых, это не компетенция президента. А то, что мог сделать президент, он уже сделал, и я приводил пример из его интервью. И, кстати, и из последующих его отдельных заявлений, в том числе и когда он проводил так называемый марафон, пресс-конференцию, встречу с представителями СМИ, где звучали прямые угрозы. Зачем говорить с этим человеком, если он угрожал, он фактически дал команды? Потому что это угрозы, которые должны слышать все: как те, кому они адресованы, то есть я и представители партии, так и работники спецслужб, которые взяли под козырек и начали реализовывать эту политику, Павел.  Поэтому какой смысл обращаться к президенту, если мы, так считается, живем в правовом обществе? Надо обращаться к тем, кто виновен. Потому что мы же не можем сегодня привлечь президента за то, что за нами осуществляются незаконные оперативно-разыскные и контрразведывательные мероприятия. Мы должны ставить вопрос о привлечении к уголовной ответственности виновных в этом, а виновны в этом руководство СБУ и непосредственные исполнители. Вот они и должны отвечать, а не те, кто дают незаконные приказы. Мы знаем, что по Конституции незаконные приказы выполняться не должны. И если такие приказы были и имели место (кроме публичных, о которых я говорю, еще непубличные), то те, кто должен исполнять, должны знать о том, что они имеют право не выполнять незаконные, а если они их выполняют, то они должны нести индивидуальную уголовную ответственность, на что мы рассчитываем и что будет нашей целью для того, чтобы доказать, что эти люди вне закона, в их действиях есть признаки уголовных преступлений и они должны понести заслуженное наказание.

Кужеев: Я почему спрашиваю... Потому что в заявлении сказано, что департамент "К" СБУ получил задание организовать слежку. Получил задание...

Медведчук: Вы знаете, мы высказываем эту версию, которая основывается на СМИ, на нашей неофициальной информации, и именно ГБР должно проверить все планы и все то, что делается сегодня незаконного по отношению к нам. А все действия, любые действия СБУ по отношению к народным депутатам без соответствующих разрешений, предусмотренных Конституцией и законом о статусе, являются незаконными и являются преступлением.

Кужеев: Ну, даже во время Евромайдана тогдашний президент Янукович чуть ли не ежедневно встречался с оппозицией.

Медведчук: Вы знаете, я вам хочу сказать, что это правильно. Это правильно. Но на сегодня говорить о встрече с господином Зеленским, если ему такая встреча не нужна, было бы не только преждевременным, но и необъективным. Мы не должны и не будем ни у кого просить милостыню. Сегодня мы – граждане Украины. Есть Конституция, есть действующее законодательство, есть то, что должно соблюдаться в стране, и мы требуем этого выполнения. А вступать в переговоры оппозиции с президентом, тем более если у него нет желания на такие переговоры как по этому вопросу, так и по многим другим вопросам, потому что есть вопросы намного важнее: это социальная сфера, это эконмическая сфера, это сфера установления мира на Донбассе и прекращения боевых действий, это вопросы сегодня того, что происходит в стране и как происходит. Наша фракция и наша партия - это сегодня люди, которые имеют огромный опыт в государственном строительстве и управлении, огромный опыт в вопросах экономического становления страны и экономического развития, в социальной сфере, и мы могли бы многое предложить и предлагаем то, что должно, на наш взгляд, быть взято во внимание. Но, к сожалению, этого нет. Этого нет и в наших высказываниях по поводу бюджета, и по вопросу принятия закона о рынке земли, и по многим другим вопросам (образования тарифов, стоимости на газ, приобретения газа Украиной, списания долгов по жилищно-коммунальным тарифам). То есть мы это все публично предлагаем, это все изложено в тех законопроектах, которые уже зарегистрированы, Павел, и которые должны быть рассмотрены. Но они или рассматриваются и выносятся негативные решения, или они просто не рассмотрены, что зачастую и в большей степени, к сожалению, нашему сожалению и сожалению большинства граждан Украины, имеет место.

Кужеев: Господин Виктор, до вас долетают эти слухи? Во время неформальных встреч и в разных кругах мне тоже тем или иным образом там намекают о том, что, мол, сейчас ведется определенная работа извне над расколом "Оппозиционные платформы - За жизнь" внутри.

Медведчук: Вы знаете, ну, безусловно, мы же читаем, мы смотрим и мы слушаем. И это есть, и действительно сегодня наши оппоненты (я не хочу говорить “враги”, хотя во многом, я думаю, было бы объективно, они заслуживают на обозначение статуса именно таковым), но вот наши оппоненты, естественно, видят, что есть монолитная сила с четкой, прозрачной и неудобной для власти идеологией, и эта монолитная сила не только стала второй в стране, второй политической партией, не только стала второй в парламенте, второй фракцией, но и продолжает принципиально и последовательно отстаивать эту идеологию. И это не подходит в первую очередь власти, это не подходит нашим оппонентам, которые тоже заявили (допустим, об оппозиции) и сегодня борются, устроили так называемое соревнование, кто больше оппозиция. Ведь разве людям это важно, кто больше оппозиция? Людям важно достижение результатов. Я приводу простой пример, Павел. Вот, один из законопроектов, который стал счастливым как законопроект, включенный в повестку дня, это образование цены, стоимости газа для населения. Вот, мы его подали, мы настаивали на его включении. Его включили в повестку дня, его рассмотрели. И что? Мы предложили: для того чтобы улучшить ситуацию с жилищно-коммунальными тарифами, для того чтобы снизить цену на газ с сегодняшних уже 6900-7100 после последнего повышения на 14,9% в ноябре месяце для населения давайте уменьшим его на 3 тыс. за 1000 кубов, или на 3 грн за куб. Каким образом? Есть газ по импорту, который мы закупаем (в прошлом году это было 10,4 млрд, в этом году это тоже будет где-то в районе 10-11 млрд), и газ, который мы добываем (мы его добываем где-то 20,4-20,7 млрд по году). Но из этого объема 15,7 добывается государством, "Уукргаздобычей", что является, что это государственный газ. Мы не вмешиваемся в частную собственность, то есть тех структур и тех людей, которые добывают вот эти 4 млрд. Но ведь эти 15,7 млрд, которые добыты государством, они же могут иметь определенный режим, который уменьшит стоимость газа для населения и уменьшит эту нагрузку в жилищно-коммунальных тарифах. Это же реально. Это надо сделать? Надо сделать. Мы предложили: давайте смешаем 10,4 и 15,7, и смешение этого газа, стоимость, выведение средней стоимости даст возможность уменьшения на 3 грн за куб. Но это важно, с 7 до 4, важно. Почему же тогда фракция “Слуги народа” не поддержала, почему другие оппозиционеры не...

Новости по теме

Кужеев: Вот в этом соцсоревновании, кто же против, а кто против...

Медведчук: Так я же и говорю, обратите внимание, ну что это за соревнование! Нам что, нужна от этого слава? Да нет. Мы когда-то договорились о цене на газ, мы вели переговоры по транзиту, по консорциуму. Мы ведем эти переговоры не потому, что это мы. Во-первых, мы ведем, потому что мы можем. А сделать это может только государство, только официальная власть: тогда – Порошенко, сегодня - Зеленский. И вот сейчас, когда вы говорите о наших оппонентах, которые пытаются вмешаться и вбить клин в наши ряды, так они ведь тоже исходят из этого. Ну как же вы можете не голосовать за закон, который уменьшает стоимость газа! И он же не популистский. Я же не говорю о том, что кандидаты, вот эти оппозиционеры, которые соревнуются, когда-то на билбордах писали, помните? “Мы уменьшим газ в два, в четыре, в шесть...”. Никто не объяснял, правда. А мы же объясняем. И это является абсолютно нормальным. Точно так, как сегодня ждет непонятно чего (наверное, у моря погоды) наш законопроект, касающийся другой структуры – изменения стоимости газа для населения. Мы говорим: подождите, ну вот государство добывает газ, его достаточно для того, чтобы обеспечить население. 15,7 млрд кубов. Давайте уберем НДС (НДС идет в пользу государства). Да, уменьшится поступление в доходную часть бюджета. Но мы снизим, потому что это газ для населения, для наших граждан. Где интересы государства? Есть интересы государства в увеличении доходной части бюджета, но есть интересы государства в уменьшении с учетом низких зарплат, пенсий, прожиточного минимума благосостояния людей. Мы говорим: уберите плату за недра. Есть недра, которые используют, уберите эту плату. Мы же можем убрать эту плату только в той части газа, которая добывается государством и идет на потребности населения. И это снова уменьшение до 4-3,8 грн за куб. Почему же этого не сделать? Этот закон даже не ставится в повестку дня. Вот в чем вопрос, понимаете? А то, что кто-то пытается расколоть наши ряды… Ну, во-первых, им это не удастся. Это первое. Второе. То, что они пытаются сделать и играть на амбициях отдельных членов нашей партии, членов фракции, это все не приведет к результату, потому что, я еще раз говорю, у нас общее - это общее видение ситуации в стране, это общая оценка сегодняшней ситуации и общее видение завтрашнего дня: каким образом должна развиваться экономика, как достичь мира, каким образом реальным содержанием наполнить социальную программу. А это начиная от пособия для детей и заканчивая прожиточным минимумом, минимальной пенсией, установлением средней зарплаты, это касается новых путей радикального изменения экономической ситуации и многого другого, что нами изложено, что нами было изложено в виде альтернативного бюджета, который, к сожалению, после его принятия 14 ноября не учел наших дополнений и не учел наших пожеланий, которые были реальны как в части наполнения доходной части бюджета (потому что мы предлагали, где взять деньги), так и в части расходной, где мы говорили, что надо на 200 млрд увеличить социальные расходы, 60 млрд заложить в развитие экономики. Ни первого, ни второго не сделано. Может, они сделали что-то свое, альтернативное, что не уступает по значимости нашему? Нет, категорически нет, ничего не сделали, не увеличили социальные выплаты, не создали условий для открытия новых рабочих мест, не заложили основу для инвестиций, то есть абсолютно ничего в том, что они обещали, когда вот были эти прожекты типа “на 40% ВВП вырастет за 5 лет”, “привлечем 50 млрд инвестиций” и все остальное. Ну, уже можно посмотреть по итогам 5-6 месяцев, что происходит. И не важно… Да, может быть, за эти 6 месяцев это не имело возможности реализоваться, но бюджет на 20-й год говорит о том, что этого не будет. Эпоха бедности продолжается, и страна будет снова-таки нищей. Более того, самой бедной в Европе.

Кужеев: О долгом ящике для ваших законопроектов, о котором вы уже упомянули. 22 ноября депутаты от "Оппозиционной платформы - За жизнь" внесли в ВР законопроект 2491 о внесении изменений в закон - в ст. 1 закона Украины об особом порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей. Ну, во-первых, что в этом проекте? А во-вторых, где гарантия того, что эти поправки будут поставлены в повестку дня и, возможно, проголосованы? Потому что я помню, как вы в свое время сетовали на то, что за весь этот отрезок времени, сколько работает ВР, более 150 законопроектов "Слуги народа" были проголосованы...

Медведчук: Да, где-то 157-162 законопроектов…

Кужеев: Ваших только 12, да?

Медведчук: Да, 12 рассмотрели и, естественно, большинство из них просто отказали. В том числе самый жизненно важный, о котором я сказал: этот самый важный закон был по поводу образования цены на газ для населения, потому что это постоянно актуальная тема, и она снова станет актуальной, потому что выросли цены на 15%, а до конца года прогнозируется, они вырастут еще на 20% - до 35%. Уже сегодня 6900-7100, значит, снова будет 8,5 - то, что было в начале года, то, что было в прошлом году. Поэтому вот этот законопроект, Павел, это законопроект по поводу того, что мы, имеется в виду Украина, должны выполнять минские соглашения. Согласно минским соглашениям, в том числе закону о статусе (а он правильно называется “Закон об особенностях местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей”), он должен действовать. Он сегодня принят и он действует до 31 декабря 2019 года. Его дважды продлевали уже, этот срок действия, он должен действовать постоянно, поэтому наше предложение, для того чтобы Украина оставалась, как об этом заявляют наши руководители (правда, не все и не во всем и говорят об этом по-разному), привержена минским соглашениям, и в преддверии "нормандского формата", потому что неизвестно, о чем там будет разговор, если этот закон не будет продлен после 31 декабря 2019 года. Мы предложили изменить ст. 1 этого закона и убрать упоминание о том, что он прекращает свое действие 31 декабря 2019 года. Мы убрали эту запись для того, чтобы он был постоянным. Постоянным потому, что это предусмотрено минскими соглашениями. Кстати, этими соглашениями предусмотрен не только особый статус, предусмотренный этим законом, но и особый статус, который должен быть введен как соответствующие нормы в Основной закон, то есть в Конституцию. Это уже будет продолжение этого закона. И сегодняшние разговоры о том, что мы будем принимать, видите ли, новый закон, что этот закон будет по результатам "нормандского формата", ну, это не просто от лукавого, это от непонимания сути того, что записано в минских соглашениях, и что, кстати, утверждено резолюцией Совета безопасности ООН. И если кто-то рассчитывает, что на "нормандском формате" вот этот кто-то услышит что-то другое, кроме полного и неукоснительного выполнения минских соглашений, то он глубоко заблуждается. Минские соглашения должны выполняться, все подписанные документы должны быть реализованы, в том числе, согласно минским соглашениям, должен быть принят и действовать не только закон об особом статусе, в который мы вносим изменения, потому что этот закон, кстати, принят, он якобы действует, но он и заблокирован ст. 10, когда первые девять статей не действуют, а если быть точным, со 2-й по 9-ю не действуют, а будут действовать только при определенных обстоятельствах. Ну, с этим бог с ним, бог с ним...

Кужеев: Ну, об этом можно дискутировать, да?

Медведчук: Да, об этом можно дискутировать. Но если этот закон вообще прекратит действие, если не будет продлен… Он прекратит свое действие 31 декабря, а это означает, что тот единственный закон, который был принят в соответствии с минскими соглашениями, его тоже не будет. А там надо принять еще закон об амнистии, закон о выборах сегодня на неконтролируемых территориях и изменения в Конституцию. И надо идти по этому пути. Но я хочу напомнить, что за 6 месяцев новой команды при власти в этом направлении никаких шагов сделано не было, конкретных шагов, которые могли бы быть расценены как мирное урегулирование и прекращение боевых действий.

Кужеев: И вот о 9 декабря, когда должен собраться "нормандский формат". Если все стороны этого полилога дали согласие на встречу, это означает, что предварительно уже были достигнуты некие договоренности? Чтобы не получилось так, что кто-то придет с шахматами, кто-то принесет домино, а кто-то - шашки, и все будут играть в свою какую-то игру…

Медведчук: Павел, ну, главное, чтобы они не начали играть в Чапаева. Но зная многих серьезных людей на этом заседании, многих серьезных людей на этом заседании, я думаю, что в Чапаева они играть не будут. Более того, не исключено, что кто-то может прийти с шашками, а кто-то - с шахматами, а кто-то - предложить играть в лото. Может быть. Но есть одна особенность. Вот мы очень много сейчас говорим, и в СМИ эта тема постоянно является предметом актуального исследования, и это правильно. Но "нормандская встреча" 9 декабря не может быть панацеей от всего. Более того, я попытаюсь предположить, отвечая на ваш вопрос. Первое: да, действительно, есть предварительно наработанный документ. Этот документ касается, во-первых, обмена и сроков его проведения, обмена между Киевом, Донецком и Луганском. Этот документ касается выполнения минских соглашений, утвержденных резолюцией Совета безопасности ООН и "нормандской четверкой", декларацией, которая была подписана тогда же, в феврале 2015 года, этот документ будет касаться реализации "формулы Штайнмайера". То есть если кто-то попытается выйти за рамки этого, то тогда возникает вопрос, о котором вот постоянно сегодня говорится, в том числе, допустим, представителем российской стороны, президентом РФ, который буквально несколько дней тому назад уже дважды высказался по этому вопросу. Первое - по поводу закона о статусе, который должен действовать. Это раз. И второе, что самое главное, - он сказал, что если кто-то собирается… А в Украине собираются, и мы это видим, и я приводил примеры. Это господин Разумков, это господин Пристайко, которые говорят о том, что “ну, мы вот там 9-го определимся, потом мы вернемся и мы тогда...”. Вот, Разумков говорит за 11 дней, почему за 11 – не важно. Наверное, потому что 20-го – последнее пленарное заседание. Но пленарных заседаний можно проводить сколько угодно, если в этом есть острая жизненная необходимость. “Вот мы примем”. Во-первых, если что-то менять в этом законе, ну, кроме сроков, которые мы предложили, надо согласовывать это с другими заинтересованными сторонами. И, более того, господин Путин прямо сказал: вы хотите внести изменения в минские соглашения? Да, теоретически это возможно. Это в интересах Украины? Да, думаю, Украина могла бы, мы бы могли предложить какие-то новые изменения. Вы хотите предложить вопрос закона о статусе? Да, может быть. Есть в этом интерес Украины? Конечно, есть. Но тогда это надо согласовывать с Донецком и с Луганском. Это нельзя, Павел, согласовать в Париже на встрече "нормандской четверки". Почему? Потому что там нет тех, с кем надо согласовывать. Да, есть Россия, которая через свое влияние оказывает его на Донецк и Луганск, но если господин Путин несколько дней тому назад говорит о том, что если вы хотите что-то менять в минских соглашениях или в законе о статусе, то надо это согласовывать с Луганском, Донецком, а если это без них - то это путь в тупик. Это выход из минских соглашений.

Кужеев: Но упомянутый вами министр Пристайко сказал, что ожидает прорыва от встречи в "нормандском формате".

Медведчук: Я вам хочу сказать, что: прорывом в "нормандском формате" будет одно. Для того чтобы выполнить минские соглашения, нужна политическая воля Украины, политическая воля руководства Украины. Если она будет проявлена в "нормандском формате" и будет подтверждено, что минские соглашения в полном объеме и неукоснительно будут выполняться, то тогда это будет действительно реальный прорыв. И подтверждение "формулы Штайнмайера" не только там на бумаге “мы согласны”, а реально планы и карта по поводу выполнения и наполнения реальным содержанием этой "формулы Штайнмайера" - это будет прорывом. Обмен, опять-таки, там можно договориться и сказать, что “да, надо наконец-то провести этот обмен всех установленных на всех установленных”. Я думаю, что по поводу этого будет разговор и будет даже предварительное решение. Но, опять-таки, ведь как это сделать? Как это сделать? Это надо вернуться на "землю", и наши представители должны вести переговоры с представителями Донецка и Луганска. А что происходит в переговорном процессе? Я в течение последнего времени не принимаю участия, вы знаете, в этих вопросах, но я же знаю информацию. Я досконально знаю информацию начиная с мая 2014 года, и я знаю, что происходит сегодня. Ведь даже по сообщениям в СМИ - как с одной, так и с другой стороны - мы видим, что этот процесс заторможен. Потому что такое "всех установленных на всех установленных"? Это значит, что с каждой стороны установлены и подтверждены. И когда речь идет об этом обмене, то у каждой стороны есть свое мнение, свое видение. Например, есть такое понятие, как “процессуальное очищение”, над которым Украина не работает, как говорят представители той стороны. Может, они и неправы, я не знаю. Но для того чтобы это сделать, опять-таки, надо вернуться в Донецк и в Луганск, и они должны подтвердить, что мы вот этих установили, вот этих отдаем. Но мы хотим, мы установили тех, которые в Киеве, в Украине, и мы хотим, чтобы их вернули. И поэтому на "нормандском формате" можно принимать много решений. Более того, я вам хочу сказать, а что будет нового на "нормандском формате" в плане обмена. Ведь в минских соглашениях прямо записано о том, что "всех на всех". Сегодня он, этот тезис, еще когда я этим занимался, я предложил его видоизменить по содержанию “всех установленных на всех установленных”. Все. Надо делать и надо договариваться с Донецком и Луганском, в Париже по технике обмена и по факту самого обмена договориться не получится. Можно решить, что "нормандский формат" там настаивает, что в течение определенного времени (например, в течение месяца) надо провести обмен всех установленных на всех установленных. Допустим, это будет установлено в документе. Значит, тогда надо в течение месяца это сделать. А если этого не сделают? Не сделает Донецк, Луганск или Киев? И что? Что, есть какая-то ответственность? Нет. Значит, все равно, в чем основа, к чему я веду? В переговорном процессе. В прямом диалоге с Донецком, с Луганском. В прямом диалоге с Донецком, с Луганском. В другой части прорыв. Любые изменения, которые будут предлагаться, и даже если с ними согласится четверка, все равно надо будет согласовывать с Донецком, с Луганском. Все равно. И когда говорят: “Да нет, это марионетки Кремля, им что скажешь, то и сделают”. Вы знаете, я бы примитивно так это не воспринимал. Более того, не надо забывать о том, что эти люди и территории - это Украина, и украинская территория, и украинские граждане, и поэтому только через прямой диалог можно достигнуть того результата, который может иметь место. А "нормандский формат" – это стимул, "нормандский формат" - это решение высшего уровня для реализации. Но, опять-таки, реализации, которая опустится вниз. Поэтому я говорю: "нормандский формат" - не панацея. То, что эта встреча происходит, - великолепно, потому что ее не было три года, и честь и хвала господину Зеленскому, что он добился-таки проведения этой встречи путем реализации по отводу войск от линии соприкосновения в пилотных проектах (в пилотных проектах, которых было три: это Станица Луганская, это Петровское и это Золотое), о том, что Украина признала письменно "формулу Штайнмайера". Это великолепно. Поэтому "нормандский формат" будет иметь место. Но что будет дальше? Я вам говорю: дальше будет полное и неукоснительное выполнение минских соглашений, а если этого не будет - значит, будет отсутствовать политическая воля, значит, снова мы будем в ожидании и мирного урегулирования, и прекращения боевых действий. К сожалению.

Кужеев: Вот здесь очень интересно. Если этого не будет, если "нормандский формат", встреча 9 декабря, ничего не даст, то что дальше? Это потом Украина сможет пойти в Совбез ООН, сказать, что "Минск" не работает и надо искать какую-то новую конструкцию, конструировать новый механизм?

Медведчук: Вы знаете, Украина может идти в разные инстанции, в том числе и в Совет безопасности ООН, вы абсолютно правы, Павел. Просто я еще раз возвращаю вас на "землю". Я имею в виду не вас лично, а ваш вопрос и ответ на него. А "земля" - это то, что происходит в том переговорном процессе, который может дать положительный результат. Это договариваться с Донецком, с Луганском и договариваться с Москвой. Наш мирный план, который был разработан и утвержден на съезде нашей партии, он предполагает договоренности в четырехугольнике Киев – Донецк – Луганск – Москва. И мы хорошо понимаем. А мы понимаем, потому что я в переговорном процессе с мая далекого 2014 года.

Кужеев: Ну, гипотетически, может Украина выйти из минского процесса?

Медведчук: Конечно, может. Она может заявить по поводу выхода из минских соглашений. И что тогда? Но я хочу просто предупредить представителей власти, что те, кто из этого соглашения выйдут и не войдут в другое (а войти в другое можно с согласия других), это будет означать отказ от людей и от территорий. А это как раз и есть то, что предусмотрено уголовным кодексом как нарушение территориальной целостности, как действия, которые представляют собой состав государственных преступлений. Когда господин Пристайко говорит: “Да мы забор построим, мы откажемся от этого, мы введем кипрский вариант”, так я хочу вам сказать, что не Медведчука надо проверять на предмет территориальной целостности и призывов к изменению границ, а вот в этих словах господина Пристайко есть уже признаки состава государственного преступления, за которое он должен нести ответственность. А пока СБУ при Грицаке, о котором мы уже говорили, и при сегодняшнем руководстве, и при президенте Зеленском проводит экспертизы на предмет высказывания Медведчука, я думаю, пришло время дать оценку высказываниям господина Пристайко и многих других, кто ратует за забор, за стену, за отказ от территорий и за отказ от людей. Эта территория – Украина, и живут там люди – граждане Украины, и любые попытки идти по этому пути означают преступление против национальных интересов Украины.

Кужеев: К вашим словам. Полагаю, вы знакомы с результатами исследований компании "Нью имидж маркетинг групп" на оккупированных территориях с 7 по 31 октября. И вы, и ваша партия, видимо, хотели бы иметь более высокий результат доверия жителей временно неподконтрольных территорий, и, вообще, тот срез, который дали исследователи, насколько он для вас оптимистичен или, наоборот, там надо еще какие-то моменты дорабатывать, согласно этим результатам?

Медведчук: Вы знаете, я вам хочу сказать по поводу партии и всего остального. Я думаю, Павел, вы не правы, потому что там как раз есть поддержка нашей партии и поддержка наших лидеров, и...

Кужеев: Я говорю, иметь еще больший результат.

Медведчук: Ну, естественно, но дело не в этом, Павел. Дело...

Кужеев: Там такие колебания происходят в общественных настроениях ...

Медведчук: Да, безусловно, и эти настроения меня лично не устраивают. Но я ведь знал об этих настроениях еще с 14-го года. А знаете, были социологические исследования... Собственно говоря, ведь сложность заключается в чем? Насколько они достоверны. И вот эти и те, которые проводились раньше… Потому что это ведь специфическая территория со специфическим режимом, в том числе и в вопросах исследования, социологических исследований. Но если исходить из того, что берем за основу то, что мы доверяем им, Павел, то я хочу сказать, что, конечно, меня эти настроения не устраивают, потому что я - сторонник того, чтобы эти люди вернулись. И когда я докладывал мирный план на съезде нашей партии в январе, говорил о том, что главная задача - вернуть людей через их сознание, через меры безопасности. А это не только амнистия. Люди должны поверить, что им, когда они вернутся в Украину, когда Донбасс вернется в Украину, а Украина вернется на Донбасс, будет намного лучше, чем то, что происходит сегодня. Вот эти настроения, если им доверять, они, конечно, противоречат всему этому. Это означает то, что между нами уже есть черта. Не забор, о котором говорит Пристайко и другие представители власти, а есть вот эта черта, которая на сегодняшний день даже может казаться непреодолимой. Но это не так, это не так. Надо делать так, чтобы об этих людях не говорили только как о террористах, об убийцах, о боевиках, а помнили о том, что это - граждане Украины, которые должны вернуться домой, должны вернуться в семью, в нашу украинскую семью, где украинский народ, как сказано в Конституции, - это граждане всех национальностей, и нет раздела по территориям. Мы должны восстановить эти территории, мы должны восстановить границу между Россией и Украиной, мы должны все это сделать. Но мы же одновременно, извините, не делаем этого. Не выполняем минских соглашений, которые существуют с февраля 2015 года. Если быть точным - с сентября 14-го, потому что минские соглашения были подписаны в сентябре 14-го – 5 и 19 сентября, а то, что было подписано в феврале, называется “Комплекс мер по выполнению минских соглашений”, то есть, речь идет об этой основе, фундаменте, подписанном 5 сентября 2014 года.

Кужеев: Инструкция по применению.

Медведчук: Да. Почему же мы не делаем этого? Вот мы не делаем, а там они живут своей жизнью. Вот я вспоминаю свои неоднократные разговоры с господином Порошенко и в 14-м, и в 15-м, и в 16-м. Я говорю: “Надо сделать все для того, чтобы эти территории и обращение на этих территориях денежных единиц не вышли из гривневой зоны. Не вышли. Были такие возможности? Были. Ведь в минских соглашениях, подписанных в феврале 15-го года, были предусмотрены и банковские, и экономические связи. Более того, Германия брала на себя предложить эти варианты, и они предлагали эти варианты. Но Порошенко на это не пошел. Более того, в 17-м году, в марте, вводят вообще экономическую блокаду. Зачем? Мы должны, наоборот, развивать вот эти отношения. Знаете, как представители бизнеса говорят, Павел? “Да вы разрешите, чтоб мы свободно общались в вопросах производства товара, обмена товара, продажи, купли. Там добывается уголь, он должен поступать сюда, это что, не в интересах Украины? В интересах. Там есть металлургические комбинаты, которые изготавливают металлургическую продукцию, которой составляющие и комплектующие производятся здесь, на основной территории, и они должны идти туда. Дайте нам год-два - и мы выровняем ситуацию”.

Кужеев: А как быть тогда с формулировкой "бизнес на крови"?

Медведчук: Вы знаете, вот это то, что было политическим решением, а не социально-экономическим, и это политическое решение было принято против национальных интересов. Давайте вспомним эту ситуацию, конец 16 - начало 17, когда началась эта так называемая экономическая блокада, и когда она в марте уже была введена в действие решение Совета безопасности и подписанным указом Порошенко. Что было? Когда они заблокировали, сказали: “Подождите, надо остановить это, потому что это не бизнес на крови, это не бизнес на заводах, на неконтролируемой территории и на шахтах наши граждане, они работают, они работают там, они добывают уголь, они получают заработную плату, они содержат свои семьи, и налоги, Павел, платят в бюджет Украины. За 16 год уплачено 32 млрд грн налогов в центральный бюджет, то есть они выполняют все свои функции. Они даже платят военный сбор, военный сбор люди, которые работали на предприятиях неконтролируемой части территории Украины, платили в центральный бюджет для того, чтобы укреплять национальную безопасность, для того чтобы финансировать армию, которая в том числе и участвовала вот в этих действиях на линии соприкосновения. Так что же в этом было плохого? А вы помните международную реакцию? Семерка - блокаду нельзя вводить, разрушить, необходимо сегодня национал-радикалов убрать оттуда силовым решением, применением силы, монополия которой должна находиться у государства. Вы помните мнение ЕС. Вы помните, самое главное что было для Порошенко? Это решение даже и мнение посольства США. Они же все были за это. А Порошенко сказал: "Нет, это торговля на крови". А почему? Да потому, что в 17 году он уже избрал линию поведения на 19-й год на президентские выборы, и ему надо было вот это противостояние. Он занимал позицию того, чтобы исповедовать и репродуцировать политику русофобской истерии и пещерное отношение по поводу всего того, что связывало Украину с Россией. Он на этом хотел выиграть весь западный электорат, выиграть его у того же Гриценко, который был тогда популярным кандидатом, у той же Тимошенко и многих других. Он хотел быть там первым, и для этого ему нужна была вот эта антироссийская истерия и пещерная русофобия, и он избрал эту политику. А как же тогда быть, договариваться с этими территориями, с этими людьми, разрешать торговлю, не вводить экономическую блокаду и исповедовать эту политику? Никак. Такого пути не было. Вот поэтому это было все сделано. И это то, что отразилось пагубно, отрицательно на интересах Украины, на интересах наших граждан. И это не разрешено до сих пор. Вот же в чем вопрос. Поэтому, когда мы говорим о том, какие настроения там, - а какие там должны быть настроения? Вы же знаете, как. Я предложил мирный план, я участвовал в переговорах с представителями Донецка и Луганска. Они говорят: "Виктор Владимирович…" Я же вел переговоры по поводу этого плана и вел переговоры в Москве с руководством РФ, и они все сказали: "Отличная переговорная позиция". Мы предложили тогда автономию в составе Украины для этих территорий, мы предложили ряд вопросов, которые не выходят ни за рамки нашей Конституции, ни за рамки вот этого закона об особом статусе, о котором мы уже сегодня с вами говорили. И это все было нормально, они говорят: "Да, мы можем договариваться", но при этом они говорили, знаете, что они говорили? "Виктор Владимирович, ну, вы знаете, ну у нас такие настроения". И мне потом, знаете, присылают картинку такую из центральной улицы Донбасса. Просто, знаете, без комментариев. 1500 кв. м полотно "Наш выбор – Россия". Это мне ответ они посылают. Это что означает? Это означает, что они испытывают вот этот компромисс, который не устраивает нас. Не устраивает. Мы должны вернуть этих людей, мы должны вернуть эти территории. Но мы же должны делать так, что не отторгать их, не вызывать ненависти. А что, разве вот сегодняшняя политика этой власти, курс в НАТО, который подтвердил Зеленский, - он что, не знает, как относятся на Донбассе к курсу в НАТО? Знает. Запрет, дискриминация русского языка в противовес и в нарушение, грубое нарушение ст. 10 ч. 3 Конституции, где сказано, что на территории Украины гарантируется свободное развитие, использование и защита русского и других языков национальных меньшинств. А ведь закон о функционировании украинского языка, закон об образовании прямо нарушает ст. 10 Конституции, а запрет русских школ с 1 сентября 20-го года – это что за политика? И с этой политикой Зеленский собирается вернуть этих людей? Он ведь тоже подхватил наш лозунг, это он подхватил наш лозунг, что надо через сознание. Помните, у него на первых этапах еще такая была, во время избирательной кампании, он говорил, идеологическая диверсия или идеологические версии, какие-то эти оскорбительные термины, которые употреблял. Да не надо диверсии, сделай жизнь по-другому, продемонстрируй другое отношение к этим людям, они граждане Украины, - и все получится. Это все в целом называется "политическая воля", которая, я утверждаю, на сегодняшний день у господина Зеленского отсутствует.

Кужеев: С одной стороны, часть общества требует и требует мира, с другой, также в обществе есть люди, которые против мира любой ценой. Вы это знаете, да? Вот как здесь сшивать? Это должен быть точечный подход какой-то или все-таки какие-то магистральные направления?

Медведчук: Павел, смотрите. Что такое мир любой ценой? Ну, как мир любой ценой? Вот, объясните, Павел, как, если мы говорим: "Надо вернуть людей, надо вернуть территории, вернуть Донбасс в Украину, Украину – на Донбасс". Какой ценой? Какой ценой? Ну, вот некоторые, знаете, начинают философствовать: "Нет, если мы их вернем с правом, что они могут наложить вето на внешнеэкономические или внешнеполитические…" - кто сказал? Кто это предлагал? Когда мы говорим о том, что давайте дадим им автономию в составе Украины, мы же говорим: "Подождите, у нас есть один регион, который предполагает автономию по Конституции". Мы же не выходим за рамки, да, давайте внесем изменения в Конституцию, и у них будут эти права. Но эти права вытекают из минских соглашений, которые подписала Украина, эти права вытекают из деклараций глав государств "нормандской четверки", эти права выходят из утвержденного резолюцией Совета безопасности ООН решения по поводу минских соглашений. Причем тут капитуляция? Какая капитуляция? Так извините, если тогда вот это – капитуляция, то есть предоставление им особого статуса и возможностей, которые прописаны в этом, тогда получается, что есть только один путь – это силовой путь возвращения этих территорий. Но тот, кто популяризирует подобный шаг, является самоубийцей. Более того, он игнорирует основные национальные интересы, потому что никто не хочет гибнуть в этом противостоянии, не хотят люди этого. Мы же видим это и по призывам сегодня в армию, когда призывают там 10-12% от тех, которых пытаются даже вызвать повесткой в военкомат, мы же это видим по многим другим вопросам. Да, если у нас воинственно настроенные радикалы или, как их еще называют, активисты, - ну и что? Но 80% наших граждан хотят мира. И они хотят мира именно таким образом, чтобы этот мир наступил. А если мы говорим, что с ними надо договориться, - значит, нужен компромисс. Но где здесь капитуляция, я хочу видеть? И когда задается прямой вопрос, а в чем капитуляция, - никто ответить не может, в чем капитуляция?

Кужеев: Кроме войны на Донбассе, аннексии Крыма, угрозы национальной безопасности Украины в вашем фокусе еще?

Медведчук: Кроме, еще раз, Павел, кроме войны на Донбассе, аннексии Крыма…

Кужеев: Что еще?

Медведчук: Вы имеете в виду…

Кужеев: Какие угрозы нацбезопасности Украины?

Медведчук: Ну, вы знаете, я вам хочу сказать о том, что других угроз реальных национальной безопасности нет, кроме внутренней ситуации. Вы же сейчас говорите о внешних факторах. Вы говорите по поводу Крыма, который является территорией Украины, но он сегодня не контролируемая для Украины территория, вы говорите о Донбассе, где продолжаются боевые действия и нет мирного урегулирования, это тоже территория Украины. Вопрос касается сегодня внутренней ситуации, когда национал-радикалы, причем в большей своей части вооруженные, так как у нас неконтролируемый оборот оружия, и называют разные цифры, от 4-х до 5-ти млн единиц оружия сегодня находится у этих людей. И любые попытки власти сделать что-то против их воли, - обратите внимание, не против интересов Украины, а против их воли, - могут создать условия для применения этого оружия. Но самый серьезный вопрос сегодня – это, безусловно, социально-экономическая ситуация. Это социальные на сегодняшний день, выполнение реализации составленных программ и, конечно же, земля. И, конечно, земля. Я думаю, что на ближайшие полгода или год это будут самые актуальные темы. Это будет испытанием для власти, это будет испытанием для людей. И здесь как раз может произойти та ситуация, когда могут объединиться в борьбе за землю даже те, которые такой целью в этой борьбе, именно отстоять интересы людей, право их на получение земли и уберечь землю от рынка, от продажи земель сельскохозяйственного назначения, объединятся совершенно по другим мотивам, но будут использовать эту тему. И уже видно…

Кужеев: Это опять соцсоревнования начнутся?

Медведчук: Да, это будут соцсоревнования в том: "Ага, нас власть не устраивает по нашим причинам, так мы вот здесь обуздаем ее в ее устремлениях", понимаете? И то, что власть поступает незаконно, неправильно и в плане экономическом, и социальном - это факт, в отношении земли. И здесь эта проблема намного серьезнее, чем они думают себе сегодня. Более того, даже вот эти события уже после этого горестного рассмотрения и принятия в первом чтении закона о рынке земель сельскохозяйственных свидетельствуют о том, что просто так ничего не будет. И вот это "просто так" может превратиться в новые потрясения. А если в стране будут потрясения, если будут опять сегодня протестные движения, тем более, не дай бог, с применением оружия или применением силы просто, то вы же понимаете о том, что это еще дополнительные аргументы против развития экономики, против инвестиционного климата, потому что, ну кто придет с деньгами, кто будет что-то делать в стране, где "активисты" вооружены, где власть не может навести порядок, где власть поступает так, что провоцирует против себя и своих действий массы людей. А сегодня есть действительно провокации, даже если вывести за скобки национал-радикалов, даже если произойдет это, то ведь если большая опасность провокаций со стороны власти, которую они сделали, это провокация – попытки принять рынок земли. В отношении людей-фермеров, людей, которые понимают, что у них забирают последнее и не просто забирают землю, у них забирают шанс на выживание в будущем. Вот, что главное.

Кужеев: У нас конец срока еще и проходит под знаком газотранспортной системы Украины. Вот как строительство второго "Северного потока" отразится на Украине?

Медведчук: Павел, ну, мы уже и с вами неоднократно об этом говорили. Если сейчас вернуться в эту историю наших встреч с вами, в том числе и в этой студии…

Кужеев: Но с тех пор какие-то,.. что-то же должно...

Медведчук: Нет. Смотрите, должно было измениться, но ничего не изменилось. И я как человек, который кое-что понимает в этой сфере, говорю, что мы зашли в глухой угол. Мы в тупике. И если тогда, когда мы с вами говорили, это в начале было года и в середине, можно было что-то сделать, если бы была политика власти разумной и направленной на интересы людей.

Кужеев: Вы тогда говорили…

Медведчук: Мы, во-первых, говорили о консорциуме, потому что каким образом заинтересовать Россию в том, чтобы транзитировать газ по территории Украины через нашу ГТС дальше? Только для того, чтобы у нее был интерес. А этот интерес возможен – мы сейчас вернемся к этому – только если это будет консорциум между ЕС, странами, операторами европейскими, Украиной и Россией. Тогда там будет интерес. А почему его нет или, точнее говоря, не будет с января 20-го года? А его не будет по простой причине. Потому что вводится в действие "Северный поток - 2", он войдет там в марте или в апреле, "Северный поток - 2", "Турецкий поток" 1 и 2 войдут в декабре, в конце декабря 19-го года, и баланс газа, который поставляется "Газпромом" в Европу, - он резко уменьшится, и вот эта разница, которая будет оставаться, - она не удовлетворяет Украину. Ну, если говорить на примерных цифрах, в прошлом году "Газпром" поставил в Европу 204 млрд кубов газа. По газотранспортной системе было поставлено 87 млрд через Украину, и Украина получила около 3 млрд долларов доходов в бюджет. В этом году будет примерно такая же цифра, 84-86 млрд, а с 1 января, когда войдет "Северный поток - 2", добавится еще 56 млрд в обход Украины. 56. "Турецкий поток" 1 и 2 – это вместе 32, а в Европу – это где-то 16-17 млрд. Вот 56 и 16-17 – выходит где-то 72. Что остается, 87-72? Сколько? 15. Я всегда говорю о том, что баланс газа у России - и это не потому, что я говорю, а потому, что я знаю, я общаюсь с руководством России, и я знаю, что у них баланс остается в объемах 11-15 млрд кубов, который может поставляться по газотранспортной системе Украины. Это что? Это полный провал ГТС, это полный провал Украины. Почему мы до этого говорили? Потому что была такая политика Порошенко, сегодня продолжается такая политика Зеленского. У нас есть люди, которые возглавляют НАК "Нефтегаз", которые работали все это время против национальных интересов Украины. Почему? Потому что они делают все для того, чтобы уничтожить газотранспортную систему, для того чтобы по указке - а у нас внешнее управление введено Вашингтоном, - и вот эти американские ставленники, а они были ставленниками еще при Яценюке. Вы помните историю с Гройсманом, который хотел уволить руководителя НАК "Нефтегаз"? И что у него? Вы помните, он же громогласно, публично заявлял: "Мы, если не выполнят постановление, мы уволим, расторгнем" - и что? Что, Гройсман не понимал о том, что он говорит и надо отвечать за слова? Понимал. Почему на это пошел? Потому что это были крайние меры. И что? Все остались на своих местах. А с этой премией, когда 46 млн и 20 млн долларов они распределили? Вот я обратился с депутатским запросом на генерального прокурора по поводу того, почему не расследуется дело, почему не привлекаются виновные? Премия за что? Они выиграли дело у "Газпрома"? Великолепно. Мои поздравления. А что, Украина получила эти деньги, которые она выиграла? Нет. А откуда премия? Почему тогда бюджетные государственные деньги идут на оплату премии? Так вот, возвращаясь к ГТС и к системе поставки газа. Нет этого баланса. И этот баланс если при этом сохраняется, что это означает – я объясню. Значит, с января месяца, как только мы прекратим получать вот эти 3 млрд по году, это 250 млн долларов ежемесячно, это 6,2 млрд грн. Вот мы каждый месяц можем не дополучать вот эти 6 млрд грн в доходную часть бюджета. А вы, Павел, спросите: а в доходной части бюджета 20-го года, который утвержден 14 ноября, эти деньги заложены? Заложены. Кто это делает? На каком основании вы это делаете? Вы что, не знаете, что у вас не урегулирована система наполнения газотранспортной системы на 20-й год? Знают. Вы что, не понимаете, - специалисты, как минимум, должны понимать о том, что уже невозможно ничего изменить за оставшееся время до 1 января? Как же вы закладываете в доходную часть бюджета того, что никогда не будет? Сегодня…

Кужеев: Ну, может, они уверены в том, что можно продолжить будет?

Медведчук: Я еще раз объясняю: продлить можно на один год, что предложила Россия, но это же не изменит ситуацию для Украины. Почему я всегда выступал последние годы, да, собственно говоря, начиная с 2002 года, когда впервые возникла идея газотранспортного консорциума, когда был подписан меморандум между Шредером, Кучмой и Путиным и после того, как это не было реализовано. Почему? Да потому, что если это выгодно России и Европе, то тогда бы оставалось выгодно транзитировать его здесь. А здесь, в этой ситуации, если мы продлим на год, то в этом контракте, который есть старый, - там же не заложено вот этого минимального объема прокачки газа. Это значит, что газ будет тех объемов, которые я сказал, 11-15 млрд, а не 87, как сегодня. Поэтому для Украины это невыгодно, если он будет продлен. Да, Украина сегодня пошла по пути присоединения к Европейской хартии энергетической и присоединения к третьему пакету. Это предусматривает разделение добычи, транспортировки и реализации. Что это означает? Когда будет выделена транспортировка, транзит газа, то возможны аукционы, объявления этих аукционов, и Россия может пользоваться в нужном ей объеме, я повторяю, в нужном объеме России, а не в нужных в национальных интересах Украины, которые бы реально наполняли доходную часть бюджета, объемах прокачки этого газа. Опять, речь идет о прокачке вот этого газа. Почему? Потому что "Северный поток" и "Турецкий поток" выгоднее для России. Во-первых, эти пути короче, во-вторых, транзит газа там дешевле, и поэтому, естественно, будет идти по пути там, где дешевле, потому что в основе лежит экономика, а не политика. Можно было сказать: "Ну, в политических целях пусть Россия пойдет навстречу". Можно это? Можно. Можно этого добиться? Можно. Но тогда надо вести переговоры с Россией, чтобы она в этом плане пошла на это. А национал-радикалы спросят: "А какой ценой? Мы что-то должны уступить? А если мы должны что-то уступить, тогда этого делать нельзя". Нельзя делать – значит, не будет поступления в доходную часть бюджета.

Кужеев: У себя на Facebook Андрей Коболев, глава "Нафтогаза Украины", писал, что "мы уже давно убедились, что ничто не обходится Украине так дорого, как дешевый российский газ. Когда наши отношения с "Газпромом" удастся сделать чисто коммерческими, баланс расходов существенно меняется в пользу Украины". Ну, и здесь еще и о вот этой вакханалии в "Стокгольмском арбитраже".

Медведчук: Ну это вакханалия имени Коболева, в первую очередь. Скажите, Павел, я начну с другого, я сейчас отвечу на ваш вопрос. А вот когда сейчас идут переговоры, причем не просто переговоры Россия-Украина, а Россия-Евросоюз-Украина, и вице-президент по вопросам энергетики фактически возглавляет этот переговорный процесс и пытается договориться. Транзит, прямые поставки газа на следующий год. Надо в это время заявлять новый иск? Не получив удовлетворения предыдущего на 12 млрд. Это для чего? Для того чтобы оживить переговорный процесс? Это провокация со стороны "Нефтегаза", ну и, естественно, Министерства энергетики, я не думаю, что они могли это делать. Направленная с одной целью: русский газ, газпромовский газ, дешевый, Украине не нужен. Нам нужен дорогой газ. Знаете, где этот дорогой газ? Ну у Порошенко это был дорогой газ по формуле "Дюссельдорф+" из Европы. То есть это так называемый газ по реверсу. Это был российский газ, только он якобы шел в Европу, - он не шел, он оставался здесь. Но деньги перечислялись за его хождение в Дюссельдорф, обратно, то есть зарабатывали структуры из окружения Порошенко и на этом жили. Кстати, эта формула она же не отменена, она действует сегодня, она действует и сегодня этот Дюссельдорф. Так вот я вспоминаю когда-то высказывание…

Кужеев: А как же?..

Медведчук: Новая власть?

Кужеев: Летний календарь, когда Дюссельдорфу должны были положить конец.

Медведчук: Нет. Никто ничего. Это у нас сейчас занимается вопросом "Роттердам+". И то так занимается, что скоро надо будет давать ордена тем, кто ввел эту систему "Роттердам+".

Кужеев: То все плюсы, когда в минус уйдут?

Медведчук: Да, конечно. Более того, "Дюссельдорф+" продолжает действовать. И сейчас будет действовать в этом сезоне. И он действует до сих пор. Потому что газ закупается, опять-таки, он же не закупается у России, хотя сегодня есть контракт. Не надо новый контракт, до первого января есть действующий. Но газ почему-то покупается не дешевле на 25%, как обещало и продолжает настаивать на этом руководство России, а покупается дороже, но якобы в Европе. Так вот я, знаете, вспоминаю слова Тимошенко, когда она подписала контракт в январе 2009 года, вы помните? Вот этот десятилетний, который сейчас заканчивает действовать. И когда ее начали упрекать за дорогой газ, она говорит: "Лучше мы будем покупать дорогой газ, но мы тем самым сохраним суверенитет и независимость нашей страны". Сейчас, кстати, ей ставят в заслугу то, что этот контракт был на десять лет, если бы он был на двенадцать, меньше проблем было бы Украине, понимаете, в чем дело? Но. Я к чему говорю? Вот так сейчас Коболев рассуждает об этом. А почему он так рассуждает? Ну, потому что это ставленники сегодня Вашингтона, это ставленники фонда Сороса. Им что надо? Ведь что сегодня лоббируют Соединенные Штаты и господин Трамп? Они лоббируют продажу сжиженного газа американского в Европе, который будет поставляться через терминалы в Польше, и этот же газ должен идти в Украину. Он что, будет дешевле? Если он дешевле, великолепно, давайте. Но он будет дороже в 1,5-2 раза, ну и что? Ну и что?

Кужеев: То есть для этого надо грохнуть украинскую ГТС?

Медведчук: Во-первых, надо грохнуть ГТС. Во-вторых, надо сделать все, чтобы не договориться с "Газпромом", что он удачно при попустительстве Зеленского и его команды действует, вот этот представитель старой власти, который действовал при Порошенко. Порошенко ж тоже не мог с ним ничего сделать, потому что это был ставленник американцев. Они не смогли ничего сделать, хотя Коболева надо было убирать. Коболева надо было привлекать к ответственности, в том числе за эти премии. Вопрос же в другом. Вопрос в том, что Коболев продолжает вот эту идею, он продолжает вот эту идеологию. Надо сегодня сорвать все для того, чтобы этот газ – ну, "Дюссельдорф+" работать не будет, потому что вы же понимаете, он работает, пока есть газ в трубе, который идет из России. А если этого газа не будет, то и "Дюссельдорф+" не работает. Не работает. Может быть реверс настоящий, но этот реверс будет очень дорогим, это будет настоящий, когда труба будет работать в одном направлении, из Европы в Украину, а не из России через Украину в Европу. И поэтому они сделают все для того, чтобы Украина потребляла дорогой газ, американский. Вот тогда будет истина в их понимании и суверенитет, и независимость. Это преступные действия руководства НАК "Нефтегаз" против интересов Украины. И в первую очередь против интересов наших граждан, которые ощущают это на себе с учетом высоких коммунальных тарифов и стоимости на газ. Это все благодаря вот этой компашке, которая возглавляет НАК "Нефтегаз", которая делает накрутки, которая увеличивает цены и действует это в угоду международным финансовым организациям, которые требуют о том, чтобы эта цена на газ была рыночной. Рыночной – так обеспечьте зарплаты, пенсии, минимальный прожиточный минимум, поднимите его до вот этого рыночного уровня восприятия жилищно-коммунальных тарифов и стоимости на газ, и тогда не будет никаких аргументов против. Но этого же нет, с одной стороны, у людей, а с другой стороны – их требуют платить именно вот эти завышенные, космически завышенные суммы за жилищно-коммунальные тарифы.

Кужеев: Господин Виктор, я попутно приглашаю вас уже по итогам встречи в "нормандском формате", которая должна состояться 9 декабря, кстати, в этот день ООН будет отмечать Международный день борьбы с коррупцией, Международный день памяти жертв преступления геноцида, чествования человеческого достоинства и предупреждения этого преступления. Здесь скучно не будет - это точно.

Медведчук: С удовольствием приду, и мы с вами, Павел, обсудим, насколько были верны прогнозы, которые высказывал в отношении 9 декабря и "нормандского формата". Я еще раз хочу повторить: все зависит от политической воли руководства Украины, от политической воли господина Зеленского. Если она есть на мирное урегулирование и прекращение боевых действий, значит, будет мир, будут прекращены боевые действия, и мы сможем общими усилиями вернуть Донбасс в Украину, а Украину – на Донбасс.

Кужеев: Спасибо за разговор.

Медведчук: Спасибо.

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>