Виктор Медведчук: Вопрос обмена с Донецком и Луганском можно решить за несколько дней. Была бы политическая воля

Интервью народного депутата, председателя политсовета партии "Оппозиционная платформа - За жизнь" Виктора Медведчука украинским телеканалам

Виктор Медведчук: Вопрос обмена с Донецком и Луганском можно решить за несколько дней. Была бы политическая воля
112.ua

Виктор Медведчук

Народный депутат Украины, председатель Политсовета партии "Оппозиционная платформа ‒ За жизнь"

Интервью народного депутата, председателя политсовета партии "Оппозиционная платформа - За жизнь" Виктора Медведчука украинским телеканалам

Пиховшек: Виктор Владимирович, накопился целый блок вопросов, который касается и внутренней, и внешней политики. Есть смысл суммировать уже то, что сделано новой властью. Итак, если бы можно было максимально концентрированно дать оценку действиям этой власти за это время, когда она уже стала фактически властью, после того как она, как вы уже много раз говорили, перестала быть виртуальной и стала реальной властью, как бы вы могли ее охарактеризовать?

Медведчук: Добрый день. Здравствуйте, уважаемые представители СМИ. Я благодарен, что вы сегодня здесь и мы имеем возможность общаться на различные темы, которые интересуют сегодня в том числе и ваших телезрителей. Если говорить о власти, которая уже более 6 месяцев, более 6 месяцев находится у руля нашей страны, то, безусловно, есть различные оценки - как положительные, так и отрицательные - по поводу их действий, потому что это все связано в первую очередь с критерием оценок тех ожиданий, которые были у людей во время избирательной кампании: вначале президентской, когда господин Зеленский стал президентом, а потом уже и парламентской, когда его партия "Слуга народа" стала парламентским большинством, коалицией в ВРУ и принимает законы, которые, естественно, сегодня продуцируются и президентом, и его Офисом, и правительством, которое тоже является правительством господина Зеленского.

Если оценивать действия власти, то можно сказать, что, естественно, в большинстве своем ожидания на сегодняшний день после 6 месяцев пребывания при власти, они не оправдываются. И об этом лучше всего свидетельствуют не только те, кто представляет сегодня оппозицию, потому что я – представитель политической оппозиции к господину Зеленскому и его команде при власти, и мы об этом заявили еще 21 апреля, то есть во время второго тура президентских выборов, потому что мы понимали, что мы – оппозиционная сила (с учетом его программы, с учетом того, что мы можем от него ожидать). Так вот, исходя из оппозиционной силы, это, естественно, масса критического материала, о котором мы говорим фактически ежедневно и достаточно этого материала в СМИ. Но я бы больше обратил ваше внимание на социологические исследования. Ну, например, социологические исследования, которые имели место несколько недель тому назад, Центра Разумкова и социологические исследования, которые опубликованы в последние дни (это центр "Демократические инициативы") в отношении такого вопроса: "Правильным ли курсом идет Украина при новой команде власти?". И вот Центр Разумкова (это был конец октября, если я не ошибаюсь) указал цифры 37 на 35. Что означает 37 на 35? Что 37% считают, что Украина идет правильным курсом (при этом надо вспомнить, что в августе–сентябре эта цифра равнялась 57%, она стала уже 37%). И 35% (это в октябре), по данным Центра Разумкова, команда власти идет в неправильном направлении и в неправильном направлении ведет страну. Последние данные центра "Демократические инициативы" – там картина уже складывается другая: 39% граждан Украины считают, что страна идет неправильным курсом при новой команде, и 35% подтверждают правильность того курса, который реализуется Зеленским и его командой. Я думаю, это самый лучший ответ, потому что сейчас можно перечислять очень многие обстоятельства, которые, я считаю, вызывают критику, причем критику бесспорную, хотя, безусловно, с любой критикой можно спорить, можно аргументировать, насколько она отвечает действительности.

Но мы можем говорить о том, что ничего не сделано в вопросах экономического развития. Что значит "не сделано"? Конечно же, за полгода нельзя радикально остановить экономический курс и поменять его на другой. Конечно же, за полгода нельзя создать миллионы или сотни тысяч рабочих мест. Конечно же, за полгода нельзя улучшить социальные программы и их наполнение. Но заложить основания для этого уже было необходимо. Но мы видим программу правительства, которая представляет собой пиар-акцию по поводу того, как надо любить себя любимых, имеется в виду правительство, как оно любит себя и как оно предлагает нашим гражданам любить себя, а не те результаты, на которые мы можем рассчитывать. Мы видим бюджет, который фактически утвердил, что эпоха бедности, с которой, кстати, господин Зеленский обещал нашим гражданам, что будет покончено, эпоха бедности продолжается, и, согласно бюджету на 2020 год, я могу с уверенностью сказать… И не только я, я думаю, достаточно точек зрения и мнений по этому поводу у экспертов – и экономистов, и политологов, и специалистов в социальной сфере, которые утверждают, что эпоха бедности будет продолжаться. Да и иначе оно не могло быть при тех данных, которые сегодня заложены. Потому что если говорить из главных социальных программ, которые изложены и зафиксированы в бюджете-2020, то, естественно, допустим, повышение прожиточного минимума на 91 грн, минимальной пенсии – на 74 грн, уменьшение субсидий для населения в части компенсации при невозможности уплаты жилищно-коммунальных тарифов уменьшены на 7 млрд, с 55 до 48.

И то, что предлагала "Оппозиционная платформа – За жизнь", наша партия, альтернативные основы бюджета… А мы предложили около 220, а если быть точным – 221 правку, где по совокупности их мы предлагали, каким образом дополнительно изыскать и реализовать 260 млрд грн: 60 млрд – на развитие экономики и 200 – на социальные программы, где мы предлагали, что минимальная зарплата должна быть повышена не на 500 грн, до 4723, а до 7217, где минимальная пенсия должна быть не 1658 или 1900, а 3200, где прожиточный минимум должен быть не 2027, а 4200 грн. И мы же не просто это так предлагали, вот, взяли с потолка там, утром проснулись и сказали: "Нет, минимальная зарплата маленькая, надо чтоб была большая". Естественно, вопрос: ну, если вы предлагаете, то скажите, где их взять. Мы предложили. Они заложили в основу рост ВВП сначала на 3,3, потом – 3,7% в следующем, 20-м, году. А мы говорим: "Нет, есть основания заложить рост ВВП на уровне 6,5%". И мы указали пути. Первый путь – это детенизация и дерегуляция, и мы указали конкретные пути. Более того, из практики нашей Украины, из практики нашей страны, которые она проходила в 2002-2004 гг., когда за счет детенизации рынка, детенизации, которая равнялась по итогам на конец 2004 года 8-10%, мы смогли нарастить рост ВВП во втором, третьем и десятом 8, 10 и 12,4% соответственно. Это рекордный рост ВВП за все годы независимости сегодня, за 28 лет. Больше такого оптимистичного, реального роста экономики в Украине не было. И потом она, когда пришел господин Ющенко в 2005 году, обвалилась сразу с 12,4 до 2,6%. То есть пришла новая команда и поломала все наработки экономического развития, которые имели место вот в эти годы.

Мы привели этот пример. Давайте пойдем по этому пути. У нас в тени по разным расчетам от 40 до 55% экономики. Давайте выведем хотя бы 5-10%. Допустим, в следующем году можно было вывести несколько процентов. Это все прямо пропорционально, в нарастающей пропорции, отразилось бы на росте ВВП в 2020 году. Но на это никто не согласился. Мы сказали: "Надо снять экономическую блокаду с Донбасса". Это 2-2,5% ВВП. Вот реальные шаги. Мы говорим о том, что надо заложить инвестиционный климат. Вот, допустим, программа правительства. Правительство как бы абстрактно говорит: "Мы вот привлечем 50 млрд долларов". Видимо, тот, кто об этом говорит, Гончарук, он даже не знает истории инвестиционных потоков и инвестиционного климата в Украине. Потому что на 1 января уже далекого 2014 года у нас инвестиций было 53 млрд долл. Прямых инвестиций за все годы независимости. Это очень малая цифра, но это цифра, которая достаточно предопределяла структуру и содержание экономики в те годы. А на сегодняшний день их осталось 32 млрд, а 21 улетучились. Потому что бизнес - финансовый, промышленный, сельскохозяйственный - постепенно уходил из страны. Уходил, потому что не было условий экономического развития, потому что продолжались боевые действия, не было мира в стране за эти пять лет. И когда господин Гончарук говорит: "Давайте за 5 лет мы нарастим ВВП 40%"… Кстати, цифра впечатляет, хотя если ее перевести на язык специалистов и экспертов, то я вам хочу сказать, что если экономика за 5 лет вырастет на 40%, то мы даже не выйдем на уровень 1 января 2014 года, потому что у нас ВВП тогда был 186 млрд в долларовом исчислении, а сегодня он по итогам 18-го года составляет 130 млрд и будет составлять где-то 136 по итогам 19-го. Вот добавьте 40% - и вы увидите эту цифру. То есть ничего такого сногсшибающего в этом предложении нет. Но сногсшибающее есть в том, что это нереальная цифра при той программе правительства и при том бюджете, который мы имеем уже на 2020 год. Вот вам общая характеристика. Это - не конкретность. Это общая характеристика того, как относиться к власти.

Литвиненко: Ну, вот, кстати, если конкретизировать упомянутый вами опрос фонда "Демократические инициативы", я бы отметила, что именно беспокоит и чем недовольны участники этого опроса. Они недовольны инициативой правительства относительно рынка земли, относительно приватизации крупных предприятий, и дело как раз, если вы вспомнили о детенизации, они недовольны легализацией игорного бизнеса.

Медведчук: Да.

Литвиненко: И это наиболее спорные вопросы, и это как раз те пункты, которые не указывают на точки роста. Как вы это прокомментируете?

Медведчук: Вы знаете, все очень просто. Вот вы знаете, в последнее время мы очень много говорим об этом игровом бизнесе. А вот вы слышали точку зрения экспертов, сколько это даст в доходную часть бюджета? Я вам хочу сказать: максимально – 10-12 млрд грн. Вдумайтесь: 10-12 млрд грн. Я вам хочу сказать, может, мы к этой теме вернемся, если она будет вас интересовать, но вот если у нас не будет транзита газа в 2020 году, то мы будем терять ежемесячно 6200-6500 млрд грн. Это то, что заложено в бюджет исходя из 3 млрд долл., а это фактически 72-74 млрд грн. Так вот, ежемесячно мы будем терять 6200 от отсутствия транзита газа из России в Европу по нашей ГТС. И когда говорят о добыче янтаря, когда говорят об игровом бизнесе, да, это надо все регулировать. Может быть, является правильным сегодня легализовать и игровые виды, в том числе казино. Только нельзя же говорить о том, что это панацея. Какая панацея? Это не экономика, это так, побочные явления, которые могут помочь вот этим экономическим процессам и могут действительно наполнить доходную часть бюджета, но это не то, на что надо делать ставку. Ставку надо делать на рост ВВП, а это промышленное производство. Надо закончить с деиндустриализацией, поставить точку. Если мы сможем покончить и начать процессы, которые бы свидетельствовали о том, что деиндустриализация в Украине закончена, - ведь возвращаемся к бюджету. Не заложены средства вообще на судостроение, авиастроение, на автомобилестроение. Кстати, автомобилестроение, ну, авиастроение, судостроение – это уже мертвые отрасли в последнее время и последние годы. Автомобилестроение у нас по итогам 19-го года где-то уменьшится в 11 раз по сравнению с предыдущими годами. Но ведь здесь не заложены никакие средства.

Я вам приведу такой пример. Вот нашумевший экономический инвестиционный форум в Мариуполе с участием президента. "Вот, привлекаем инвестиции, приходите". А вы знаете, что там не было ни одной программы, которая бы выходила за рамки сельскохозяйственного производства? Вообще. То есть мы перестали быть промышленно, индустриально интересной страной для инвестиций. Потому что сколько бы мы ни говорили, без инвестиций рост экономики невозможен. Я сейчас не говорю, чьи это инвестиции (или это просто иностранные инвестиции, или это иностранные инвестиции авторства наших бизнесменов, наших олигархов), не имеет значения. Деньги должны прийти сюда. А они придут когда? Когда люди будут уверены в том, что они защищены, будет судебная защита. Когда прекратятся боевые действия и будет мир в стране. Когда экономические условия не будут меняться ежедневно, по пятницам и по субботам, а потом в понедельник в обратную сторону, а когда будет стабильное налоговое законодательство, когда оно будет приемлемым для того, чтобы вот этот инвестиционный климат существовал.

А в Мариуполе вы знаете, что произошло? Там подписали – и этим кичились – 12 меморандумов о намерениях. Вдумайтесь. И вы знаете, совершенно случайно в эти же дни рядом, по другую сторону линии соприкосновения, в Донецке, проходил экономический форум. И я взял сообщение СМИ о том, что там речь тоже шла о привлечении инвестиций. Но там было подписано договоров на инвестиции в ту часть неконтролируемой части Украины на 2 млрд долл. А здесь – меморандумы о намерениях. Почему так случилось? Наверное, потому, о чем мы уже говорили и о чем я уже отвечал на ваши вопросы. Но ведь в этом суть. Если мы говорим о развитии экономики, то надо заложить основания для ее развития. А мы сегодня не видим, что за шесть месяцев в этом направлении что-то сделано, кроме ужесточения сегодня правил ведения малого и среднего бизнеса, они фактически уничтожаются, кроме того, что сегодня мы пытаемся влезть в отрасли, которые работают и отчисляют доходы (например, табачная отрасль, ее производители). По итогам 18-го года они перечислили где-то налогов около 48 млрд грн. Это большая сумма. Сегодня они почти все заявили об уходе с украинского рынка. Почему? Да потому что начали перераспределять вот эту структуру образования доходовой прибыли, причем почему-то перераспределять в пользу оптовой и розничной торговли, а не в пользу создания условий для производителя. Это что означает? Это означает, что в ВР сидят люди, которые лоббируют эти вопросы, заинтересованы в этом и посредством законопроектов, которые приняты, сегодня создают условия, при которых вот эти производители, дающие и наполняющие доходную часть бюджета, и не видят экономики в дальнейшем и собираются уйти. Вместо того чтобы привлечь новые инвестиции, мы получаем результат, когда уходят те, которые уже есть, и этот процесс продолжается, потому что по данным на сегодняшний день, инвестиции, привлеченные в 19-м году, они выходят там за 1,2-1,4 млрд. 1,2-1,4. Вот говоря о тех цифрах до 14-го года, мы привлекали ежегодно 5,5-5,9 млрд. То есть мы же видим эту ситуацию. То есть мы же видим эту ситуацию. Ну, сказали бы: "Ладно, мы только пришли, мы сейчас все сделаем, организуем". Но покажите, где вы организовали? Покажите программу. Нет. Покажите бюджет. Нет. Тогда как?

Литвиненко: В первом чтении проголосовали за закон о возможности открытия рынка земли. На самом деле насколько, если вы говорите об инвестициях, не выглядит это манипуляцией, с вашей точки зрения, все, что происходит вокруг рынка земли? Потому что нам обещают, что инвестиции как раз под землю и придут.

Медведчук: Вы знаете, я вам хочу сказать, что это - стратегическая ошибка, причем стратегическая ошибка с позиции государственного управления. Почему? Потому что, во-первых, опять-таки, мы должны коснуться цифр, потому что без цифр это все абстракция. У нас земель сельскохозяйственного назначения в стране 42,7 млн га. Из них 27 млн распаеваны, и их получило около 7 млн (если быть точным, 6 млн 900 граждан). Вообще, в частной собственности находится 31 млн. Сейчас речь идет о 10,4 млн га, которые находятся в государственной собственности, и несколько десятков тысяч, 25-30 тыс., - в коммунальной собственности и около 17 тыс. га - в коллективной собственности. Вот это земля, на которую сегодня рассчитывают, что государство может продать и получить деньги. Но, минуточку, есть нормы Земельного кодекса, которые предполагают право каждого гражданина получить землю, причем бесплатно, а именно: до 2 га земли для ведения подсобного хозяйства, до 12 соток - для ведения садоводства. Я сейчас не говорю о землях несельскохозяйственного назначения, о тех землях, которые предполагают жилищное строительство. Это до 25 соток в сельской местности, в поселках городского типа - 15 соток и в городах - 10 соток.

То есть сегодня говорят: вы помните, как господин Зеленский сказал? “Вот, сегодня решение о принятии закона в первом чтении - это окончание экономического рабства”. Вдумайтесь в эти слова. Экономического рабства. Значит, было рабство. У кого? У тех, которые получили землю? Ну почему же “рабство”? Да, они не имели права продавать землю. Почему? Да потому что не упорядочено все то, что называется земельным рынком, или все то, что является землями, которые принадлежат (и это является одной из ценностей) гражданам Украины. И люди не получили всю землю. И получается, кто-то говорит, стоп, вот, кто-то распаевал и получил там до 8 га земли, кто-то – 2, кто-то – 1, кто-то – 3, 4. В среднем 4 га получали при распаевании. А кто-то не получил. Он что, отказался? Он добровольно это сделал? Так, может, сначала давайте проведем инвентаризацию земель? Ее вообще никогда не было. Хотя когда принимался Земельный кодекс в 2001 году, то в течение нескольких лет ее должны были провести. В 2018 году (подозреваю, под давлением МВФ и вообще контекста внешнего управления) возник вопрос о том, что надо провести инвентаризацию. Бросились все, инвентаризация вот этой земли в собственности государства сельскохозяйственного назначения. И знаете, сколько инвентаризировали? Аж 718 тыс. га, то есть даже одного миллиона... А потом бросили это. Почему? Потому что никто не знает, где эти 10,4 млн. Никто не знает. И в каком они состоянии, в каких они реестрах, кадастрах и насколько сегодня эта цифра отвечает реальной ситуации дел на рынке сельскохозяйственной земли, и при этой ситуации надо срочно принять решение о возможности продажи земли. Да, люди, которые распаевали, имеют право собственности на вот эту землю сельскохозяйственного назначения, они получат право продавать эту землю. Это хорошо для этих людей? Конечно. Но сегодня же они имеют право ее сдавать в аренду.

Более того, интересные цифры по поводу того, как используется земля, которая находится… Вот 27 млн. Так вот, я вам хочу сказать, что 60% этой земли сдается в аренду, то есть люди получают деньги, 20% присоединили к подсобным хозяйствам, а около 20% - эта земля вообще простаивает, она никого не интересует, хотя она распаевана. То есть к чему это говорю? Что сначала надо навести порядок в земельных отношениях, в том числе и тех землях, которые сегодня принадлежат государству, сначала надо удовлетворить потребности людей, а потом вводить рынок земли. При этом я хочу, чтобы все понимали то, что ведь земля и сегодня продается. Вот земля под недвижимость, земля, которая не сельскохозяйственного назначения, она является предметом купли-продажи. Но замахнулись на эту землю, замахнулись на чернозем, замахнулись на то, чтобы сегодня в угоду Фонду Сороса, МВФ продать эту землю и дать возможность, чтоб иностранцы скупили. Почему? Да потому что, опять-таки, возвращаемся к экспертам. А какая цена на эту землю? 1-1,5-2 тыс. долл. за гектар. А вот рядом с западной границей Украины – в Словакии, в Польше, в Венгрии, в Румынии – она от 12 до 18 тыс. долл. за гектар. Это что означает? И она хуже, потому что это у нас черноземы в основном, не все, но черноземы. И очень большой запас чернозема исходя из мировых запасов чернозема. То есть эту землю просто купят, потом будут перепродавать, и я задаю вопрос, в том числе и тем умникам, которые сегодня сидят во власти и все это лоббируют: а вот когда ее скупят сейчас, когда уплатят, а потом будут производить и все остальное, и если это будут иностранные организации, а они будут, как бы там ни рассказывали нам сказки, то налоги где будут? Как наполнить сегодня доходную часть бюджета? И вот то, о чем вы спрашивали изначально: а насколько это повлияет как инвестиции? Да, землю можно будет привлекать под инвестиционные, то есть под залог, и все остальное, но при выполнении тех требований, которые заложены в Конституции и в Земельном кодексе, по-другому это делать нельзя, и только после референдума, когда люди решат это.

Пиховшек: Виктор Владимирович, так получилось, что мы выбрали как одну из важных тем сегодняшнего разговора последнюю социологию, которая появилась, ту, которую вы процитировали, что... Демократических инициатив, проведена между 4 и 9 ноября этого года, эта социология. Там есть еще одна цифра, я предлагаю перейти к следующей теме. 75% граждан Украины стремятся к прямому контакту президентов Украины и России, 15% - мы теперь можем даже это уже охарактеризовать и в каких-то процентах - тех, кто хочет установления более нормальных отношений между Украиной и Россией, 15% - против, но 75% - за. Мы встречаемся накануне "нормандского формата". В этом "нормандском формате", я так понимаю, это следует из всех ваших интервью, существуют две темы, по существу говоря. Первая - это подписание какого-то документа и вторая - это возможность встречи, сегодня, по-другому скажу, пресс-секретарь президента России Песков сказал, что это прорабатывается, но неясно, будет ли эта встреча.

Медведчук: Ну, это двухстороння встреча, не нормандская, да.

Пиховшек: Скажите, пожалуйста, какой наилучший и какой наихудший сценарий проведения этого саммита вы видите?

Медведчук: Смотрите, во-первых, я не хочу говорить о каких-то отрицательного рода последствиях "нормандского формата", потому что я думаю, что в любом случае оценки будут положительные по одной простой причине. Можете себе представить, и вы это хорошо знаете, три года очных встреч глав государств "нормандского формата" не было. Ну, другое дело, если бы у нас был мир и прекращены боевые действия, может, он и не нужен был бы. Но на сегодняшний день боевые действия прекращаются (продолжаются?), а мира как не было, так и нет. Поэтому это актуальная тема.

И вы знаете, что президент Порошенко фактически ничего не смог сделать для того, чтобы этот "нормандский формат" состоялся, почему? В первую очередь потому, что не было предмета для обсуждения на этом высшем уровне глав государств "нормандского формата". И то, что сегодня эта встреча будет, очная, - это уже исключительно положительный акт, потому что даже сама встреча - она будет означать, что, во-первых, этот формат действует, во-вторых, я думаю и уверен, что на этом "нормандском формате" один из главных вопросов, - их будет несколько, - будет подчеркнуто и утверждено о том, насколько сегодня главы государств "нормандского формата" привержены неукоснительному соблюдению минских соглашений, утвержденных резолюцией Совета безопасности ООН. Это однозначно, потому что и Париж, и Берлин, и Москва, и Донецк, и Луганск, и, естественно, Киев из разных уст разного уровня и ранга руководителей высказывались о безальтернативности минских соглашений. Ну, так считают и в Вашингтоне, так считают и в Брюсселе дополнительно, и во многих других центрах, где обсуждается тема Украины и мирного урегулирования.

Поэтому это главный вопрос, который, безусловно, будет обсуждаться. Почему? Почему что именно в Украине сегодня звучит очень много заявлений, комментариев о том, что формат надо изменить, а отдельные политические силы говорят о том, что в этот формат должны быть введены дополнительные страны, такие как Британия и США. Я не буду сейчас давать оценку этим заявлениям, потому что мне кажется, они беспочвенны, и об этом говорили в том числе и участники стран "нормандской четверки", об этом говорила Меркель, которая против американцев, об этом говорил и Путин, об этом высказывался Макрон, потому что, ну при чем здесь Британия, при чем здесь США? Хотя они и присутствуют, и я вам скажу, как человек, который длительно время принимал участие в переговорном процессе, с мая 14-го года: американцы были везде и всегда: и в Минске, и на "нормандском формате" их присутствие ощущалось, и их влияние тоже есть. К сожалению или к счастью - это вопрос. С учетом того, что мира нет, наверное, к сожалению. Но это присутствует. Мы говорим о том, что "нормандский формат" был и он остается в том виде, 4 страны, которые есть. Мы говорим о том, что один из главных вопросов, и это, собственно, это не просто моя точка зрения и мое знание ситуации, это еще и, допустим, последний визит в Украину министра иностранных дел Германии, который сказал, что главный вопрос будет закон об особом статусе Донбасса. Он действительно главный. Почему?

Потому что, ну, во-первых, он заканчивает свое действие 31 декабря 19-го года, он не продлен. Во-вторых, он действительно представляет основу урегулирования ситуации и основу построения того, что может быть после выборов на неконтролируемых территориях Донецка и Луганска. И это уже вызывает определенный вопрос, потому что, с одной стороны, подтвердит минские соглашения, и я думаю, что эта позиция будет подтверждена, потому что мы слышали оценки Макрона и Путина, с другой стороны - закон, который должен быть продлен, и я отдельно остановлюсь на этом законе. Потому что наша фракция внесла изменения, законопроект об изменениях в этом законе, я детально расскажу, если это вам будет интересно. И третье - это вопрос, который будет связан с обменом. Более того, это будет обязательно, потому что это актуальная тема. Обмена между Киевом, Донецком и Луганском не было ровно два года, с декабря 2017 года. Потому что тот обмен, который был 35 на 35 - это обмен между Россией и Украиной, он никакого отношения к минским соглашениям, к "нормандскому формату" не имеет. И было освобождение еще 4-х человек летом этого года, но это не обмен. И поэтому это тема, которая застопорилась.

Причины того, что она была заблокирована, лежат в политической воли и деятельности господина Порошенко, который отказался проводить второй этап освобождения в начале 18-го года, потому что я вел переговоры и договаривался о переговорах в декабре 17-го, и для этого я обращался к господину Путину, а он обращался к руководителям непризнанных республик на неконтролируемой Украиной территории. И этот обмен когда состоялся, 306 на 74, но это был первый этап, а второй этап должен был пройти на условиях всех установленных на всех установленных, но он так и не прошел по вине Киева, я об этом неоднократно говорил и подтверждаю это сегодня. Отсутствие политической воли и желания провести этот обмен Киевом не позволило этим людям вернуться домой, в свои семьи и к родным. И поэтому здесь эта актуальность очевидна, но, опять-таки, я думаю, что "нормандский формат" должен принять решение и должен принять обращение к сторонам, в данном случае к Киеву, к Донецку и к Луганску, провести такой обмен всех установленных на всех установленных. Я подчеркиваю, потому что в минских соглашениях речь идет об обмене всех на всех, но эта формула устарела. И я еще в 16-м году предложил, что здесь мне кажется терминология “всех установленных на всех установленных” является правильной и отображающей реально ситуацию дел. Поэтому этот тоже вопрос будет обсуждаться, этот вопрос будет, как вы правильно сказали, в вопросе документа, который обсуждался, кстати, помощниками глав государства "нормандского формата", и я уверен, что он есть в этом документе, и по поводу него будет принято решение. Или это будет рекомендация, потому что, естественно, не могут же решение принять за Киев, Донецк и Луганск. То есть это будет рекомендация, это будет настоятельная просьба или еще какая-то любая другая форма, которая прозвучит на заседании "нормандского формата". Вот эти главные вопросы, которые будут обсуждаться.

Теперь возвращаясь к закону о статусе. Закон о статусе и позиции, которая постоянно, постоянно она является актуальной в обсуждении в Украине. Вот я сейчас даже не буду ссылаться на определенные лица, вы их лучше меня знаете, руководители нашего государства в разных комментариях и интервью говорят: “Нам нужен новый закон”. Сейчас мы от формата ушли, по поводу формата тут предлагалось, и на выборах вынашивались радужные идеи. Я думаю, что в этой ситуации - эта ситуация закончена как минимум на ближайшее время, расширения или изменения формата. Теперь по поводу минских соглашений, вот их надо пересмотреть, их надо дополнить, их надо изменить. И тут позиция, да? Вначале господин Макрон и господин Путин несколько месяцев тому назад говорили: "Встреча ради встречи (имея в виду "нормандский формат"), - она не нужна". Сегодня, когда 9 числа будет встреча, значит, надо понимать, что это уже не встреча ради встречи. Хотя, вы знаете, по большому счету, даже если бы это была встреча ради встречи, я бы все равно дал оценку положительно тому, что произошло. Потому что в любом случае это определенный толчок в договоренностях, которые могут привести к прекращению боевых действий и к миру в Украине. Ну, вот возвращаясь к позиции того же Макрона, Путина, и Меркель об этом неоднократно заявляла. Значит, сегодня есть вопросы, которые уже согласованы. Ну, конечно, они есть, и мы об этом знаем. Ну, конечно же, на сегодняшний день есть продвижения. Допустим, вы помните, стояла задача: "нормандский формат" возможен тогда, когда выполнят то, что было решено на последней очной встрече в 16-м году, в октябре 16-го, если быть точным. Этот вопрос, имеется в виду "формула Штайнмайера", начал обсуждаться осенью 15-го, а в 16-м она как бы приобрела организационное подтверждение в устном порядке. То есть по понятиям на уровне глав государств. Но никакого документа не подписывалось, и ничего не сделали. Тогда же было принято решение по поводу трех пилотных проектов разведения сил по линии соприкосновения, это Станица Луганская, Золотое и Петровское.

Сегодня для того, чтобы вернулось все на круги своя и была проведена вот эта "нормандская встреча", которая назначена на 9 декабря, надо было выполнить это. И это выполнили, в трех пилотных проектах провели это шаг по пути мира? Безусловно, это шаг по пути мира. Дальше. "Формула Штайнмайера". Речь шла о том, что ее надо изложить на бумаге и подтвердить. Ее подтвердили? Подтвердили. Не будем сейчас говорить про форму подтверждения, но каждая из сторон, я подчеркиваю, Украина в лице господина Кучмы, естественно, по директиве президента 1 октября, представитель России Грызлов, представитель Донецка, представитель Луганска и представитель ОБСЕ господин Сайдик. То есть все в Трехсторонней контактной группе, и те, которые берут участие, представители Донецка и Луганска, письменно подтвердили "формулу Штайнмайера". Теперь возникает вопрос, ведь в "формуле Штайнмайера" речь идет в первую очередь о законе о статусе, об особом статусе Донбасса. Закон об особом порядке организации органом местного самоуправления в отдельных районах Донецкой, Луганской области, это полное название этого закона, для того чтоб сокращенно и удобнее использовать эту терминологию. Так вот, мы сегодня, представители “Оппозиционной платформы - За жизнь”, внесли на прошлой неделе изменения в этот закон. Мы предлагаем внести изменения в закон с учетом вот этих всех последних действий, которые имели место в процессе подготовки к встрече в "нормандском формате". Мы предлагаем внести изменения в преамбулу этого закона, в ст. 1, 2 и 10. Всего в этом законе 10 статей.

Первое. В преамбулу, в первую и вторую статью мы внесли в отношении того, что этот закон должен действовать на постоянной основе. Почему? Потому что этот закон сначала принимался на три года (в сентябре 2014 года), потом его дважды продлевали на 1 год, и вот последнее продление заканчивается 31 декабря этого года. Почему на постоянной основе? Первое: потому что так прописано в минских соглашениях. Минские соглашения говорят, что особый статус… И там есть расшифровка, причем детальная, что собой представляет особый статус. Как юрист, могу утверждать, что детальная расшифровка, то есть система управления, построения и функционального наполнения органов местного самоуправления, которые должны быть избраны на этих территориях. Так вот, он там вводится на постоянной основе не просто минскими законами, потому что минские соглашения кроме закона об особом статусе есть еще изменения в Конституцию - изменения в Конституцию об особом статусе Донбасса. И эта привязка прямо есть, и напоминаю, эти минские соглашения утверждены Резолюцией Совета безопасности ООН. Более того, на сегодняшний день Украина с этим согласилась. Да, согласилась, потому что в письме, подписанном господином Кучмой 1 октября 2019 года, написано, что Украина принимает "формулу Штайнмайера", и там есть прямая речь, то есть закавыченный текст в отношении того, что в 20:00 после проведения  выборов, согласно специальному закону о выборах на этих территориях (это отдельная точка и отдельная позиция, о которой  скажу), временно вводится в действие указанный закон об особом статусе, и после подтверждения, согласно правилам и норм БДИЧ ОБСЕ о том, что эти выборы прошли без нарушений и в целом отвечают стандартам ОБСЕ, и те нарушения, даже если и были, не могут повлиять на результаты выборов, он вводится в действие на постоянной основе. Это подписал господин Кучма. То есть Украина это признала. Кучма ж не мог подписать сам! Это была директива главы государства господина Зеленского. Это раз.

Второе. Буквально несколько дней, когда господину Путину задали вопрос по поводу закона об особом статусе, минских соглашений, он отвечал: вот, там много голосов раздается, минские соглашения надо поменять, закон надо поменять или принять новый. Но это же производство вот этих точек зрения, это же производство Украины. Разве господин Разумков не говорил о том, что "вот новый закон, мы его потом примем”. Те говорят: “Не, надо там изменить его". – "А когда?" - "Вот мы после 9 декабря, мы вот там и рассмотрим, и в зависимости от результатов 9 декабря мы будем принимать новый закон". Но позиция Луганска и Донецка сегодня общеизвестна, как и позиция президента РФ, который сказал все просто: менять можно, но согласовать с Донецком и Луганском, иначе это путь в никуда, тупик. Что это означает? Это означает, что РФ не поддержит на заседании "нормандского формата" простых изменений, не согласованных с Луганском и Донецком. Возвращаясь к изменениям, которые мы предложили. На постоянной основе - это подтвердил господин Кучма, это подтвердили в своих аналогичных письмах 1 октября представители Донецка, Луганска, России и ОБСЕ. То есть этот вопрос согласован? Очевидно, согласован. Мы вносим изменения в ст. 1, 2, преамбулу, где говорим о том, что этот закон действует на постоянной основе.

Дальше – больше: это ст. 10. Ст. 10 - это были переходные положения, и, в общем-то, в 2015 году (после того как этот закон был принят в 2014 году), вместо того чтобы изменить ст. 1, которая касалась районов и населенных пунктов, где действует этот закон, в будущем будет действовать, Украина заблокировала действие этого закона. То есть в этой ст. 10 указано, что ст. 2-9 не действуют до - и перечисляются условия. Так вот, мы сегодня предложили, что в качестве этих условий должно быть то, что подписано Украиной как признание "формулы Штайнмайера". То есть, опять-таки, мы обращаемся к письму, подписанному господином Кучмой, где он изложил, что вот временно (на период до оценок и заключений ОБСЕ) этот закон вводится в действие и потом он действует на постоянной основе. И поэтому мы внесли эти разделы из "формулы Штайнмайера" в ст. 10, где объяснили, почему и когда вводится на постоянной основе. Более того, мы изменили те пункты, которые потеряли, на наш взгляд, свою юридическую силу и сегодня не имеют значения. Мы здесь же предусмотрели то, что, как это сказано в "формуле Штайнмайера", подтвержденной всеми участниками, должен быть специальный закон по выборам на указанных территориях сельских, поселковых, районных, городских, районных городских советов депутатов, а также председателей сельских, поселковых советов и мэров городов. Этот закон указан в согласованной "формуле Штайнмайера", подтвержденной всеми, в том числе и Украиной, и мы ссылаемся на этот закон, что этот закон должен быть разработан, потому что в старой редакции закона, куда мы сегодня хотим ввести изменения, речь идет о том, что упоминается, что необходимо разработать с согласования с представителями отдельных районов Донецкой и Луганской области. Здесь уже конкретизировано, и мы это непосредственно указываем, что необходимо исходить именно из того, что Украина признала то, что этот закон должен быть.

Так вот, я хочу сказать, что на "нормандском формате", безусловно, эти вопросы будут подниматься, они будут изучаться. Я думаю, что они должны попасть вот в этот итоговый документ, в том числе и согласование. Почему? Потому что я уверен, что "нормандский формат" (может быть, это мое пожелание, может быть, это истина) должен остановиться на процедуре принятия решения, ведь, с одной стороны, есть закон об особом статусе, который надо сегодня изменить в той части, с которой согласились все. Потому что у каждой из сторон могут быть и другие какие-то изменения, но они опять должны согласовываться на "нормандском формате" и они должны потом согласовываться с Донецком, Луганском, потому что в "нормандском формате" нет ни Донецка, ни Луганска. Поэтому я бы считал, что оптимальной формулой была бы процедура принятия решений и в этой части, и в части закона о выборах, и в части других законов и подзаконных актов, касающихся реализации положения закона о статусе, согласования "нормандского формата", утверждения в Трехсторонней контактной группе в Минске, там, где есть не только Украина, Россия, ОБСЕ, но еще и представители Луганска и Донецка, и потом этот проект, который согласовывается, утверждается, выносится и по полной процедуре рассматривается в ВРУ, потому что все законы принимает ВР, а подзаконные акты, если в этом будет необходимость, будет принимать Кабинет министров, но тоже по этой процедуре. Вот что, я считаю, должно быть обсуждено на "нормандском формате", и вот то, что мы предлагаем в качестве изменения в закон об особом статусе по Донбассу, и, думаю, что это является на сегодняшний день актуальным и это надо делать, если мы ставим цель прекращение боевых действий и мирное урегулирование.

Степанец: Ну, это уже оформлено в законопроект, мы поняли. И сейчас вы объяснили его суть нам. Виктор Владимирович, вы, значит, сейчас нам говорите, что "это мои или пожелания, или предсказания, которые будут концентрироваться на процедуре во время "нормандского саммита"". Интересно, будет ли это все же предвидением или пожеланием? Потому что, опять же, 3 октября президент Украины обращается к нам, говорит: "Мы будем обсуждать в широком формате, услышим общество, разработаем как можно лучше механизм законодательный", далее 16 ноября спикер, о котором вы упоминали, господин Разумков, говорит нам: "Как говорил президент, мы услышим общество, мы услышим Офис президента и, конечно, ВР". Здесь интересно: услышат ли ВР, услышат ли монобольшинство? И вопрос к вам сейчас: он и сложный, и простой одновременно, потому что услышать общество - знаете, это абстрактное словосочетание, мы уже к нему привыкли. Какой конкретикой оно будет наполнено, на ваш взгляд, каким образом услышат это общество? Услышат разные фракции, представителей которых делегировали украинцы под этот стеклянный купол, или иным образом, или, возможно, оно абстракцией так и останется все-таки?

Медведчук: Очень сложный вопрос, но я попытаюсь на него ответить. Во-первых, вы абсолютно правильно изложили хронологию, Анна, по поводу “вот, президент заявил”, “вот, потом Разумков заявил”. Я тоже слышал это. Вот внимательно я все слушаю, народный депутат должен это слушать. И я вот думаю: ну, когда ж это начнется? Надо же начать. Разумков, правда, так пролил свет на эту тень, он говорит: “После "нормандского формата"”. А я вот услышал президента как гражданин, как народный депутат, и мы, народные депутаты от “Оппозиционной платформы - За жизнь”, услышали президента и решили: “Давайте будем обсуждать”. Вот мы предлагаем такой вариант внесения изменений в закон. Мы имеем на это право? Да, мы обладаем законодательной инициативой согласно Конституции. Мы предложили это видение.

Более того, мы же ничего не придумываем, мы исходим из принципа. Это очень важно, очень важно. Есть закон об особом статусе, он заканчивает действие, его надо продлить. С той стороны многие говорят: “Не-не, без нас – никуда, если вы с нами не согласуете, то это не считается”. А мы же хотим мира, мы хотим прекращения боевых действий. И вот мы, наша фракция, депутаты, которые являются авторами этих изменений, мы исходили из чего? Мы исходили из той ситуации, что есть сегодня. Конечно же, у нас есть свое видение, у нас есть мирный план и концепция. Этот мирный план, он не просто написан, он согласовывался и в Донецке, и в Луганске, и в Москве, но его же читать не хотят, слушать его не хотят, а мы же должны идти к миру. Поэтому услышав вот это заявление Зеленского, послушав комментарий Разумкова, мы решили: надо начинать что-то делать, а не ждать там 9 декабря, когда останется 20 дней до окончания этого закона. И мы начали это делать, мы предложили этот вариант, мы предложили вариант исходя из чего? Стоп. Было заседание контактной группы неоднократно, было присоединение к "формуле Штайнмайера". 13 сентября советники глав государств "нормандского формата" приняли решение по поводу "формулы Штайнмайера", где речь идет и о постоянном действии закона, о статусе, и о законе о выборах. Почему мы сегодня, исходя из того что это все согласовано, потому что у меня или у нас много идей, мы и в другом вопросе можем внести изменения, но ведь это не согласовано сегодня, в вот то, что согласовано, мы предложили в качестве изменений в действующий закон, и это же тоже обсуждение.

Вот мы сейчас с вами об этом говорим, это все увидят наши телезрители, вы сможете об этом говорить, так сказать, в своих шоу, программах, различных информационных произведениях своего телевизионного творчества, и это же тоже обсуждение, потому что когда вы говорите, что “вот посоветуемся с обществом”, ну, это действительно абстракция. Я, как юрист, знаю. Только одна возможность посоветоваться с обществом – это провести референдум. Ну, я сторонник референдума, народовластия, я когда-то защищал диссертацию и исходил из этого, я хорошо знаю, что это такое, пытался когда-то инициировать и вместе со своей командой провести референдум по вопросам НАТО в 2005-2006 гг. Собирали подписи, собрали, вынуждали ЦИК признать это с судами, потом вынуждали Ющенко объявить референдум, он не хотел, я у него выиграл три суда по поводу того, чтобы объявить, а он не объявил. Ну вот, все. Так случилось. Господин Зеленский говорит: “Первый законопроект будет о народовластии”. Бурные аплодисменты. У нас есть закон о всеукраинском, местных референдумах. Более того, он был разработан еще давно, потом дорабатывали в 2012 году в недрах общественного движения “Украинский выбор”. Он подан 29 августа, он подан. Там комиссии какие-то собираются сейчас, “вот мы хотим предложить формулу народовластия”. Ну давайте, предлагайте, мы готовы обсуждать. Это единственный механизм, когда вот то, что вы сказали, или то, что вы перевели в вашем понимании слова президента или Разумкова “посоветоваться с обществом”, может иметь место, потому что все остальное...

Ну, есть еще социология, но это тоже определенный срез ситуации и ответов на те или иные вопросы. А по-другому я не знаю. Ну, можно пригласить активистов и сказать: “Ну, вы как?”. Но ведь вопрос: а кто такие активисты? Активисты откуда? Активисты чего? Активисты зачем? Поэтому есть депутаты, есть власть, есть общественные организации, есть те, кто этим интересуется, и есть те, кто будет обсуждать. Я вот далек от точки зрения, что это надо обсуждать после 9-го числа, когда договорятся. Может, надо помочь договориться? Вот мы создали межфракционное депутатское объединение, межпарламентское, “Межпарламентский диалог ради мира”. Это парламентарии Украины, России, Германии и Франции. У нас есть сейчас обширные контакты с этими представителями. Наш представитель организации, господин Волошин, недавно был в Берлине, сейчас в Париже, мы готовим совместные встречи, мы презентовали мирный план в Европарламенте. То есть мы проводим эту работу, мы пытаемся это сдвинуть с места. Это тоже, видно, срез какой-то части общества. Правильно? Поэтому говорить и ставить во главу угла то, что вы сказали, срез общества, это можно только с использованием тех механизмов, о которых я сказал. А все по-другому… Ну, надо собирать все позиции, точки зрения. Просто я хотел бы напомнить о том, что боевые действия ведутся на территории Украины. И мир нужен здесь.

Снисар: Если учитывать все это значительное количество, которое необходимо внести и на законодательном уровне, и закон об особом статусе, и закон о выборах, и изменения в Конституцию, результатом чего должны стать выборы, проведение выборов на Донбассе, есть ли вероятность того, что парламент вообще успеет это, например, сделать в ближайшее время? Ведь мы знаем, что эти выборы были бы проведены одновременно с местными выборами в Украине.

Медведчук: Спасибо за вопрос. Да, действительно, есть такая позиция, которая излагается, что вот будут выборы осенью 2020 года, очередные, хотя речь идет о внеочередных выборах. Не совсем у них сложилось, как я понимаю, у команды Зеленского, с этим вопросом. Все еще может быть, может, их назначат еще весной. И говорят о том, что у нас идет процедура децентрализации. Это правда, и мы будем проводить выборы по всей стране, в том числе в Донецке и Луганске. Но я же вас специально вернул – мы предлагаем по-другому. Но мы предлагаем не потому, что мы так хотим, а потому, что это позиция власти, позиция Зеленского. Т.е. г-н Кучма, подписывая письмо и признавая "формулу Штайнмайера", исходит из того, что закон должен быть на постоянной основе, а выборы должны быть посредством и через ресурс специального закона о выборах на этих территориях. Он так и называется, исходя из "формулы Штайнмайера", подписанной представителем Украины.

Поэтому это уже противоречие. С одной стороны говорят, что у нас децентрализация, и будут все. Правда, об этом говорят люди, далекие от этого процесса. Потому что я знаю, кто это говорит. Это говорит Арахамия, говорит Разумков, это даже говорит министр иностранных дел. Но, как мы знаем, в согласовании и подготовке к "нормандскому формату" не совсем министр принимает участие, а принимают участие советники глав государств, в том числе советник г-на Зеленского. Поэтому здесь, когда Кучма подписывал это, он исходил из того, что тут должен быть специальный закон о выборах. И именно поэтому мы предлагаем внести это изменение в данный закон. И когда я говорю о процедуре (согласование на уровне "нормандского формата", утверждение на уровне Трехсторонней контактной группы и потом принятие по процедуре, предусмотренной законом о регламенте, в ВР), так я считаю, что это тоже, например, может быть внесено в закон о статусе. Потому что закон о статусе касается всех вопросов и будущих законов. А это, я напомню, еще есть закон об амнистии, закон этот, специальный, о выборах, это еще может быть закон о свободной экономической зоне, что мы предлагали. Это могут быть подзаконные акты Кабмина. Так вот, эта процедура может быть вписана в особый статус, и она должна каждый раз реализовываться: "нормандский формат", Трехсторонняя контактная группа, ВР или Кабмин, в зависимости от конституционных полномочий.

Пиховшек: Уже возникали такие разного рода высказывания из Офиса президента относительно того, что на полях "нормандского" саммита может состояться встреча президентов Зеленского и Путина. Уже возникали такие слова, что они хотят обсудить транзит газа, который, с моей точки зрения, к "нормандскому формату" не имеет никакого отношения.

Медведчук: Это не они хотят. Я не слышал, чтоб они хотели.

Степанец: Заместитель председателя Европейской комиссии Шефчович. 

Медведчук: Да, вице-президент.

Пиховшек: Ну, наши промолчали в любом случае.

Медведчук: Я имею в виду, что главы государств об этом не говорят. Если б Зеленский сказал: я хочу двухстороннюю встречу обсудить…

Пиховшек: Я имею в виду, что люди, которые могут комментировать с украинской стороны, молчали и не говорили по этому поводу. Одним из таких вопросов теоретически могло бы быть то, что вы называете обменом. То есть не освобождение, которым вы занимались последнее время, когда вы летали во Владивосток, когда Путин сказал: это святое дело, будем помогать. Здесь прошу вас приоткрыть завесу тайн. Потому что почему-то, непонятно почему, министр МИД Пристайко дважды в октябре заявляет: вот будет какой-то масштабный обмен. Тогда как в украинском языке есть хорошая поговорка: главное прокукарекать, а там хоть не рассветай. Почему, когда вы занимались этим, хотя вы рассказывали, как Порошенко вставлял здесь палки в колеса, о том, что последний эффективный обмен, который вы называете эффективным, был в декабре 2017-го?..

Медведчук: Ну, других просто не было, и неэффективных тоже.

Пиховшек: Почему у этой власти это не получается? Хочу подчеркнуть: речь идет не об освобождении людей, которые находятся на территории Украины, освобождении людей, находящихся в России, а речь идет об обмене людей между непризнанными республиками, а там есть люди, которые являются гражданами Украины, и видимо тех, кого хотят "ЛНР/ДНР" вытащить с территории Украины. Всех установленных, как вы уже сказали, на всех установленных. Почему этого сейчас не происходит?

Медведчук: Абсолютно правильно по поводу того, что встреча Путин – Зеленский… Я последовательный принципиальный сторонник того, чтобы такая встреча состоялась. Если б это было в силу моих желаний, то это должно было уже давно состояться, но для этого нужна инициатива. И, как правильно отмечалось, не встреча ради встречи, а встреча по существу. И на полях "нормандского формата" это был бы самый оптимальный вариант – поговорить двум президентам. Более того, мы же хорошо понимаем, что есть о чем поговорить. Вы начали сегодня с того, Слава, что 75% наших граждан считают, что должны быть прямые переговоры нашего президента Зеленского с президентом РФ. Что еще надо? 75% желают, чтоб такие переговоры прямые между президентом Украины и президентом РФ были. Почему их нет? Правильно, сегодня остро стоит вопрос транзита, вопрос поставок газа, вопрос неурегулированности между НАК "Нафтогазом" и "Газпромом". И это же серьезные вопросы, мы уже касались этого частично.

Мы на сегодняшний день где-то на 95% потеряем транзит в следующем году. Почему потеряем? Потому что есть варианты продления действующего, на один год, или заключения нового. Но заключить новый невозможно в такие короткие сроки. Это как специалист я могу утверждать. Продлить можно на один год. Но дело в том, что и первое, и второе Украине невыгодно. Невыгодно потому, что если мы продлеваем старый контракт, то там нет вот этого ограничения по поводу прокачки газа. Сегодня Россия поставляет через Украину, а Европе в этом году поставит где-то 86-87 млрд. В прошлом году были 87 млрд. В позапрошлом были 94 млрд. Это те 3 млрд долл., о которых мы говорим, в доходную часть бюджета. А в следующем году у России, у "Газпрома" не будет этого баланса газа, он отсутствует, потому что в декабре, в двадцатых числах, 20 или 27, запускаются "Турецкий поток - 1" и "Турецкий поток - 2". Это 32 млрд. 16 млрд останутся в Турции, но Турция уже не будет брать из Европы. Т.е. опять таки и из того же объема газа, который частично может быть, поступал через нашу трубу, а 16 пойдут в Южную Европу. Это Болгария, Венгрия, Словакия. Они уже подписывают данные соглашения. Т. е. из нашего баланса 32 убрали, того, который идет по нашей ГТС из России в Европу.

Из тех 87 млрд "Северный поток – 2" - 56 млрд. Да, его введут в действие, там осталось 15-170 км прокладывания труб. Его введут в действие максимально в апреле следующего года. До апреля Россия закачала в свои хранилища газа в Европе достаточный объем, чтобы обеспечить недостающие поставки, если транзит через Украину будет остановлен. И что получается? Там – 56, здесь – 32. Где же этот баланс, который "Газпром" должен поставлять в Европу? Его нет. Фактически он есть на уровне 11-15 млрд кубов. Но это же не 87. И это уже не 3 млрд долл.

Какой был выход? Создать газотранспортный консорциум. Три года я разговаривал. И говорил об этом Порошенко, я об этом пишу, хотя этой темой я занимаюсь ровно с 2002 года – меморандум, подписанный тогда Шредером, Кучмой и Путиным по поводу газотранспортного консорциума, где контрольный пакет был у Украины и когда мы могли все это сделать. Но воз и ныне там. И сегодня, когда Украина пошла по пути… А, кстати, России это выгоднее, чем Украине, в два раза. Они пошли по пути имплементации европейского законодательства в наше национальное законодательство по вопросам присоединения Украины к европейской энергетической хартии и присоединения к третьему пакету этой хартии. Это означает, что вот эти транзитные мощности, те, кто присоединился, они должны сдаваться. Россия говорит: мне надо поставить миллиард кубов в Европу. Есть украинская ГТС? Есть. А украинская ГТС должна выставить условия на аукционе по транзиту и предоставить такую возможность. И если России это будет выгодно, она прокачает, невыгодно – она не будет прокачивать. Так Украина сегодня кичится тем, что вот мы сейчас присоединимся. Вы-то присоединитесь, но вы же потеряете 200-250 млн долл. в доходную часть бюджета. 6,6 млрд грн ежемесячно. Потому что там было гарантированно, а здесь – от случая к случаю. И по необходимости - не Украины, а в связи с необходимостью, которая может возникнуть у "Газпрома" и у России. Вот в чем проблема. Поэтому, конечно же, двум президентам надо встречаться. И даже заявление Пескова, что это не обсуждается, я бы не оставлял эту тему.

Я считаю… Я являюсь сторонником встречи, и это в первую очередь в интересах Украины. Встреча президента Зеленского и президента Путина должна быть. И если такой встречи нет, то это вина или г-на Зеленского, или его команды, которая не может об этом договориться. А я считаю, что нужно сегодня приложить максимум усилий для того, чтобы такая встреча на полях встречи "нормандской четверки" имела место, потому что есть многие вопросы, которые могут быть не разрешены в ходе этой встречи, но где могут быть обозначены пути реального и успешного положительного решения этих вопросов. И для этого надо общаться, для этого надо говорить. И не по телефону. И по поводу обмена. Безусловно, на сегодняшний день, когда я вам говорил, что это будет один из главных вопросов и он будет решен на "нормандском формате"… Ведь особенность заключается в том, что практически реализовать это могут только Киев – Донецк – Луганск. И как бы там не хотели в Москве, в Париже или в Берлине, все равно мы опускаемся именно на этот уровень. Почему?

Потому что я знаю сегодняшнюю ситуацию. И не только в Украине. Я знаю эту ситуацию в Донецке и в Луганске. Допустим, в Донецке и в Луганске постоянно ставят вопрос о процессуальном очищении людей, которого нет со стороны Украины. Они говорят: вы очистите этих людей. Что значит процессуальное очищение? Вот человек привлекается к уголовной ответственности. Он попадает под освобождение в порядке обмена. И у нас поступают так: надо срочно – давайте мы его освободим, он сидит под стражей, меняют меру пресечения на подписку о невыезде и отпускают. Он числится за судом, за следствием и уезжает. А в Донецке и в Луганске говорят: нет, у нас таких уже много. Мы все время это делали и "злоупотребляли", потому что, конечно же, во главе угла стоит вопрос возвращения этих людей домой, в семьи, и чем быстрее, тем лучше. И уже потом будем разбираться, как там будет с уголовным или уголовно-процессуальным преследованием. Там сейчас поставили вопрос: во-первых, отдайте тех, кого мы хотим, и тех, кого мы считаем, что они установлены и должны быть возвращены туда. Это первое. И здесь нет полного согласия со стороны Киева. Во-вторых, вот это процессуальное очищение. Т. е. есть проблемы. Но эти проблемы можно было все решить.

Когда мы в декабре провели этот обмен, то в январе-феврале мы могли закончить на тот момент. Сегодня это большее количество людей – закончить этот обмен всех установленных на всех установленных. Потому что эти люди были и с одной, и с другой стороны. Мы могли все это сделать в течение максимум 3-7 недель. И после этого можно было это сделать. Я неоднократно говорил, что за несколько дней можно этот вопрос решить, если иметь политическую волю. Потому что ресурс есть, нужна политическая воля. А когда возникает вопрос, "нет-нет, этих мы не отдадим". А почему? Разве нам не дороже люди, которых мы ищем, которых мы хотим вернуть в семьи, вернуть их и не ставить вопрос, кто там и что там, за что он привлекается? Потому что те, кого мы хотим вернуть, они же не просто там находятся. Мы можем говорить, что они необоснованно привлекаются к уголовной ответственности, они незаконно это делают, потому что мы не признаем правовою систему, которая имеет место в Донецке и в Луганске, но от этого им же не легче, что они там сидят незаконно. Значит, надо вернуть этих людей. Значит, надо предпринять максимум усилий, для того чтобы их вернуть. А для этого надо идти на все. На все – это означает сделать все, чтобы эти люди вернулись. Значит, надо идти на компромисс, который позволит этим людям вернуться домой и к родным. Вот это очень важно. И поэтому директива, условно, может быть выработана на "нормандском формате", но ее реализация и выполнение все равно будет в этом треугольнике: Киев – Донецк, Киев – Луганск. И обратно.  

Степанец: Просто уточнения, потому что ситуация крайне непростая, которую вы сейчас нам описали.

Медведчук: Но она реальная.

Степанец: Реальная, и потому она, мягко говоря, опасная. Потому что вы говорите сейчас и об обмене, и о транзите, и говорите: нужно встречаться, говорить с Путиным. Собственно, о чем нам говорил президент Украины, и не один раз, – о целесообразности этой встречи, о готовности его к ней. Но очень трудно встречаться, играть и садиться за эту шахматную доску, если ты находишься уже в цугцванге фактически. Вы вспоминали о 40%-м росте от Гончарука, который он нам обещал, это он еще забыл о реструктуризации имени Яресько, вероятно, от которой выигрывают только кредиторы, а проигрываем все мы.

Медведчук: В первую очередь кредиторы, а потом мы в остаточном.

Степанец: Потери по транзиту, вы сейчас нам сказали, земля. Мы уже не слышим о плане Маршалла, о котором мы слышали в последние 5 лет, но даже план Моргентау мы уже не получаем при этой земельной реформе, которую нам сейчас предлагают. И это я о цугцванге, о той ситуации, в которой Зеленский подходит к шахматной доске в "нормандском". Скажите, пожалуйста: с чем идти навстречу, остается ли тот ход, который по крайней мере не ухудшит нашу ситуацию? Каким он может быть сейчас?

Медведчук: Знаете, Анна, хуже все равно не будет. Я утверждаю, что хуже не будет. И вы абсолютно правильно говорите, что мы переходим: транзит, обмен, то, что может быть предметом переговоров двух президентов. Но я же когда это говорю, я же не говорю это с потолка – вот мне так хочется. Вот есть Медведчук – и мне бы так хотелось. Всем, наверно, хочется, чтобы люди вернулись домой. Я же это говорю, потому что я же это знаю. Я занимаюсь вопросами освобождения людей с 14-го года. Сегодня у нас заканчивается 19-й. Вот у нас были в 14, 15, 16-м обмены. А потом их не было. И больше года – полтора (там были некоторые освобождения – несколько человек отдавали просто с той стороны) их не было. И когда мы неоднократно согласовывали списки, тот, который был в финальном варианте, 306 на 74, то та сторона настаивала (вот мы в Минске, и когда я встречался с ними в Москве), они говорили: Виктор Владимирович, не 306 – вы нам отдайте всех. Всех – это было тогда, на тот момент, 370-390. А мы говорим: мы не можем. А почему? Потому что у меня были директивы Порошенко, чтоб в этот список с нашей стороны не могли включаться люди, которые привлекаются к уголовной ответственности за особо тяжкие преступления, включая убийства. Или за преступления, которые они совершили, не связанные с той территорией, на которой проводилась тогда АТО. И был тупик. Я говорю: Петр Алексеевич, мы или идем на компромисс и отдаем всех, или мы не получаем тогда всех. И вот тогда я поехал, и обратился к Владимиру Владимировичу Путину, и попросил его: вот смотрите – у нас есть сложности. Они объективные с нашей стороны, хотя в Донецке и Луганске так не считали – и у них было право не считать наши сложности объективными.

Мы сейчас можем провести, до Нового года и до Рождества, и освободить большое количество людей – 306 Украина готова освободить и 74 – с той стороны. Это не все, но давайте это сделаем как первый этап. Это было мое предложение и моя идея первого этапа. Потому что как можно было объяснять? Ну так освобождайте всех, Виктор Владимирович, идите, уговаривайте своего президента, а если вам не надо, так и скажите. Давайте это первый этап, а второй этап – после Нового года, в январе-феврале 18-го мы все это сделаем. И он же тогда, как он заявил, он впервые с ними разговаривал, с этими представителями Донецка и Луганска. Тогда это был г-н Захарченко еще и представитель Луганска. И он с ними разговаривал, и они согласились на это. Наверно, они не смогли отказать президенту РФ. Мы же это сделали. Поэтому, когда я говорю, что вот эта встреча должна быть, и я так хочу, я считаю, что Украина должна сделать все, чтобы на полях "нормандского формата" была встреча Путина и Зеленского. И его команда, которая готовит и участвует в подготовке встречи "нормандского формата" и в переговорах с РФ, должна предпринять все усилия, чтоб такая встреча была. Там можно поднять вопрос и по транзиту – может быть, он разрешится по-другому. И по обмену, который может разрешиться по-другому. Потому что одно дело говорить и договариваться Киев – Донецк – Луганск, а другое дело говорить об этом с помощью РФ. Почему наш мирный план и его реализация предусмотрены не в треугольнике, а в четырехугольнике: Киев – Донецк –Луганск – Москва? Потому что мы понимаем влияние России по отношению к представителям на неконтролируемых Украиной территориях. Вот поэтому я считаю, что надо действовать так и таким образом, вот почему я исхожу именно из этого. Потому что мы должны предпринимать все шаги для того, чтобы действовать в интересах Украины, а это является непосредственным интересом нашей страны.

Литвиненко: Вы сегодня неоднократно подчеркивали, что ваши взгляды с президентом Зеленским совпадают в сфере проведения референдумов, в желании как можно быстрее закончить войну на Донбассе, обмене всех на всех. Означает ли это, а тем более с появлением нового игрока на оппозиционном поле в парламенте, Юлии Тимошенко, что мы увидим эту рокировку: вы перейдете и будете сотрудничать с властью, выйдете из оппозиции, и оппозиция останется только во главе с Тимошенко? Что будет происходить, учитывая все эти события в парламенте в ближайшее время?

Медведчук: Ситуация складывается таким образом, что те вопросы, которые вы перечислили, мы действительно поддерживаем власть. Но мы поддерживаем власть во втором измерении, потому что это наша позиция. Наша позиция – мирное урегулирование и мирный план (другого пока нет) – это наш мирный план, который разрабатывался и обсуждался в прежние годы и был утвержден съездом нашей партии в январе, еще когда не было президента Зеленского и его команды в парламенте. Вопрос освобождения – это то, как я уже заявил, чем мы занимаемся с 14-го года. Это наша позиция. Вопросы, связанные с изменениями в законодательстве и в Конституции в отношении особого статуса, – это наша позиция. И поэтому в этом вопросе, даже если мы будем во всем остальном против того, что делает г-н Зеленский, а так получается, что мы против, потому что мы сегодня уже говорили о бюджете, о программе правительства, о непрофессиональном правительстве, которое мы не признаем и считаем, что пользы для Украины и украинских граждан от этих людей не будет, – мы в оппозиции остаемся. Но когда будут поставлены вопросы, касающиеся мирного урегулирования, прекращения боевых действий или освобождения наших людей, – независимо от наших отношений с командой Зеленского наша оппозиционная сила будет их поддерживать.

Потому что это наша точка зрения, это наша идеология. А уже во втором измерении это то, что может где-то эпизодически, локально, подходить Зеленскому и его команде. Это его вопрос и это его обязанность, потому что мир в стране и улучшение ситуации, изменение экономики, наполнение реальным содержанием социальных программ – это задача президента Украины. И мы здесь ему готовы… если он завтра скажет: вот законопроект, который позволяет уменьшить тарифы на газ или договориться по поводу газа – мы же договорились в марте этого года. Путин до сих пор это вспоминает и говорит: так была же договоренность на 25% ниже. Но Порошенко не услышал. А он не мог услышать. В основе его политики были антироссийская истерия и пещерная русофобия.

Степанец: Но вас услышали, и уголовную ответственность...

Медведчук: Да, вопросов нет. С уголовными делами все нормально и при прежней власти, и при новой. И при новой возбуждаются дела, назначаются экспертизы, ведутся незаконные слежки, оперативно-розыскные мероприятия, контрразведывательные мероприятия в отношении меня, членов моей семьи, народных депутатов нашей фракции. Я тоже, кстати, народный депутат, между прочим – для СБУ. Это все продолжается, мы с этим боремся и будем бороться. Но вопрос не в этом. Вопрос в стратегических вопросах решения для интересов страны, а это те вопросы, о которых мы говорили и о которых вы меня спрашиваете. Поэтому появилась в оппозиции еще и г-жа Тимошенко. Мы пошутили по этому поводу, что с ее опытом и знаниями она должна была намного раньше увидеть, что ей не по пути с командой Зеленского. Мы же это увидели 21 апреля, а не 21 ноября. У нас что, лучше зрение? – Нет. Т. е., видимо, были какие-то надежды или были какие-то пожелания. Может быть – это ведь задача и право любой политической силы. А мы хорошо понимали изначально, что будет то, что сейчас.

Конечно же, мы хотели, чтобы этого не произошло, но мы постоянно акцентируем внимание, открываем глаза нашим гражданам на то, что можно поступать по-другому. И если поступать по-другому, это будет в пользу наших людей, в их интересах, которые решат вопросы жилищно-коммунальных тарифов, которые могут решить вопросы обеспечения рабочими местами, увеличения пенсий, зарплат и изменения экономики в пользу строительства именно успешной страны Украина. Поэтому мы об этом говорим, мы настаиваем, и поэтому мы в оппозиции. А там, где это будет отвечать интересам Украины в нашем понимании, мы, естественно, это будем поддерживать. Но мы ни в коем случае не собираемся на сегодняшний день менять свой статус оппозиции и переходить в команду, которая будет поддерживать команду Зеленского. В этих вопросах, вопросах, направленных на интересы наших людей, мы всегда будем рядом. Не рядом с ними – это наша точка зрения. Мы ее будем реализовывать, кому б это ни пришло в голову, и кто б это ни делал. Любые политические силы. Если завтра г-н Порошенко предложит вопросы, связанные с улучшением жизни людей, и мы будем понимать, что это реально, мы будем поддерживать предложения этой политической силы. Как и любой другой.

Литвиненко: Считаете ли вы, если вы уже упоминали об опыте Тимошенко, что она была бы лучшим премьер-министром в нынешних условиях, чем это правительство?

Медведчук: Я так не считаю. Я считаю, что она более профессионально подготовленный человек, чем Гончарук, и она могла бы, если б ей дали право создать другую команду. Но я не считаю, что это самый лучший вариант премьер-министра на сегодняшний день для Украины.

Литвиненко: Игра, которую сейчас ведет МВФ (как вы знаете, снова их миссия покинула Украину), возможно, является предпосылкой ожидания результатов "нормандской встречи"? Какие результаты "нормандской встречи" могут удовлетворить МВФ, и вы ожидаете возвращения миссии?

Медведчук: Мне почему-то кажется, что МВФ мыслит другими категориями. Им до Парижа и до Нормандии просто как бы неинтересно. Потому что их интересует сегодня бюджет – его приняли. Их интересует земля – надо довести для них (не для наших людей) это до конца. Принять несколько законов, как те, которые приняты, так и те, которые разрабатываются. Провести приватизацию государственных предприятий: продать то, что работает, и то, что наполняет доходную часть бюджета. Вот интересы МВФ. А "нормандская встреча", ну, наверно, общий интерес. Чем ближе мир, чем ближе прекращение боевых действий, тем лучше для всех, я думаю, и для МВФ.

Снисар: О работе парламента. Мы видим, что в последнее время очень много конфликтов внутри партии "Слуга народа", и поэтому здесь возникает один вопрос, который поднимал даже господин Арахамия, что, по его вероятности, парламент на 75% может быть распущен досрочно. По вашему мнению, такой сценарий существует на ближайшую перспективу в Украине?

Медведчук: У команды Зеленского могут быть разные сценарии. Все зависит всегда от того, насколько те, которые являются авторами сценария, могут его реализовать. По поводу парламента. Когда говорят, что вот его распустим. Во-первых, парламент никто распустить не имеет права. Парламент распускается в соответствии с нормами Конституции, которая предусматривает ситуацию, которая складывается в парламенте. Это не просто – президент пришел и распустил парламент. У него нет такого права. Парламент может быть распущен при условиях, которые перечислены в Конституции. И поэтому, если парламент, будучи самоубийцей, подчеркиваю: будучи самоубийцей, создаст такие условия, тогда президент Украины может это сделать. А если он не создаст такие условия, то он это и не сделает. И возвращаясь к сценариям и к его авторам, и не только этим, но и многим другим, я хочу сказать: мы же сегодня говорили о социологии и говорили о том, как оценивают действия команды Зеленского в вопросе того правильной ли дорогой идут товарищи. Товарищи – это мы все, но под руководством г-на Зеленского. И вот люди, наши граждане, говорят, что товарищи идут не совсем правильной дорогой. 39% говорят: нет, неправильной, и только 35% поддерживают.

И поэтому это тот баланс атмосферы в обществе и отношение людей, которые уже дают другую оценку команде Зеленского. Если сегодня там во фракции 254 или 252, или 250 депутатов, то еще раз повторить такое чудо в украинской политике, когда одна фракция может состоять из 250 человек – очень сложно. Если есть люди, которые хотят попробовать это – пожалуйста. Потому что наша политическая сила, наша партия "Оппозиционная платформа – За жизнь" к выборам готова. И мы считаем, что если власть примет такое решение, мы с огромным удовольствием пойдем на очередные выборы. Только всегда надо помнить, что почему-то говорят все время о парламенте. А почему? У нас же есть еще президент. И там тоже есть основания для досрочных выборов президента. А может быть, президент, который не справляется, возьмет и сам подаст в отставку.

Снісар: А какие основания, по вашему мнению?

Медведчук: А он может сам подать – вот он не справляется и посчитает нужным, что он не может выполнять. Вот есть автор сценария – Арахамия, вы называете, а я же тоже могу быть автором сценария. Поэтому не надо сосредотачиваться на парламенте. Вопрос не только в парламенте. Вопрос в целом власти. А власть - это и правительство, и парламент, и президент. Поэтому те, которые нагнетают ситуацию в одном – пытаются запугать. Я думаю, что Арахамия подобными высказываниями пытается не запугать, а дисциплинировать депутатов своей фракции. Потому что вряд ли это еще кого-то касается или кого-то тронуло за живое, подобные заявления. Поэтому всегда надо думать, что досрочные выборы бывают разные.

Степанец: "Верной дорогой идете товарищи", и здесь мы поняли, что Владимир Александрович все же не Владимир Ильич.

Медведчук: Очень хорошо - у вас проникновенные выводы.

Степанец: Пора на броневики, о путче на декабрь мы слышали как раз от представителей "Слуги народа". Но, Виктор Владимирович, вы, отвечая на вопрос о Нормандии, МВФ, кто в чем заинтересован, дали нам понять, что для достойных мировых этих фигур "Париж открыт, но им туда не надо", Нормандия не очень интересна...

Медведчук: А если в Париж по делу?

Степанец: Мы очень рады на этом моменте, что Вятрович уже не директор Института национальной памяти и не будет нас сейчас подвергать санкциям за то, что мы здесь в эфире о "щупальцах русского мира", а именно о Владимире Семеновиче Высоцком.

Медведчук: Но расслабляться не надо, а то у нас вятровичей целая плеяда.

Степанец: Это интересно - это отдельный вопрос. Но о МВФ все же. Если с Нормандией вы не связываете отдельные измерения, то СМИ, злые языки связывают с Соросом и т.д., говорят все чаще и чаще, в контексте нового года, и в контексте того, будет ли у нас сотрудничество с МВФ, полномасштабное, говорят о Коломойском, о "ПриватБанке". Но мы понимаем, что это не единственное. Вы уже упомянули о земле. Мы так понимаем, что случившегося недостаточно. То есть ждут все же открытие рынка земли для иностранцев, или, возможно, еще что-то, о чем мы не догадываемся и о чем нам злые языки еще не успели сказать?

Медведчук: Здесь я могу пользоваться такой же информацией и такими же источниками, как и вы: или СМИ, или Telegram каналов, или многое другое. Сейчас это популярно. Я сомневаюсь, что все это объективно, но информационно выглядит очень красивая картина, которая постоянно создается. Последняя информация, где-то на одном из ваших каналов я сегодня с утра смотрел по поводу того, что почему они сделали очередную паузу и не приняли решение по этим злосчастным 5 миллиардам МВФ долларов кредита: не только Коломойский с его уверенностью по поводу дальнейшей судьбы "ПриватБанка", которую он хочет изменить. Он хочет судьбу этого банка изменить и вернуть его себе. Это нормально, каждый гражданин имеет право, тем более это когда-то было его собственностью, возвращать. Насколько это возможно, не знаю, потому что не владею вопросами правового характера, которые эти отношения регулируют. Но ведь МВФ и говорит по поводу того, уже есть такая информация, что, во-первых, надо закон о рынке земли принять в целом, а во-вторых, надо правильно сразу разрешить ее покупку иностранцами. Потому что: а чего огород городить? Разве это наша национальная идея - продажа земли? Разве она родилась здесь, в наших недрах? Да нет же. Она могла родиться в Фонде Сороса, она могла родиться в результате внешнего управления, введенного Вашингтоном, т. е. каких-то американских международных финансовых структур. Она могла родиться в МВФ, но не в Украине. И поэтому их же идея должна иметь четкое очертание. А очертание - это рынок земли.

Помните, была критика, что до 1 октября 20-го года надо все сделать. А им говорят: "Да почему? Надо раньше это сделать". Кстати, если б даже вчера приняли закон и выполняли его и Земельный кодекс, то до 1 октября 20-го года тоже ничего сделать нельзя, потому что одна инвентаризация непонятно сколько времени займет. Но это второй вопрос для тех, кто будет исполнять. Пока еще до этого не дошло, к счастью. Так вот, их же задача: разрешить иностранцам. А обратите внимание - объемы продаж. А вы знаете, что по Земельному кодексу продажа земли, когда бы она ввелась, (а Земельный кодекс не разрешал продажу земли - он вводил сразу мораторий до 2005 года, а потом этот мораторий продлевался), была 100 га в одни руки. А здесь 100 тыс. га в одни руки. А чего так? А зачем? А кто это у нас купит 100 тысяч? Ну, я знаю человек пять, или компаний пять в Украине. Не уверен, что все они будут заниматься скупкой земли. Значит, все остальные желающие где-то за пределами? А это принесет пользу стране, людям, наполнению бюджета? А кто сказал, что принесет? Мы бы хотели, но принесет или нет, мы не знаем. Так может надо сначала узнать, установить рамки, решить вопрос с людьми на референдуме, чтобы они дали согласие, а потом технически подготовить, обеспечить реализацию процедуры всех этих продаж для того, чтобы государство, в интересах людей, имело пользу с этого. А им надо побыстрее: разрешить, продать, и все нормально.

Литвиненко: Вы исключаете, что президент Зеленский может наложить вето в случае если закон этот будет принят? Или при каких условиях он может пойти на такой шаг?

Медведчук: Если этот закон принят в целом, и будет передан на подпись президенту, то я не уверен, что он будет накладывать вето, потому что это же тот закон, который он поддерживает. И мы уже с вами говорили, как он оценивал, в результате принятия этого закона в первом чтении, что это "окончание экономического рабства для людей". Т.е. он же это поддерживает. Я уверен, что во втором чтении будет проходить тот проект, который выгоден президенту, который он будет продолжать поддерживать, и его монобольшинство будет это делать. Насколько это удастся сделать во втором чтении, у меня вопрос. Вопрос технологический, потому что я уверен, что очень много будет поправок в этот закон. Думаю, несколько тысяч поправок. Потом, сегодня есть определенная ситуация в обществе. Когда говорят срез, то это тот срез, который сегодня аккумулирует энергию, направленную против принятия. Ведь это мы видим о том, что есть такое: сегодня радикально критически относятся к голосованию в первом чтении за закон о рынке земли. И я не думаю, что эта ситуация, это отношение изменится. Тем более, давайте будем честными и откровенными: если уже власть пошла по этому пути, если ей это очень надо, то ведь после первого чтения что должна была делать? Не говорить, как мы сегодня говорили о законе, о статусе, о минских соглашениях, что мы увидим срез общества. Так что там смотреть? В этой же социологии "Деминициатив" там тоже есть - 58% против. 58% от всех, а если те, которые отвечали, это около 70. Т. е. та же цифра -70-73, за референдум - 74%.

Литвиненко: Какой смысл тогда голосовать и выносить это? Это как лошадь поставить перед фурой.

Медведчук: А если требуют? Я еще раз говорю: где эта идея родилась? Я утверждаю, что это идея не внутреннего производства. Она не родилась внутри. Значит, кто-то требует, кто-то ставит условие. И потом, если это так надо, с их стороны, то они должны были что-то делать. Надо как-то разъяснять людям, надо пытаться войти в их положение, надо снять аргументы оппонентов, надо что-то предложить взамен.

Литвиненко: И защищать национальные интересы, в конце концов.

Медведчук: Да. Вы же помните, как было на каком-то этапе: "Мы обязательно проведем референдум". Потом они поняли, между первым и вторым чтением, потом другие поняли: какой референдум?  Его ж нет, закона. Это была глупость, очередной пиар-ход. Ну, мы же сейчас землю иностранцам не продаем - после 23-го, или 24-го. Послушайте, да я вам дам 100 юридических схем, в которых будут только физические лица и юридические лица-резиденты. Но в результате эта земля будет не резидентов. 100 схем дам. Все.

Снисар: Это может быть, например, продажа корпоративных прав?

Медведчук: Так это будет что угодно. Это может быть опция, залог, продажа корпоративных прав с обязательствами, которые гарантируют эту продажу без всяких, любых условий. Просто сделают, и все. И на этом все закончится. Когда я слушаю эти, извините за выражение, бредни, меня просто иногда бесит, потому что это все в сегодняшней правовой системе абсолютно нормально. И это не потому, что у нас дырявая система или дырявые какие-то правовые отношения. Это все можно сделать. Поэтому, когда: "Нет, иностранцам продавать не будем", это вызывает просто возмущение от очевидности и примитивности обмана, когда говорят, что "иностранцам не будем продавать".

Степанец: Если об обмане, то разница очень в аргументации, в мотивации, главное, спикеров от власти относительно того, как, когда и при каких условиях открывать иностранцам рынок земли. Потому что госпожа Пидласа говорит: "Давайте он два-три года поработает, этот рынок, исключительно для украинцев, а дальше будем принимать решение, можем ли иностранцев сюда запускать". В то же время Разумков, как о единой аргументации отложения говорит, что мы имеем закон о народовластии, целый пакет, который под руководством господина Стефанчука сейчас разрабатывается. Это очень долго, там много разных интересных наработок, и вот когда с этим разберемся и выработаем, тогда уже будем референдум этот проводить. Различная аргументация. Как разобраться, кто прав?

Медведчук: Все очень просто. Мы сказали сейчас, что в одни руки, грубо говоря, по этому закону 2178-10, принятому в первом чтении, можно 100 тыс. га. Я говорил о цене: 1-1,5, до 2 тыс. долларов. Скажите, а когда говорят об этих 100 тыс., где в Украине деньги, у украинских физических или юридических лиц, которые могли бы быть потрачены на подобную покупку объемов земли. А хоть один украинский банк может прокредитовать такую сумму? Нет. Т.е. обман заложен в основе. В фундаменте лежит обман. Значит, это иностранные банки, значит, это иностранные компании, а если они уже будут давать деньги, то поверьте, все, что связано с землей, будет гарантированно принадлежать им. И юридически это будет оформлено таким образом, через Лондонские суди и все остальное, что никто никогда этого их права на владение украинской землей не нарушит.

Пиховшек: Рассматриваете ли вы вариант обращения конкретно по этому поводу, возможно, по другим поводам, в Конституционный суд Украины? Ведь то, что вы называете обманом, можно назвать также и тотальным нарушением Конституции, прав граждан Украины реализовать свои права и другое. Это первый вопрос. И второе: может ли такое обращение в Конституционный суд восприниматься этими людьми, иностранцами, которые хотят стать владельцами украинской земли, как то, что они покупают "тухлую" собственность? Риск.

Медведчук: Риск. Во-первых, в Конституционный суд можно обратиться только тогда, когда этот закон будет принят и вступит в действие. До этого времени мы не можем обжаловать в Конституционном суде законодательный акт. Поэтому это можно делать опосля. Да, если такое обжалование будет, то это может создавать риск для тех, кто собирается вложить или вложил деньги. Это может быть риском. Но если при власти команда, которая последовательно отстаивает принципы и содержание этого закона, то они хорошо понимают, что найдут возможности, в том числе и повлиять на Конституционный суд, для того чтобы все осталось на круги своя. Логика такая. Но это не исключает того, что мы, безусловно, в случае принятия вот этого закона, направленного против интересов наших граждан, что мы не будем обращаться. Мы будем обращаться, в том числе и в Конституционный суд. Но, опять-таки, я вам объяснил ситуацию возможных последствий и как они будут восприниматься.

Пиховшек: Мы видим положительное влияние "Оппозиционной платформы - За жизнь" даже за это время президента Зеленского. Вспомните, как он начал: ни дня без того, чтобы Россию не назвать агрессором. Теперь у него лексика стала немного более мирной. Резкие ответы "нет". Когда его спрашивали на IT-форуме, будете ли вы идти на переговоры с Путиным, ответ: "Нет". С другой стороны, была ситуация, когда монобольшинство провалило ваш законопроект о снижении цены на газ. То есть там речь шла о снижении на 25% для конечного потребителя цены на российский газ (ваши договоренности в Москве), там говорилось о снятии НДС по добыче газа.

Медведчук: Немного не так. Я сейчас объясню.

Пиховшек: И смешивание российского газа с украинским при производстве. Здесь они промолчали. И возникает такая лакмусовая бумажка с этим законопроектом, суть которого вы сейчас изложили. О том, что надо просто убрать дату и не нужно согласовывать с Донецком и Луганском, потому что это уже согласованный документ. А это уже означает лакмусовую бумажку относительно того, хотят ли они продолжения мира или не хотят они продолжения мира.

Медведчук: Такие комментарии, конечно, могут иметь место. У нас есть два законопроекта, касающиеся жилищно-коммунальных тарифов и стоимости на газ. Тот первый, который нам удалось все-таки вставить в повестку дня и рассмотреть и который был провален фракцией "Слуги народа", он говорил именно о так называемом, вы правильно сказали, смешивании газа. Т. е. мы по импорту покупаем газ (в прошлом году мы купили 10, 4 млрд кубов газа). И добываем свой, всего 20,7 млрд. Но государство добывает 15,7 млрд. Т.е. мы берем государственный газ, не частных компаний, берем газ, приобретенный по импорту, смешиваем и определяем цену. И в результате подобного подхода, что является абсолютно реальным, мы можем снизить цену. Если она сегодня уже 6900, после ноябрьского повышения на 14,7% - 6900-7100, в зависимости от транспортировки, она бы уменьшилась на 3000. У нас есть еще один законопроект, но "слуги народа" этого не поддержали. И я когда говорю про скандалы… Меня спрашивают, я говорю: да не скандалы надо обсуждать.

Чего ж, вы шли по поводу жилищно-коммунальных тарифов, улучшения жизни. Да, вы не обещали их снижения. Но вы же хотите сделать жизнь людей лучше, так снизьте эти тарифы. Причем фактически почти наполовину. Второй законопроект касается того, что если это газ, добытый в Украине, то почему на газ, который добыла государственная компания и продается гражданам, необходимо взимать налог на пользование недрами? Отмените этот налог. Отмените НДС. Да, не будет поступлений в этой части в доходную часть, но вы тогда уйдете от субсидирования, от этих подачек, которые вы даете людям для компенсации из-за невозможности уплаты ЖКУ. И, таким образом, цена на газ будет 3800-4000. Этот законопроект еще не рассматривался, но мне почему-то кажется, что его судьба будет такая же, как и судьба первого законопроекта. Т. е. эти люди не просто не хотят, они категорически это не воспринимают. А тогда возникает вопрос: а что ж вы воспринимаете? А они воспринимают указания МВФ. А МВФ указало, и это, кстати, одно из главных и, к сожалению, постоянных и последовательных требований: цена на газ для населения должна быть рыночной. Ну, тогда обеспечьте зарплаты, прожиточный минимум, рабочие места тоже, чтобы это отвечало возможностям рыночной жизни, – и жить по рыночным условиям. Но, с одной стороны, государство этого не может сделать, и МВФ, кстати, стоит на страже этого: не увеличения социальных расходов, если нет средств, для того чтобы наполнить их реальным содержанием, а с другой стороны, они говорят: цены должны расти, потому что они должны отвечать рынку. Ну, тут так: или надо слушаться МВФ, или думать об интересах наших людей. Я считаю, что власть должна думать о наших людях и исходить из их интересов. Ну, а власть пока думает и выполняет "хотелки" МВФ.

Литвиненко: А национальные идеи не могут быть директивой МВФ или любой другой институции? По вашему мнению, какую Украину строит сегодня президент Зеленский, с чем мы имеем дело и что мы увидим в ближайшее время?

Медведчук: Юля, к сожалению, я не могу ответить на этот вопрос по одной простой причине: я думаю, что г-н Зеленский сам не знает, какую страну он собрался строить и что он строит. И это осложняет любые оценки в этом отношении, потому что одно дело победить на выборах и использовать технологии. Я уже приводил пример пустого шара. Когда в пустом шаре каждый видит все лучшее и все то, что ему надо. А он оказывается пустым. И когда для выборов использовался этот технологический прием пустого шара, то люди думали: да, вот новое лицо, новый человек, и это он сделает, и то он сделает. Возникает вопрос: а с чего вы это все взяли, почему вы так решили? А потом оказывается, что был сериал, где был Голобородько, который все делал правильно, все делал хорошо. Произведение, творчество – и люди, ассоциируя образ, который они на себе апробировали, в своих мыслях, в своих ожиданиях и желаниях, подумали, что это же произойдет и здесь. Но одно дело победить на выборах, а другое – строить новую жизнь или изменить к лучшему то, что существует сегодня. Потому что проще смешить людей, реализовывать сатиру, критику по хорошо, талантливо написанному сценарию. И совершенно другое и очень сложным является то, когда надо сделать так, чтобы вот этого предмета для критики, для шуток не было. Т. е. сделать так, чтоб это не могло быть предметом в том числе и насмешек. Это разные амплуа. И когда г-н Зеленский в своей инаугурационной речи, напомню, закончил тем, что "я все свои годы профессиональной деятельности вас смешил, а теперь сделаю все, чтобы вы не плакали", то я очень хочу, чтоб он выполнил это обещание.

Степанец: Мы сегодня 31 декабря упоминали в различных контекстах, различных измерениях и аспектах. И примерно поняли, как мы - как страна Украина - будем встречать Новый год. Как вы собираетесь Новый год встречать? Уже планы составили?

Медведчук: Конечно. У нас эти планы, в моей семье, есть всегда и постоянно. Мы встречаем в семейном кругу. Мы встречаем Новый год всегда в Украине: это или Киев, или Закарпатье. Я думаю, что никаких исключений не будет и в этом году.

Литвиненко: Мы благодарим вас от имени наших зрителей за возможность задать вопрос.  

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>