Виктор Медведчук: Создается впечатление, что нормандская встреча украинской власти нужна просто как факт

Виктор Медведчук: Создается впечатление, что нормандская встреча украинской власти нужна просто как факт
112.ua

Виктор Медведчук

Народный депутат Украины, председатель Политсовета партии "Оппозиционная платформа ‒ За жизнь"

"112 Украина": Приглашаем к микрофону Виктора Медведчука – народного депутата, главу политсовета партии "Оппозиционная платформа – За жизнь". Добрый день, Виктор Владимирович. Как настроение? Вас порадовали эти такие шутки на грани фола президента с представителями уже оппозиционного лагеря и их лидерами?

Виктор Медведчук: Настроение всегда нормальное, потому что встречаешься, во-первых, на любимом канале, а во-вторых – с любимой аудиторией, как той, которая присутствует здесь, так и той, которая собралась у экранов телевизоров. Спасибо еще раз и еще раз добрый вечер. 

Поговорим тогда об этих батлах, о которых мы уже упоминали. В частности, вы видели, наверное, заявления Владимира Зеленского в адрес Юлии Тимошенко, а Юлии Тимошенко – в  адрес Владимира Зеленского?

Только за этим и следим. Вот с утра до вечера только за этим и следим. 

К сожалению, подобных примеров – за чем следить – хватает. Скандалов в последнее время действительно очень много, но сегодня…  Ну, это такие, громкие. Сейчас можем увидеть цитаты, иногда с переходом на личное. В частности, Владимир Зеленский вспомнил фигуру Юлии Владимировны Тимошенко, Юлия Тимошенко пригласила на корпоративы Владимира Зеленского, "можно со своим пианино". Почему?

Ну, она имела в виду после того, как он уже не будет президентом… Я так понял эту шутку. 

Наверное… Это, правда, еще стоит выяснить, что имела в виду Юлия Тимошенко.

Ну, это предположение, моя версия. 

Чьи выпады оказались наиболее болезненными? Все же раньше были несколько сдержанными что Тимошенко, что Зеленский. По вашему мнению, почему решили перейти к такой уже открытой конфронтации и к чему все идет?

Как ни прискорбно отмечать, но, мне кажется, это все-таки штамп украинской политики и поведения представителей украинского политикума. И это длится уже долгое время. К сожалению. К сожалению для страны, к сожалению для людей, не только для политиков. И вот этот обмен мнениями, назовем его так, потому как, может, это мнения, может - шутки, может - сарказм или издевательства у каждого свое. Но вместо того чтобы думать о том, как сделать жизнь людей лучше, обмениваются мнениями из области следующей.

Вот есть такое понятие в украинской политике, учитывая, что я уже давно имею к этому отношение, и создается такой принцип: будем дружить против кого-то. Так вот, слово “дружба”, оно всегда имеет положительное, исключительно положительное наполнение, да? В данном случае оно не очень положительное, потому что создается такое впечатление о том, что вот собираются люди, которые якобы именуются в какой-то форме или стадии или в каком-то понимании друзьями, и они пытаются дружить против кого-то. Вот я думаю, что те, которые дружат против Зеленского, – в их полку прибыло. Теперь дружить против Зеленского будет и госпожа Тимошенко. Несмотря на то что про эту дружбу она уже заявила несколько дней тому назад, когда голосовался закон о рынке земель сельскохозяйственного назначения, и заявила о том, что она перешла в оппозицию. Но, как мне кажется, с учетом ее взглядов и той политики, которую она проводила на выборах, это где-то решение запоздало. Потому что, я думаю, что все то, что она увидела несколько дней тому назад или увидела сегодня, когда реагировала на вот эти замечания господина президента (такое впечатление, что господину Зеленскому больше нечем заниматься, как только рассказывать по поводу желаний госпожи Тимошенко), так вот это все она должна была увидеть давно. Ну, например, как представители "Оппозиционной платформы - За жизнь", которые увидели, что от Зеленского нечего ждать, и это было странно с учетом того доверия, которое ему оказывалось, и той поддержки, которую он имел на выборах. Но мы после первого тура президентских выборов (напоминаю, это было 31 марта текущего – 2019 – года) приняли решение партии о том, что мы не будем поддерживать во втором туре ни Порошенко, ни Зеленского. Мы могли ошибиться, могли, но, к сожалению, к огромному сожалению, мы не ошиблись. И мы тогда заявили о том, что мы будем в оппозиции к будущему президенту, кто бы им ни стал. А уже 21 апреля, когда это произошло, мы перешли в оппозицию к господину Зеленскому. И с учетом того, что происходит, и уверен, с учетом того, о чем мы будем сегодня говорить, наша позиция стала правильной. А вот то, что произошло сегодня, – как бы шарж дня или шутка дня, выяснение отношений между Тиможенко и Зеленским – это звенья именно этой цепи. К сожалению, звенья этой цепи. И не более.

Просто, знаете, здесь мы так много уже классиков политологии цитировали. Они там, не знаю, переворачиваются где-то в гробу, несмотря на то, что у нас происходит. Здесь уже не война всех против всех, здесь что-то вообще непонятное.

Я назвал это дружбой, против кого будем дружить.

А у нас дружба против, да, у нас дружба. Это такая прекрасная украинская дружба, которую вообще иногда нельзя отличить от войны.

И знаете, разговоры - ну, забегая уже заранее, но прямо сейчас очертить и вектор нашего разговора. Так вот, уже начали говорить о том, что "ну, это уже конкретный политический кризис, приближается то, о чем президент говорил, будете плохо себя вести - буду вас распускать". Ну и так далее. Мы действительно сейчас зашли в какую-то новую фазу? То есть эти уже такие перепалки: "у вас фигура, значит, без сладенького улучшилась", "а вы там на пианино будете играть".

Ну, это же положительный момент по поводу фигуры – без сладкого она всегда стремится к лучшему. Как минимум ее восприятие. Поэтому он же здесь прав в том плане, что если человек не потребляет сладкого, значит, он становится красивее, стройнее, внешне выглядит более привлекательным.

О том, кто сейчас на сладких должностях, мы поговорим, и как они выглядят, еще обязательно.

Ну, все-таки хочется понимать. О кризисе.

По поводу кризиса. Ну, смотрите, Анна, не считаю, что что-то произошло. Вот такое кардинальное, на которое надо было бы очень серьезно обращать внимание. К сожалению, это произошло давно. И даже не при этой власти. И это - вот то, что произошло, - оно, к сожалению, большому сожалению, продолжается. Этот момент или этот случай, который имел место сегодня, - он просто, как бы, вносит какую-то свежую струю в оценки того, что происходит. Но ни в коей мере нельзя это рассматривать, как вот “произошел политический кризис, и он означает только потому, что госпожа Тимошенко заявила о переходе в оппозицию - раз, а сегодня она еще и высказалась, ответила на не очень умные высказывания в свой адрес, таким же образом высказалась обратно автору этих высказываний и того, как она их воспринимает”. Вопрос же заключается в другом. Вопрос заключается в том, что команда господина Зеленского и наш президент, Владимир Александрович Зеленский, - он принял линию поведения такую, когда эта линия в политикуме означает один против всех. И это правда. Это его сознательный выбор. Ну, так он внешне выглядит, я не знаю, насколько он сознательно. У него есть доверие, которое он получил на выборах, он создал свою команду, он поставил своих представителей в правоохранительные органы, у него есть монобольшинство в парламенте и достаточное количество народных депутатов, которые бы голосовали за его предложения. И он сказал о том, что - или подумал - о том, что ему больше никто не нужен.

И на самом деле он в этом, опять-таки, к сожалению, это слово я неоднократно повторял и буду, я думаю, повторять, уже к моему сожалению, оценивая объективно ту ситуацию, которая складывается, - он решил, что они могут это сделать все сами. Все остальные превращаются - ну, в зрителей, болельщиков. Но зрители и болельщики - это когда у людей все хорошо и они на это смотрят. Зрители и болельщики - это не те, за которых голосовали, и они пришли в парламент, потому что им тоже, их обременили доверием наши граждане, они им доверили представлять их интересы. И, наверное, если они голосовали, наши граждане, а это всегда мудрые люди, мы априори это понимаем, - за команду Зеленского, за его партию и за другие партии, которые пришли в парламент, - они, видимо, не имеют ту же точку зрения, о которой я сейчас сказал и которую, я думаю, исповедует Зеленский и его команда, что вот все доверие - им, вся ответственность и все права - тоже им. Они, наши люди, наши граждане, распределили это доверие и, видимо, ожидания свои они тоже распределили. И поэтому когда человек воспринимает и пытается выстроить вертикаль власти монолитную, что, с одной стороны, является хорошо, а с другой стороны - он не берет во внимание то, что говорят другие представители, которые тоже в эту власть пришли или, как он, наверное, считает, попали. Может быть, он даже считает, что они случайно попали. Но они попали в результате доверия этих людей. То на это надо обращать внимание. Надо обращать внимание на Тимошенко, надо обращать внимание на тот же "Голос", идеологию которого, например, я не воспринимаю, но ведь люди, голосовавшие за "Голос", воспринимают. Надо обращать внимание на "Оппозиционную платформу - За жизнь", потому что это вторая партия и вторая фракция в парламенте, за них голосовали люди, за их идеологию, и они не изменили эту идеологию, они продолжают не просто исповедовать - они пытаются ее реализовать, в том числе и через законодательную работу. И нельзя сегодня говорить: "Мне никто не нужен, я сам, я иду вперед", потому что тогда люди опускаются до арифметики. А эту арифметику я как-то уже приводил. Ведь речь идет о том, что 73% - это очень большая цифра. Но если говорить о всех избирателях, которые сегодня установлены ЦИК и имеют право конституционное голосовать, то за него проголосовало меньше половины, всего 45%. Не всего, а 45. Но не половина и не больше половины. А за его партию проголосовал 21% от всех избирателей, имеющих конституционное право голосовать. И тут другая картина создается. Эту картину надо бы не только предвидеть, не только осознать, но и рассчитывать на то, что есть другие люди, которые голосовали за другие партии и за других представителей.

И это надо учитывать, потому что вот то население, те граждане или те, как их называют во время выборов, избиратели, - у них были разные позиции, разная точка зрения. И когда это не учитывается, - я возвращаюсь к началу и к вашему вопросу, - то это не политический кризис. Это ошибка политической команды. И эти ошибки надо учитывать. А если они не будут учитываться, то будут последствия, которые превратятся, ну, не в политический кризис, Анна, а в экономический, в социальный или в любой другой кризис, но кризис для страны, кризис для людей, кризис для государства в целом. И вот это действительно страшно.

Ну, действительно, мы видим, что все взаимосвязано между собой: и социальный, и политический, и экономический кризис. Но вы сейчас охарактеризовали кредо Владимира Зеленского как "один против всех". Логично тогда представить себе ситуацию, что все остальные будут выступать против него. Сейчас действительно в рядах оппозиции должно быть тесно. Политические силы с очень разными идеологическими взглядами тем не менее сейчас делают где-то одинаковые, похожие по крайней мере заявления, занимают схожие позиции по различным вопросам. Готовы ли вы, ваша политическая сила, координировать свои действия в оппозиционной деятельности с "Батькивщиной", "Голосом", "ЕС", с другими политическими силами, которые объявили себя оппозицией Владимиру Зеленскому?

Вы знаете, я не могу говорить о такой готовности априори. Объясню почему. Потому что действительно, есть власть, а есть оппозиция. Вообще, по классическому пониманию раздела оппозиции и власти, те, кто не при власти, они всегда в оппозиции. И в данной ситуации, когда мы говорим об оппозиции, то те, которые против власти, они выступают против отдельной политики власти в тех или иных вопросах. Ну, скажите, пожалуйста, как мы можем координировать вопрос установления мира в Украине, если у нас есть мирный план по прекращению боевых действий и установлению мира? И этот план предусматривает определенные условия и определенные обстоятельства, в первую очередь - выполнение минских соглашений. А оппозиция в лице господина Порошенко, который возглавляет сегодня "ЕС", у него совершенно другой подход к этому вопросу. А у той же Тимошенко - он еще третий, этот подход. Точно так же можно и сказать про "Голос". Что может здесь “Оппозиционная платформа - За жизнь” или ее представители скоординировать в этом вопросе? Ничего. Но есть другие вопросы. Например, есть сегодня вопросы тарифного геноцида и вопросы уменьшения жилищно-коммунальных тарифов, есть вопросы программы правительства и их поддержки или невосприятия. Есть вопросы бюджета, который принят и является антисоциальным бюджетом бедности. И есть точки соприкосновения в тех или иных вопросах. Поэтому нельзя сказать, что оппозиция едина. Единой может и должна быть только власть. А оппозиция, она может исповедовать различные принципы и подходы, и мы это будем делать.

Точно так же, как если пойдет речь о власти именно господина Зеленского, несмотря на то что он в открытую, я еще раз говорю, и Зеленский, и его команда, воюет против “Оппозиционной платформы - За жизнь”, воюет против политики, которую представляет та политическая сила, мы всегда говорим: какие бы ни были наши отношения, если речь пойдет о мире, если речь пойдет о реализации минских соглашений, если речь пойдет о том, чтобы мы вернули неконтролируемые территории, возвращение через сознание людей на Донбассе, мы всегда будем поддерживать, несмотря на наши отношения с господином Зеленским. Какими бы мы, не дай бог, ни были врагами в противостоянии в тех или иных вопросах, мы всегда окажем эту поддержку. Не Зеленскому, не его команде, мы оказываем поддержку нашим людям, для того чтобы прекратить боевые действия и установить мир в стране. И это будет главным, и это останется для нас главным, как и многие другие вопросы. Вот вы начали сейчас разговор по поводу Тимошенко и по поводу Зеленского. Вы можете сейчас задать вопрос о многих скандалах, которые, к сожалению, уже происходят ежедневно и обсуждаются ежедневно. А я бы, например, хотел поговорить по поводу того, почему люди, которые получили такое доверие (я имею в виду партию "Слуга народа" и господина Зеленского) ничего не делают до сих пор с тарифами на жилищно-коммунальные услуги? 

Я привожу пример. Я не буду рассказывать идеологию этого вопроса, я неоднократно делал это в ваших эфирах. Мы зарегистрировали и изложили в парламенте законопроект, законопроект о новой цене, образовании цены на газ для населения. Это законопроект 1126, который был заложен нашими представителями и который предусматривал, что газ по импорту, который мы закупаем в объеме 10,4 млрд, как это было в 18-м году, из-за границы, российский газ, но покупаем его у европейских операторов, и газ, который добывается внутри страны, особенно государственными структурами, 15,7 млрд, надо смешать по цене своей, и один, и второй, вывести среднюю цену и тем самым уменьшить стоимость газа для наших граждан, для нашего населения. Это нормально? Мне кажется, это супернормально. Цена бы уменьшилась примерно до 4 тыс. грн за 1000 кубов, или 4 грн за куб. Вы думаете, этот законопроект поддержали во фракции "Слуги народа"? Нет. А почему? Я задаю вопрос: а почему? Вы же тоже говорили о том, что надо улучшить жизнь людей, надо уменьшить стоимость газа. А газ - это горячее водоснабжение, это теплоснабжение, это сегодня в себестоимости продуктов, ценообразовании на продовольственные товары, это то, из-за чего растут цены сегодня. Почему же вы этого не поддержали? Да все просто. МВФ запретил. Они считают, что цены должны быть рыночными, и рыночными в привязке к европейским, а не цены в привязке к добыче этого газа внутри Украины, что является естественным. Это наш газ. Я же не посягаю на газ, который добывают частные структуры, на вот эти 4 млрд. Я говорю про газ 15,7, который добывается государством, должен действовать и использоваться в интересах государства, а значит - в интересах наших граждан. Скажите, а эта тема что, бурно обсуждалась? Да нет, только представителями “Оппозиционной платформы - За жизнь”, которые возмущались, что фракция “Слуги народа” их не поддержала, как и другие. А почему? Так это же намного важнее, чем то, что сказал Зеленский Тимошенко, а Тимошенко - Зеленскому. Чем то, что Яременко занимается перепиской во время пленарных заседаний, чем то, кто кого купил и кто кого продал, в том числе и в парламенте, или представителей власти. Или кто у кого где живет, кто сегодня имеет недвижимость за границей, где воспитываются дети, как финансируются сегодня, сдаются в аренду квартиры и многое другое. Разве не это главное? Разве не с этой целью шли на выборы, на президентские, потом на парламентские, когда говорили о том, что сегодня один из главных, главный бич - уменьшить жилищно-коммунальные тарифы? И в основе этих тарифов лежит газ. Так почему же мы не пошли по этому пути? Почему никто не дал толковых объяснений, почему вы этого не поддержали? Вот что надо обсуждать.

Ну, это неинтересно, это не звучит, это не привлекает. Вот это действительно вызывает истинное сожаление, потому что это может улучшить жизнь людей. А мы этого не сделали. Да, у нас на подходе еще один законопроект по поводу уменьшения стоимости газа. Может быть, его вставят, соизволят вставить в повестку дня. Мы настаиваем, а этого пока нет. Вот я вам приведу такой пример. Допустим, за те месяцы, которые мы работаем, а это сентябрь, октябрь и начало ноября, законопроектов, поданных фракцией "Слуги народа", рассмотрено где-то 156, а фракцией “Оппозиционной платформы - За жизнь”, которая является второй (и второй партией, и второй фракцией) рассмотрено всего 12. Вы понимаете эту пропорцию? Так вот, следующий наш законопроект - это о том, чтобы снизить стоимость на газ через то, чтобы снять с него НДС, тот газ, который добывается государством, и тот газ, который реализуется населением, и снять плату за использование недр. И это примерно для одного куба 3-3,5 грн, или для тысячи - 3 тыс.  

То есть если сегодня стоимость газа поднялась на 15%, а я, к сожалению, прогнозирую, что до конца года может подняться до 35%... И еще одно. Вот в тишине этих скандалов Кабинет министров взял и отменил порог верхнего предела стоимости газа для населения. Он был, а его взяли и отменили. А зачем этот верхний предел? Рынок, рынок Европы, рынок мира, указания Вашингтона, указания МВФ - и в результате цена может расти до бесконечности. Так вот, на эту тему надо говорить, этому надо выставлять заслон, этим надо заниматься. Потому что, если я не забыл, а у меня с памятью все хорошо, то на выборах, в общем-то, об этом все говорили. Вы помните вот эти красивые билборды: “Уменьшим стоимость газа”? Особенно на президентских выборах. В два, в три, в четыре, кое-кто обещал даже в шесть. И где оно? А его нет.

Мы вспоминаем, как в своих youtube-роликах, уже апеллируя и к среднему классу в частности, президент говорил, что "я устал, я не хочу видеть, как бабушка просто плачет, получив платежку, и мы это будем менять". Мы это прекрасно помним.

И мы помним, что господин Герус говорил в нашей студии о том, что президент не обещал снижать тарифы, а если обещал, то он пошутил.

Мы шутили, да, это правда. К сожалению.

Ну, не вы, они. Они, не вы. 

Они, да, они шутили.

Так ведь же могут понять, что это вы шутили. 

Это цитата была в данном случае. Ну, о газе мы еще обязательно поговорим, тем более что вопрос транзита газа через украинскую территорию - оно важно, однако к нему чуть позже. Сейчас хочется все-таки завершить ту тему, которую мы начали.

Виктор Владимирович, чтобы здесь у нас уже картинка эта завершилась, власть-оппозиция, вы просто сказали, что власть и президент должны уважать позицию, чаяния, стремление любого избирателя: и "Оппозиционной платформы - За жизнь", и "Батькивщины", и "Голоса, и" ЕС ", всех, да?

Всех нас. Да, конечно. 

Ну, здесь, знаете, интересно, потому что даже если внутри своей политсилы и монобольшинства возникают инакомыслия, как же, значит, модно возвращаться к терминологии СССР, то людей исключают из фракции. "Слава КПСС", можем вспоминать и приветствовать "Слугу народа" с возвращением к лучшим традициям. Ну, по крайней мере Анна Скороход говорила, что ее исключили именно за инакомыслие, цитирую ее, ее мужа начали именно за это преследовать. И так далее. Поляков, кстати, нардеп от "Слуги", тоже говорил об этом, еще будучи во фракции.

Хотя там вышла вообще интересная ситуация, потом Арахамия дал заднюю, говорил, что нет, окончательно не исключили, это было сигнальное голосование. Однако там еще и госпожа Верещук не поддержала рынок земли, но затем написала заявление об отставке с должности представителя правительства в ВР. И дальше мы что видели? Что криворожские записи разговоров народных депутатов от "Слуги народа" с различными вещами, которые обсуждались с представителями местной полиции, и подобных скандалов… Ну, действительно, их очень много становится.

Криворожгейт. Правда, станет ли он гейтом или нет, здесь тоже хочется услышать ваше мнение. Кто там действительно контролирует город, что у нас главный полицейской там решает, ну, и что это… Ну, то есть мы от неофеодализма же, нам обещали переход в какую-то другую форму существования. Что с этим квантовым скачком и куда мы прыгнем наконец?

Если говорить действительно, мы говорим, как в Советском Союзе, вы говорите, не как в Советском Союзе.

Это высокая форма демократии. В Советском Союзе не было такой формы демократии. Была однопартийная система, была коммунистическая идеология. И там было так: ты не согласен с линией партии – ты должен уйти. Или ты сам уходишь, или тебя уходят. Уже в разные времена были разные последствия. А здесь же совершенно другое. У нас высшая форма демократии в кавычках, которая позволяет делать и то, и другое.

Знаете, там несмотря на отсутствие этой высшей формы демократии, был "Кодекс коммунизма", а здесь кодекс, который каждый "слуга" подписывал в виде меморандума, он обязуется придерживаться каких-то морально-этических принципов, не кнопкодавить, проституток не вызвать. Там такого не было прописано, но я думаю, что это тоже имелось в виду.

На следующих выборах, наверное, пропишут, потому что пример уже был.

Прописать и сделать – это разные вещи, как выясняется. 

Выясняется, да. И кнопкодавов не исключают из фракции, тоже выясняется.

Вы действительно сейчас много говорили о земле. Давайте тогда перейдем к этой теме, потому что много было политических дискуссий вокруг введения рынка земли, и это был только первый тур подобных дискуссий, потому что первое чтение в ВР. Я так понимаю, to be continued, будет второе чтение. Все еще впереди действительно. Но здесь многие вспоминали, как координировались действия оппозиционных фракций, мы об этом уже с вами говорили сегодня, но некоторые СМИ упоминали, в частности, вашу позицию, потому что в 2001 году ВР голосовала за Земельный кодекс, и вы тогда были председательствующим на том заседании. Там также предусматривалась и частная собственность на землю, и возможность продажи. Почему изменилась позиция на этот раз? И изменилась ли она?

Последнее дополнение очень правильное, потому что моя позиция не менялась с 2001 года и я действительно председательствовал на этих заседаниях, потому что тогда председатель ВРУ достаточно часто болел, и я, как первый заместитель, руководил парламентом. И в том числе под моим руководством принимался Земельный кодекс, это было в октябре 2001 года. Нет, моя позиция по земле не изменилась. Более того, я приведу просто пример, но потом буду аргументировать его. Если бы эта позиция изменилась, то на сегодняшний день, например, зачем тогда, если есть Земельный кодекс, который является действующим сегодня, зачем тогда принимать закон о рынке земли? Надо просто отменить мораторий, который был предусмотрен и введен еще на несколько лет с самого начала, а потом продолжался с 2001 года по фактически 1 января 2020-го, следующего года. И все. Вопрос заключался в том, что Земельный кодекс впервые в Украине за годы независимости, на 10-м году независимости, установил право собственности на землю. Это первое, что мы сделали, когда принимали Земельный кодекс.

Второе. Земельный кодекс дал возможность распаевания земель, в результате которых 7 млн граждан Украины получили паи и право собственности. Они не получили право распоряжения, но они получили право собственности в соответствии с Конституцией. Мы ввели в Земельном кодексе ограничение, что ни в коем случае, ни при каких обстоятельствах собственником земли не могут быть ни иностранные физические, ни юридические лица. Более того, мы установили законодательный барьер, при котором если получалось так, что в собственности юридического лица находится земля, а в этом юридическом лице в результате того, что обнаружилось, или приходит один из акционеров или собственников - иностранное юридическое или физическое лицо, в течение года эта земля должна быть отчуждена от такой структуры. Если земля переходила по наследству, тоже устанавливался год для иностранцев (если они получали в порядке наследства земли), чтобы они отказались от этой земли. И еще ограничение по объему земли. Мы установили тогда в Земельном кодексе, и это есть до сих пор: если не будет изменен этим закон, если он не дай бог будет принят во втором чтении и в целом, что объем земли не может превышать 100 га. А сейчас сколько? 100 тыс. га в одни руки.

200 тысяч.

Это ошибочная цифра 200, потому что это предлагалось в одном из законопроектов. А в том, который принят в первом чтении, речь идет о 100 тыс. га. То есть 100 тыс. и 100 га. Так вот, мы ввели институт права собственности на землю и мы ввели мораторий на несколько лет сразу для того, чтобы организовать этот рынок, регистрацию, реестры, обсудить это с людьми и в результате принять решение по поводу того, может ли эта земля быть предметом купли и продажи. И Земельный кодекс, который действует сегодня, в результате которого введен этот мораторий на продажу земли, и продолжает действовать, пока не принят этот закон. Поэтому позиция моя не изменилась. Она и сегодня заключается в том, что когда вопрос, возможна ли продажа земель сельскохозяйственного назначения, я говорю да, но только в случае, если это решение будет принято на референдуме. А сегодня 73% выступают против продажи земли, 74% считают, что обязательно должен быть референдум. И я хочу вернуться к цифрам, о чем мало говорят, потому что, к сожалению, не знают. У нас земель сельскохозяйственного назначения было когда-то 42,7 млн га.

На сегодняшний день в результате Земельного кодекса, который был принят в 2001 году и распевания, 7 млн людей, которые получили паи, – это 27,4 млн га. В частной собственности находится 31 млн га государственных земель, земель коммунальной собственности, земель коллективной собственности. На сегодняшний день осталось 10,4 млн га. Вот о чем идет речь сегодня. Но у власти, которая выступает за этот закон, речь идет о том, чтобы и эту землю, и другую можно было продавать. А у нас, у оппозиции и у "Оппозиционной платформы – За жизнь", речь идет о выполнении Земельного кодекса, о котором вы спросили. А почему? Потому что в этом Земельном кодексе было предусмотрено, что каждый гражданин имеет право получить на личное подсобное хозяйство до 2 га земли, а для ведения садоводства - до 0,12 га, и наши граждане этим правом не воспользовались. И когда мы говорим, что там уже земля в собственности, надо им разрешить продавать. Надо? Кончено, надо, но под этот шумок эти 10 с чем-то миллионов тоже будут проданы. Но мы же должны обеспечить по Конституции и по Земельному кодексу, за который мы тогда голосовали в далеком 2001 году, право получить людям эту землю. Вы сначала предоставьте всем желающим, потому что конституционное право на получение земли имеют все, не только те, кто на этой земле работает в сельском хозяйстве или в сельской местности, но и городские жители. И только потом, когда это все будет урегулировано, зарегистрировано, когда будут реестры, тогда этот вопрос надо вынести на всенародное обсуждение: может ли эта земля продаваться. А не сейчас, потому что есть указание МВФ, потому что правительство, которое не пользуется сегодня авторитетом, является непрофессиональным, просто хочет найти этот источник, линию наживы для себя и для тех, кто их лоббирует.

А кому это интересно? Это интересно сегодня крупным агрохолдингам, иностранным "инвесторам", которые точно дадут деньги под землю, для того чтобы скупить ее, а потом перепродавать, потому что ее цена будет расти. Это те, кого интересует чернозем Украины. Потому что даже сегодня такой показатель, например, как количество земли на гражданина в Украине составляет 0,9 га, а в Европе средний показатель – 0,44 га. То есть у нас 90 соток, у них - 44. Это что означает? Что там земли не хватает, но вот она есть рядом, а Украина – это же Европа. Более того, Украина – центр Европы, давайте заберем эту землю. Более того, черноземы… По разным оценкам, 23-25%. Это, к сожалению, не соответствует действительности, эксперты считают, что это 8-9%, но мировых запасов чернозема. Какая главная проблема сегодня, или две главные проблемы в мире? Это продовольственная проблема и кризис, который существует и, к сожалению, развивается, и запасы пресной воды. Сегодня Украина по этим вопросам может обеспечить и себя, и принести пользу (себе, имеется ввиду, стране и государству).

Поэтому вот так поступать с кондачка, извините за выражение, а именно: давайте быстренько продадим, кто-то скупит, кто-то это получит и будет пользоваться, и этот кто-то – не граждане Украины, нельзя. Категорически нельзя. И мы будем против этого бороться.

Сейчас хочется апеллировать к двум вашим тезисам, которые мы услышали. Первое - что землю будут покупать европейцы, в частности те, которые хотят ее скупить, или лоббисты сегодняшних чиновников на Западе. И второе - что необходим референдум. Первое. Владимир Зеленский вроде пообещал референдум о продаже земли иностранцам. Как раз что без такого референдума, мол, никто из-за рубежа не сможет украинскую землю покупать. Или нивелирована сегодня такая угроза?

Зачем же тогда что-то придумывать, если, как я уже сказал, в Земельном кодексе эти ограничения есть. Зачем же тогда надо это менять под видом рынка земли для того, чтобы говорить, что мы иностранцам сейчас запретим, разрешим потом, в 2023 или 2024 году после проведения референдума? А почему? А зачем? Сегодня если нет ограничений, о которых я говорил, если они будут изменены, а именно то, что купила структура, а потом выясняется, что один из акционеров или собственников этой структуры является иностранным, то есть не резидентом, юридическим или физическим лицом, и должно произойти отчуждение. Они же это хотят поменять. То есть сначала поменять, а потом провести референдум – разве это не лукавство? Это чистой воды лукавство. Ни власть, не вмешивайтесь в этот вопрос, регулируйте то, что есть сегодня. Потому что, конечно же, могут сказать: ну и что, придет иностранный дядя Сэм или представитель Европы, купит эту землю. Эта земля стоит, не могут сложить цены, говорят, сколько она стоит? Ну, 1200 дол. за га в среднем, 1500, нет 2000. А давайте мы возьмем в Закарпатье или в Черновицкой области и вот за границей: а сколько она там стоит? А она там стоит 8, 10, 12. Это что означает? Надо вложить быстренько деньги по 1,5-2 тыс., скупить, ничего не делать с этой землей, а потом перепродавать. Земля останется в Украине, но те, кто будут владеть и получать с нее доходы, будут платить налоги не здесь, они будут платить налоги там, в том числе и по покупке земли. Налоги здесь не останутся. Да, будут рабочие места, но эти рабочие места и условия работы этих людей будут диктовать эти агрохолдинги или иностранные компании.

Поэтому сначала давайте создадим проблему, я перевожу вопрос в действиях президента и его команды, а потом мы будем решать. Так не создавайте эту проблему. Не создавайте, и тогда не надо проводить референдум. Хотя по поводу референдума у господина Зеленского была точка зрения, что надо все вопросы решать, и это правда, потому что ст. 5 КУ говорит, что единственным источником власти в стране является украинский народ, но у этого источника власти нет сегодня механизма, как реализовывать эту власть. И мы еще когда-то в формате "Украинского выбора", общественного движения, в 2012 году разработали такой законопроект, сейчас мы его подали от фракции 29 августа. Но ни этот законопроект, ни другие пока никто не рассматривает. Поэтому это опять-таки разговоры. Потом будет референдум, закон о референдуме тоже будет потом. А сейчас надо срочно продать землю, потому что это требование МВФ. Это требование тех, кто, к сожалению, осуществляет внешнее управление в стране. И этого допустить нельзя.

О МВФ поговорим также, потому что у нас здесь разные звучали уже предложения: возьмем 100 млрд у России, зачем нам МВФ.

Это вы про Игоря Валерьевича? 

Как вы узнали?

Я узнаю суть. Думаю, где-то я уже слышал этот текст. Для наших зрителей: Игорь Валерьевич – это Коломойский. 

Я думаю, многие знают.

Я не думаю, что настолько. Вы напрасно так думаете. 

Об МВФ поговорим точно, но по поводу референдума еще очень важно. Вы о народовластии сейчас сказали и о том, как это будет решаться. Мы буквально вчера услышали от спикера в эфире ICTV, который ответил на вопросы Тимошенко, что между первым и вторым чтением его точно не будет, потому что группа сейчас под руководством Стефанчука.

Потому что они хотят это сделать как можно быстрее. Насколько это удастся, мы посмотрим. У нашей фракции, например, несколько тысяч поправок к этому законопроекту. С этим придется считаться. Потому что мы отстаиваем интересы украинских людей, мы защищаем их интересы, в данном случае - в вопросах земли. И мы будем делать все для того, чтобы эти интересы защитить. Поэтому если они думают, что сделают это за неделю-две, второе чтение, и поставят "птичку" - поручение понятно, кого выполнено, то я не думаю, что это будет так просто. 

Чтобы завершить: это вопрос, наш земельный многострадальный, без референдума все же будет решен, по вашему мнению, чтобы спрогнозировать?

Я думаю, это будет очередной большой, но в данном случае стратегической ошибкой с последствиями для власти, если власти удастся это сделать. Не дай бог. 

Мы будем смотреть в конце концов на действия власти в этом направлении.

Вы будете смотреть, а мы будем делать так, чтобы то, чего мы не хотим и чего не хочет большинство граждан, не случилось. 

А мы со зрителями будем наблюдать и анализировать все это в наших эфирах. Но еще одно сложное решение, возможно, будет выноситься на рассмотрение ВР, это решения, связанные с минскими договоренностями. В частности, мы услышали, что 9 декабря может произойти встреча "нормандской четверки" в Париже. Более того, Дмитрий Разумков как председатель ВР уже говорит о том, что законопроект об особом статусе будет разрабатываться уже после этой встречи, если какие-то решения будут достигнуты. Вообще эта встреча в Париже 9 декабря, ваши ожидания от нее? Стоит ли вообще говорить о конкретных результатах от этого рандеву "нормандской четверки"?

Первое, по поводу нормандской встречи, которая должна состояться, и будем надеяться и верить, что она состоится 9 декабря, это исключительно положительный момент для Украины, потому что предметом реализации политики "нормандской четверки" является прекращение боевых действий, выполнение минских соглашений и установление мира на Донбассе, то есть в Украине. Второе, безусловно, как это выдвигалось и дискутировалось в ходе подготовки этой встречи, о том, что необходимо выполнить домашние задания, которые имели место на предыдущих очных встречах. Хочу напомнить, что таких встреч было 2, это был сентябрь 2015 года и октябрь 2016 года, после этого они не встречались. Поэтому встреча через 3 года – это тоже момент, который надо оценивать исключительно положительно, что это очная встреча сейчас после политики предыдущего режима, политики партии войны, политики антироссийской истерии, политики пещерной русофобии. Она вроде как отошла на второй план. Вроде как – это отдельная тема, потому что вроде как – это не совсем так, как я сейчас сказал. Но сейчас тема другая – "нормандский формат".

Поэтому говоря о "нормандском формате", я хочу сказать, конечно же, должен быть проект тех решений, которые "нормандский формат, главы государств "нормандского формата" будут рассматривать и принимать. И как мы видим из заявлений нашего МИДа, его руководителя и многих других политиков, которые сегодня имеют отношение к переговорному процессу, направленному на подготовку и проведение "нормандского формата", действительно такие решения готовятся. Первое, что я хочу сказать, уже одна встреча – это исключительно положительный момент. Второе, нельзя рассматривать этот вопрос как панацею от всего плохого за все хорошее. Потому что "нормандский формат" может снова подтвердить минские соглашения, а по-другому, кстати, я не вижу никаких путей, чтобы это был какой-то другой вариант, "нормандский формат" может сегодня определить конкретные условия или порядок выполнения того, что записано в минских соглашениях.

Я хочу напомнить, чтобы не разъединять, потому что в нашем политикуме очень часто возникает точка зрения, которая является необъективной и недостоверной, во-первых, не все знают, что такое минские соглашения, во-вторых, не все знают, какая связь между минскими соглашениями и "нормандским форматом". Я хочу объяснить. Когда говорят о минских соглашениях 2015 года – это не совсем так. Минские соглашения принимались не в 2015 году. Минские соглашения принимались 5 и 19 сентября 2014 года. А 12 февраля 2015 года принимался комплекс мер по выполнению минских соглашений, и этот комплекс мер по выполнению минских соглашений обсуждался среди глав государств "нормандской четверки". Хочу напомнить, а я был и присутствовал тогда в Минске, что эти переговоры продолжались 17 часов без перерыва на отдых, за исключением перерывов для того, чтобы перекусить. 17 часов главы 4 государств работали над тем, чтобы выработать и подтвердить потом минские соглашения, которые были подписаны после этого представителем Украины, представителем России и представителем тогда непризнанных территориальных объединений, то есть тех, который представляет отдельные районы Луганской и Донецкой областей. То есть это все связано в единое целое, и нельзя их рассматривать отдельно. После этого "нормандский формат" и главы государств подписали декларацию о признании, и через 2 дня 17 февраля Совет безопасности ООН рассмотрел вопрос и утвердил своей резолюцией текст всех статей минских соглашений. Там 13 статей в этом комплексе мер по выполнению минских соглашений. Когда мы сегодня имеем эту картину и тот труд, который был проделан, в том числе главами государств "нормандского формата", и когда сегодня господин Разумков заявляет, что сейчас "нормандский формат", а потом будем разрабатывать новый закон о статусе, он правильно называется "Закон об особенностях местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей", который принимался на 3 года и продлевался уже дважды, действует до 31 декабря. Для того чтобы принять новый закон, как говорит господин Разумков, если ему доверят это, я имею в виду парламенту, то надо потом это все согласовать с теми, кто участвовал в этом подписании. Более того, это выходит из текста минских соглашений. И я не совсем себе представляю, как можно менять содержание этого закона и согласовывать с теми, от кого зависит тоже влияние на окончательную редакцию. И потом, если кто-то будет говорить в Украине, а мы с ними вообще переговоры не ведем, у нас нет прямого диалога, мы не собираемся с ними договариваться, вот, есть "нормандский формат". Но извините, в "нормандском формате" та же Россия представляет и отстаивает интересы этих сторон, и если она с этим не согласиться, то тогда нет подтверждения со стороны "нормандского формата".

Поэтому когда говорят о законе, о статусе и о "формуле Штайнмайера", то "формула Штайнмайера" - это частичный комплекс выполнения минских соглашений именно в части введения в действие этого закона. Закон, который действует, приостановлен ряд статей, и действие которого закончится 31 декабря. Поэтому для того, чтобы была "формула Штайнмайера", чтобы "нормандский формат" мог чем-то заниматься, нужен этот закон. И если его не будет, тогда о чем могут договориться? А договориться могут. Но что будут реализовывать тогда те, которые договорились, и те, кто должен выполнять решение "нормандского формата"? Без этого закона это невозможно. Сделать новый? Как человек, который участвует в переговорном процессе по мирному урегулированию с мая 2014 года, скажу, согласовать новый закон – это возможно только теоретически, причем с большой натяжкой. Я уверен, что этого сделать нельзя. Те, кто хотят мира, кто хотят прекращения боевых действий, кто хотят вернуть людей через их сознание, через гарантии безопасности и вернуть территории, должны исходить их того, что надо делать то, что называется и реализацией минских соглашений. Это единственный путь к миру и прекращению боевых действий. Все, других сегодня нет.

Председатель фракции "Слуги народа" на прошлой неделе в интервью LIGA.net, я уверена, что вы читали и помните прекрасно, что мы можем вообще эту "нормандскую встречу" использовать для того, чтобы выйти из кабальных минских соглашений. Это Давид Арахамия говорил. Но немного раньше он в противовес этому высказыванию вспоминал о том, что если мы выйдем из Минска, то Россия выйдет из санкций.

Тогда он критиковал заявление фракции "Голос". По поводу замораживания и так далее.

Это же их позиция изначально, когда они еще не были при власти. Они говорили, что мы минские соглашения поддерживаем. Это господин Разумков говорил, когда он еще не был при власти, а был руководителем партии, мы их поддерживаем только потому, что они связаны с санкциями против России, и если мы их не будем выполнять, то санкции отменят. Но если это так, то там нет цели или стратегической задачи мира, ни у господина Разумкова, ни у господина Зеленского, ни у их команды. Если эта точка зрения не реформировалась, если она не изменилась, то эти люди не о мире, они о другом, о каких-то своих интересах. Насколько эти интересы будут реализованы и принесет ли это мир – это большой вопрос. Более того, как человек, который понимает в этом, я говорю, что вопросов нет, есть ответ, и он отрицательный для Украины.

И здесь как раз почему-то вспомнила сейчас о заявлении Арахамии, потому что, насколько мы понимаем, абсолютно разные видения, различные высказывания по поводу того, как этого мира достичь. Вы в начале нашего разговора говорили о том, как можно объединяться в парламенте в контексте парламентской оппозиции, под какие цели, под реализацию конкретной цели. Вчера нам стало известно о том, что вы возглавили межфракционное депутатское объединение "Межпарламентский диалог во имя мира Украина-Россия-Германия-Франция". Хотелось бы понять больше, может ли это межпарламентское объединение стать реальным инструментом достижения интересов Украины, кто может присоединиться, и ваше видение будущего этого объединения?

Я начну с того, что вы привели слова Арахамии по поводу того, что мы можем уйти от кабальных минских соглашений. Во-первых, я не считаю минские соглашения кабальными. То есть это стратегическая ошибка господина Арахамии. Это может быть его точка зрения, но я говорю и готов доказать, что она ошибочная, это первое. Второе, зачем нам Арахамия? Он там нам нужен, конечно, мы без него никак, но есть же господин Зеленский, который сегодня рассказывал по поводу того, что он ждет от "нормандского формата", и я не увидел в этих ожиданиях конкретно того, что является фундаментом и базой минских соглашений, я не услышал там по поводу принятия закона о выборах, я не услышал там о законе об амнистии, я не услышал об изменениях в КУ в отношении особого статуса, а это все минские соглашения. Это ключ к установлению контроля над границей между Украиной и Россией, это ключ к мирному урегулированию и прекращению боевых действий. Этого всего там нет. И сегодня сохраняется настрой, который не имеет определенности. И создается впечатление, что "нормандская встреча" в Украине нужна как сам факт, встретиться вчетвером, поговорить, а потом думать, что делать дальше. Это высказывание, я бы очень хотел, чтобы оно было с моей стороны ошибочным, оно подтверждает и заявления господина Разумкова о том, что сейчас "нормандский формат", а потом мы за 11 дней, почему 11, не знаю, разработаем новый закон. А потом, сколько дней надо для его согласования, чтобы принимать его и чтобы он реализовался? Это непонятно, потому что некоторые вещи нельзя согласовать в течение 4-5 лет. Это факт, поэтому здесь странный подход, который имеет какие-то притворные стратегические цели. Не цель достичь мира и прекращение боевых действий, а цель участвовать в этом процессе ради процесса, а не ради результата. Это что важно, и это надо подчеркивать.

Теперь, когда вы говорите по поводу межфракционного объединения, "Межпарламентский диалог ради мира Украина-Россия-Германия-Франция", я хочу сказать, что эта идея возникла еще до выборов, я презентовал в июле этого года мирный план, который был разработан мной когда-то по урегулированию ситуации на Донбассе, который стал частью нашей программы партии "Оппозиционная платформа – За жизнь" в Европарламенте, где присутствовали представители всех фракций, представленных уже во вновь избранном Европейском парламенте, и мы обсуждали эту тему, мы дискутировали на эту тему. И поступили предложения, что сегодня многое зависит от исполнительной власти, от главы государства, которым является господин Зеленский, от глав других членов "нормандского формата", канцлера Меркель, президента Макрона, президента Путина, но парламенты имеют свою роль, и в данной ситуации я исходил из того, что у нас в Украине не президентская форма правления и даже не президентско-парламентская, а парламентско-президентская. А минские соглашения – это в первую очередь их базис и фундамент, это законы: закон о выборах, об особом статусе, об амнистии и изменениях в Конституцию. А это все кто должен делать? ВРУ. И поэтому это общение, эта дискуссия с парламентами и с нашими коллегами во Франции, в России и в Германии может помочь найти нам этот знаменатель поддержки мирного урегулирования и реализации того, что будет принято на "нормандском формате". Здесь же 4 страны и 4 парламента должны в этом участвовать, это Россия, Украина, Германия и Франция. И мы здесь хотим найти дополнительные возможности, для того чтобы, доведя это до сведения парламентариев Франции, Германии и России, получить поддержку их руководителей государств, для того чтобы найти этот консенсус, общий знаменатель, и мир в Украине мог воцариться и быть тем, чего ждут 70-80% наших граждан.

То, о чем вы сейчас говорили, о том, что парламент должен быть чуть ли не главным субъектом этих переговоров...

А оно так получается – это полномочия только парламента.

И об этом говорил, к слову, Вадим Пристайко. Он как министр иностранных дел Украины в интервью "РБК-Украина" как раз пожаловался на то, что депутаты вообще не спешат обсуждать даже ключевые модальности законопроекта будущего про особый статус. Я сейчас его процитирую.

Я хочу спросить: а кто сказал Пристайко, что будет новый закон? Вот я этого никак не могу понять. Кто им вообще сказал эту глупость? И почему он должен быть – этот новый закон? Этот закон есть, и он согласован в "нормандском формате". Неужели вы считаете, что 9 числа главы государств "нормандского формата" скажут: "Нет, этот закон на свалку, в историю. Давайте новый". Неужели вы так думаете?

Президент об этом говорил.

Разумков, к слову, очень дипломатично сформулировал: пройдет встреча в "нормандском формате", а дальше посмотрим, каким будет этот закон. Возможно, старый он имел в виду, возможно, измененный.

Он сказал про новый. Понимаете, это от непонимания ситуации. Изначально это была, я не хочу никого унижать, оскорблять, примитивная позиция: "Минские соглашения? – Плохо". Как вы говорите – кабально. Не подходят. Но если мы не будем за минские соглашения – не говорят же, что не будет мира. Они говорят, что не будет санкций против России. Но если цель – санкции против России, то где же тогда стратегическая задача мира в Украине, и прекращения боевых действий. Где? Как они собираются ее реализовать? Как они собираются сделать? Я наблюдаю полгода и не вижу конкретных шагов. Я пока не говорю больше, чем думаю, но думаю я именно об этом: что ничего не изменилось по сравнению с прежней властью в вопросах достижения мира. Абсолютно ничего.

Но кто еще в парламенте вообще готов принять участие в разработке этого законопроекта, в диалоге, о котором вы говорите? Есть такие политические силы или нет?

Я вам еще раз хочу сказать. Наверно, "Голос" видит свое видение в этом законе, или они вообще бы хотели его забыть. Может быть, в "Слуге народа" тоже кто-то видит какие-то новые нормы. Но я хочу сказать, что этого мало. Потому что есть два пути решения проблемы. Нашей проблемы. Когда-то г-н Лукашенко, президент Белоруссии, правильно сказал: "Где конфликт? Где боевые действия? На Донбассе. Донбасс – это что? Это Украина. Значит, Украина должна инициировать все вопросы. Украина должна заниматься решением всех этих проблем". Так вот, возвращаясь к тому, что это Украина, возникает вопрос: вот новое, вот давайте изменения, но ведь речь идет о том, что автоматически возникнет вопрос: а ведь этот законопроект был согласован. Ведь все эти основания были изложены, потому что я хочу напомнить историю, которую, я уверен, не знают те, которые находятся при власти. Многие из них. Ведь закон об особом статусе или закон об особенностях местного самоуправления (и дальше по тексту) был принят в 14-м году. Обратите внимание – в 14-м. А комплекс мер по выполнению минских соглашений был подписан и то, что утвердила "нормандская четверка", – 12 февраля 2015 года. И весь этот закон, как основа, как фундамент, был положен в текст и содержание комплекса мер. А потом это было утверждено резолюцией Совбеза ООН. И когда начинают "танцевать на костях" или говорить: "Надо внести изменения: здесь вот это, здесь не согласуется", - да, я тоже знаю много "мух" этих соглашений, но я же не напрасно вам сказал, рассказал телезрителям и тем, кто присутствует в студии: 17 часов четыре главы государства (вроде как им больше делать нечего) занимались переговорами и утвердили этот текст. Подписали декларацию, потом это утвердили резолюцией Совбеза, а сегодня надо все это поломать. Потому что любая запятая, любые изменения должны пройти вот этот путь. Вот этот длинный, длинный, нереальный для прохождения путь. И тут возникает вопрос: так вам шашечки или ехать? На этот вопрос должна ответить киевская сегодняшняя власть.

Формула "Шашечки или ехать" - актуальная сейчас, на какой вопрос мы бы ни посмотрели. Стратегическое наше, которое в парламенте обсуждается активно. И газовое в частности.

И даже на встрече "нормандской четверки" уже есть предложение говорить не только о Донбассе, но еще и о газе. Шевчович, вице-президент Еврокомиссии, выразил надежду, что президенты России и Украины договорятся о транзите газа через территорию Украины, в Париже, на встрече "нормандской четверки".

Я когда это прочитал, понял, может, я чего-то не понимаю в этой жизни и в газе, и в мире. Ну, вроде понимаю достаточно хорошо. И теми и другими вопросами досконально владею. Почему этот еврокомиссар по вопросам энергетики, который заканчивает свою каденцию, об этом говорит, непонятно. Но он же говорит и другие вещи, которые можно назвать без натяжки глупостями исключительного характера. Он говорит: "Вот Европа предложила продлить контракт на 10 лет и написать о том, что прокачка должна состояться на уровне объемов не ниже 40-60 миллиардов в год". Это в интересах Украины? Это исключительно в интересах Украины. А Россия? Это не в ее интересах. Все очень просто: у них нет такого баланса газа. Вот она поставляет в Европу газ и поставила в прошлом году 204 миллиарда кубов. В этом году поставит где-то 207 миллиардов. И есть потоки, по которым она поставляет.

Вот она вводит "Северный поток - 2". Раньше было в декабре, а сейчас она введет в конце января - в феврале. И это – плюс 56 миллиардов. Она вводит в декабре, 21-23, "Турецкий поток - 1" "Турецкий поток - 2" - это 32 миллиарда. 32 и 56 - это уже у нас под 90. А сколько же по украинской трубе, горемычной, поставлялось газа в Европу? В позапрошлом году 89, в этом будет где-то 86-87 миллиардов. Но если этот баланс пойдет по обходным путям... А почему он пойдет? Потому что там дешевле транзит. И эти газопроводы строились с той целью, чтобы быть альтернативой Украине. Если они этот баланс забирают, а роста баланса потребления газа в Европе нет, а если будет, то это 5-6 миллиардов, то тогда путем арифметики мы приходим, что этот баланс может составить от 11 до 15 миллиардов. А еврокомиссар говорит: 60. Но ведь Путин и Меркель, которые вели переговоры, и Меркель более, чем Путин, заинтересована в "Северном потоке - 2", говорили: "Да, транзит должен сохраниться, но на экономически выгодных условиях". Это не политический проект – это экономический проект. А экономический проект может существовать, когда он выгоден. Россия говорит: "Ну мы же не просто начали строить обходные пути. А потому что у вас в стране был такой президент Ющенко, который занимался глупостями (это отдельная тема – не сегодняшнего дня)". Долго надо рассказывать, какими были эти глупости, которые уничтожили сегодня одно из экономических начал и фундамента в Украине – в плане тогда разделения транзита и покупки газа, и многое другое. Они были, и они допустили. Тогда Россия начала искать эти дополнительные пути. Газотранспортный консорциум – это то, что в интересах и Европы и, в первую очередь, Украины и России. Почему мы не пошли по этому пути?

Я г-ну Порошенко три года назад говорил: "Давай будем делать. Закончится 19-й год - все это обрушится. Транзита не будет. Они вводят в действие дополнительные потоки: турецкий, северный, нам надо застолбить наш интерес". Если бы в газотранспортный консорциум вошла Россия - ей это выгодно. Украина – очень выгодно, потому что это наш транзит. И Европе выгодно, и тогда бы можно было сойтись интересами и продолжать дальше зарабатывать. А что получается сегодня? Вот мы 86-87 миллиардов прокачаем. Это где-то 2,7-2,8 миллиарда долларов в доходную часть бюджета в 19-м году. Вопрос: а вот в том "легендарном" бюджете, который был принят 14 ноября, эти деньги заложены? В доходную часть ВВП? – Заложены. А они будут? К сожалению, должен гарантировать, что не будет. Вот я разговаривал с тем же Герусом, с другими, говорю: "Как вы себе это видите? Вы же понимаете, что этого не будет. Вы же говорите о росте ВВП и здесь же вы знаете минус в этом ВВП на уровне 2-2,3% от ВВП. Это сумасшедший объем". Поэтому, когда мы говорим о транзите газа, обо всех этих вопросах энергетического характера, мы же должны исходить не из политических, а из экономических интересов и обеспечения, наполнения доходной части бюджета нашего, Украины. А не о том, что сегодня сводит счеты тот же Коболев с "Газпромом", выясняет, как ему лучше потратить премию, которую он незаконно получил. Фактически это на уровне, скажем так, злоупотребления. Которую он получил за те деньги, которые якобы НАК "Нефтегаз" должен получит с "Газпрома". Но если б он получил – одно дело. Спорный вопрос – имеет ли право на премию, но их же никто не получил. Так какая же премия, если нет материала, нет темы, по поводу которой начисляется такая премия. Поэтому здесь масса вопросов, но все эти вопросы характеризуются одним обстоятельством: непрофессионализм власти, непонятие того, что является интересом для Украины и украинского народа, и приведение в этой части энергетической политики Украины в полный тупик, который, к сожалению, отразится на интересах наших граждан.

Просто, чтобы уточнить. По вашим прогнозам, на встрече "нормандской четверки" газовый вопрос обсуждать не будут?

Я даже не хочу об этом говорить, потому что "нормандский формат", он был создан 6 июня, когда еще г-н Порошенко не был президентом, потому что он вступил в должность 7 июня далекого 2014 года. Когда главы государств взялись за мирное урегулирование. И его предметом является мир на Донбассе и урегулирование ситуации на Донбассе. Ну, о каком газе может идти речь на "нормандском формате"? Да, если будет очная встреча, а я бы очень хотел, у г-на Зеленского и у г-на Путина есть предмет для разговоров, для дискуссий, есть вопрос и предмет для выяснения отношений по многим сегодняшним ситуациям, сложившимся между Украиной и Россией. То тогда там, если такая очная двухстороння встреча будет – там, конечно, может подниматься в том числе и этот вопрос. Но не в "формате нормандском". Кстати, такая бы встреча была бы очень нужна и необходима в первую очередь для Украины, а не для России. Но, как неоднократно заявляли и та вторая сторона, и в том числе и г-н Путин, что встреча ради встречи не может быть. Поэтому, если есть предмет для этой встречи, а я считаю, что он есть, именно исходя из интересов Украины, то такая встреча должна состояться. Или на полях встречи в "нормандском формате", или, вообще, отдельно, как это предлагалось, но такая встреча назрела, и она необходима. Необходима в первую очередь для нашей страны.

Вы знаете, что к нам приезжала высокая миссия - представители МВФ. Гончарук отчитался...

Самые "главные" господа для Украины.

Получается, что да, потому что Гончарук примерно так представлял этот визит. Более того, он нам рассказал, что он успешные переговоры с ними провел. Правда, по трехлетней программе у нас пока нет ясного представления – будет, не будет, какой она будет, но уже понятно нам, что этого анбалдинга, о котором вы говорили, рынка земли, самоката Гончарука, его прекрасной жилетки, бюджета недостаточно. Они еще что-то хотят.

Хотя, так спешили, чтобы к визиту завершить главные пункты.

Что они еще хотят? Как бы вы с ними сейчас строили линию, переговорную?

Самое страшное в этой ситуации для нас, граждан Украины, и Украины в целом, это то, что мы находимся полностью под внешним управлением. Внешнее управление Вашингтона, МВФ, международных финансовых институтов, таких структур, как Сорос, которые имеют самое обширное представительство в нашем правительстве. Я бы мог этот ряд перечислять, но от этого ничего не меняется. Вопрос заключается в другом. Приняли бюджет. Я вам скажу единственную, исключительно положительную характеристику этого бюджета: впервые этот бюджет принят в ноябре, 14.

Днем.

Других положительных моментов нет. То, что днем, - это техника. Потому что он продолжает эпоху бедности, он антисоциальный. Он бюджет, который не предполагает развития страны, развития экономики, а значит, и развития социальной сферы. И поэтому вот эти требования МВФ – продажа земли, конечно, это было в угоду МВФ. Принятие своевременное бюджета, чтоб показать: смотрите, все есть. Субсидии уменьшили, субвенции уменьшили, социальные затраты не увеличили, зарплаты не увеличили. Ничего не сделали, но зато выполнили то, что вы хотели. И то, на что вы можете рассчитывать как на реализацию своих интересов в Украине. Это же устраивает Сороса, МВФ, и, конечно же, у них хотелки на этом не заканчиваются. Я имею в виду огромный опыт и знания по поводу желаний МВФ в разные года: и в 90-е, и в начале 2000, и сегодня. Они никогда не менялись. Это организация, которая должна закабалить Украину, которая должна поставить под контроль экономику страну, которая должна поставить под контроль финансовые потоки в стране. Только под этим контролем они чувствуют себя нормально. Они хотят руководить всем и контролировать все. И то, что сегодня их представители занимают руководящие должности в правительстве – я подозреваю (не могу утверждать), что многие должности в правительстве получили люди, которые даже не были согласованы с президентом. У меня нет доказательств подтверждения этому, но я думаю, что это так, потому что или граждане других государств, или те, которые влияют и работают на иностранные государства, или фактически половина представителей - это бывшие грантоеды. Это те, которые работали на гранты неправительственных организаций других стран.

Почему в США в 1938 году был принят нормативный акт по поводу определения иностранных агентов влияния, который вводил правовое урегулирование их деятельности. Он вводился для одной цели: американский народ должен знать, что вот эти люди, которым сегодня предоставлен статус иностранного агента, – они работают в интересах других государств. Они работают на деньги других государств. Да, они могут работать, их деятельность должна быть законной, но если они нарушают эту деятельность, их могли привлекать к ответственности, в том числе и уголовной, и приговаривать к лишению свободы. Это делали для того, чтобы различить, что есть люди, которые работают на чужие деньги. Почему же у нас в Украине последние пять лет, при режиме Порошенко, такое количество грантоедов работали на гранты Сороса, международных финансовых организаций? Они советовали, якобы консультировали, а сегодня они руководят. Они руководят министерствами и ведомствами, и это никого не касается. А где же интересы Украины, где их соблюдение, где защита национальных интересов Украины? Где защита суверенитета и независимости страны? Ведь при таком подходе и при такой государственной политике мы зайдем так далеко, что некуда будет оглядываться. Когда оглянемся – страны не будет, государства не будет – вот что самое страшное.

Виктор Владимирович, так вы хотите сказать, что Гончарук интересы МВФ будет отстаивать, а не наши?

Я все равно оптимист.

Это значит, что Гончарука заменят, что ли? В чем ваш оптимизм?

Это самое простое – заменить Гончарука. Не Гончарука, а правительство. Непрофессиональное, которое непригодно для этой важной функции исполнительной власти в стране. И я думаю, что инициатором будет сам президент, потому что еще месяц-три, и он поймет, что с этой командой правительства ему нельзя пройти тот путь, на который он нацелился. И это будут одни из шагов по поводу того, что на сегодняшний день Гончарук или другие уйдут в отставку. А что, Гончарук - это член команды Зеленского? Я такого не слышал, я такого не знаю. Я знаю, что у Гончарука были другие взгляды по поводу власти, в том числе и по поводу поддержки того или иного кандидата на президентских выборах. Скажите, а почему он стал премьером? Я не знаю точно, я не могу утверждать…

Так вы нам скажите, почему это так произошло.

У меня есть версия. Это принудили, в том числе и команду Зеленского и Зеленского, поставить его премьером. Как и многих других министров. Кто принудил? Те, о которых вы задавали вопрос: МВФ, международные организации, и те, кто осуществляет внешнее управление в Украине. Это является не просто прискорбным, а является циничным для нашей страны и для наших граждан.

Виктор Владимирович, но дадут ли тогда президенту Зеленскому заменить эту команду? Если когда-то смогли навязать - дадут ли ему возможность заменить их?

Я знаю о том, что никак не могут никому дать, ни прежней власти, ни предыдущей, заменить руководство НАК "Нафтогаза". Не дают. Злые языки утверждают (я этого не знаю) о том, что этих людей когда-то поставили в угоду г-ну Яценюку (был у нас такой премьер-министр). Потом Гройсман, вы помните вот эти стыковки, которые были там, публичные, даже принимал постановление, решение, что вот если не выполнит – я его уволю. Не выполнит – я у них заберу полномочия. Разве вы этого не помните? Это демонстрировали, в том числе и на вашем канале. Это закончилось ничем. Кто-то сказал или кто-то позвонил: ай-я-яй. Этого делать нельзя. И у меня такое впечатление, что и сейчас команда Зеленского не работает, а терпит это руководство. Так вот, вы правильно говорите по поводу того, что есть те, которые осуществляют внешнее управление в Украине. И те, которые расставляют людей. И те, которые этих людей удерживают на должностях. И поэтому то, что вы говорите, может иметь место, что если надо будет снимать и это даже будет крайне жизненной необходимостью, то этого не сделают только потому, что этого не разрешат сделать. Как поставили, так и будет работать. И разрешат снять, если взамен, на их смену придут такие же, как они, в угоду не Украине, не украинским интересам. А тем, кто ставит у нас, в результате реализации вот этой политики внешнего управления.

Если вы говорите, что здесь, может, не знал, здесь навязали - мы тоже об этом говорим в редакции.

Вы часто про это говорите на ваших шоу.

Тогда у нас получается, вообще, история. У Абромавичуса скандал в Литовской республике - там министр МВД будет вынужден отчитываться по поводу гражданства Абромавичуса. Арахамия, Милованов. Сам Арахамия, к слову, молчит.

Наверно, готовит достойный ответ на эту информацию.

Ждем. То у нас сплошные, выходит, двойные гражданства и дети генпрокурорские, которые живут, если верить господину Бужанскому, депутату от "Слуги народа", во Франции, и он якобы к семье поехал туда. Где здесь вообще украинский интерес и Украина Что будем делать?

Хороший вопрос. Отличный вопрос. В первую очередь надо переадресовать этот вопрос 73%, которые голосовали за г-на Зеленского. Но здесь есть оправдание у этих людей: они не знали, они не думали, что так будет. Но одно из обстоятельств того отношения г-на Зеленского к нашей команде или, допустим, ко мне, для того чтобы не распространять это на других, было то, что когда-то я сказал перед выборами, когда меня спросили: "Вот есть кандидат в президенты Зеленский и есть его партия "Слуга народа", как вы их оцениваете?" Я говорю: "И кандидат виртуальный, и партия виртуальная. А вот результат может быть реальным". И так он и поступил. Наверно, это кого-то обидело. Но ведь это объективно обидело, если обидело. Потому что программа была виртуальной. Вы сегодня в программе говорите: тарифы? Так он же ничего не обещал. Правильно. Так он и не обещал. Он много чего не обещал. Но ведь люди, когда голосовали за г-на Зеленского и его команду, они же исходили из того… есть такой принцип в политологии и в политтехнологи – пустой шар. И в этом шаре, внутри по содержанию ничего нет. Но каждый человек находит что-то свое: я точно знаю, если он – он это сделает. Когда-то была легенда о малиновом звоне колокола, когда путники шли и слышали звон этого колокола у каждого в душе, в подсознании был свой напев – он слышал свою мелодию. Этот колокольный звон не определял эту мелодию. Но каждый слышал. Вот так и с этим пустым шаром. Если ничего не было, причем здесь пустой шар?  – Он действительно пустой. Нет – был же сериал. Который посмотрело много наших граждан, которые знали, каким может быть человек из народа, простой учитель Голобородько, когда станет президентом. И люди провели ассоциативный ряд.

И таким образом для людей, не для политтехнологов и не для политологов, этот шар остается пустым. Но для людей на подсознательном уровне он наполнился реальным содержанием того, чего люди думали, чего они хотели и какие ожидания ждали от новой власти, особенно на фоне старой власти. И вот этот принцип пустого шара сработал. Он сработал при том, что никто не обещал, никто не гарантировал: вот пришли и сделали. Но одно дело победить в выборах, а другое – строить государство. Восстанавливать экономику, наполнять реальным содержанием социальные программы, обеспечивать интересы людей, удовлетворять запросы в вопросах рабочих мест, снижения цен, снижения тарифов и делать то, что называется уровень благосостояния и жизни. Потому, что сегодня сделала предыдущая власть, и, к сожалению, и свою лепту внесла действующая власть в то, что Украина является самой, уже два года подряд, бедной страной в Европе. И по уровню благосостояния, и по уровню ВВП на человека, и по размеру средней зарплаты, и по минимальной зарплате. И по сегодня уровню благосостояния в плане покупательной способности. По всем этим пяти показателям Украина на последнем месте в Европе. И это категорически неприемлемо для государства, для страны, для людей. Мы должны исправить эту ситуацию, сделать это вместе и вынудить власть идти по этому пути. И добиться улучшения жизни для наших простых граждан.

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>