Витольд Фокин: Мы ошибаемся, если пытаемся сделать из Порошенко козла отпущения

Витольд Фокин: Мы ошибаемся, если пытаемся сделать из Порошенко козла отпущения
112.ua

Витольд Фокин

Первый премьер-министр Украины

Гордон: Добрый вечер. В эфире программа "Гордон". Сегодня мой гость, без преувеличения, легендарная фигура. Первый премьер-министр независимой Украины Витольд Фокин.

Витольд Павлович, добрый вечер. Вы очень честный человек. Человек, который всегда говорит то, что думает, в отличие от подавляющего большинства украинских политиков. Я хочу сейчас вести с вами разговор об украинских президентских выборах. Первый тур неожиданности вам какие-то принес?

Фокин: Наш серьезный разговор я хочу начать с небольшой шутки. Это было давно, еще в советское время. Патон проводил заседание Академии наук. Уже заканчивали, и вдруг поднимается сухощавый дедушка и просит слово. И, пока он шел на трибуну, мне Борис Евгеньевич на ухо зашептал: "Вот он сейчас выйдет на трибуну не для того, чтобы что-то сказать, а чтобы не промолчать". Я начал с шутки, чтобы телезрители не сравнили меня с тем дедушкой. Я не очень публичный человек. Но я действительно чувствую, что мой государственный долг, человеческий долг — сказать не только о том, как я отношусь к выбору народа Украины. Действительно, во время выборов особых неожиданностей не было. Разве что неожиданным для меня лично были результаты, которые набрал Игорь Петрович Смешко. Не скажу, что хорошо знаю этого человека, но уважаю его. То, что он неожиданно для многих набрал 6%, говорит о том, что народ, избиратели уже хотят чего-то нового. Они стремятся к какому-то человеческому обращению. Я считаю, что эти 6% - это хороший задел на будущие парламентские выборы.

- Сегодня мы имеем двух кандидатов. Сегодня у нас четверг, в воскресенье состоится второй тур выборов. Недавно вы мне сказали: "У нас выбор между трагедией и комедией. И лично я выбираю комедию".

- Я так сказал, но без каких-то комментариев меня могут неправильно понять. Я не знаю Зеленского хорошо, но я считаю, что он чрезвычайно талантливый человек. Это яркий талант, он дарит людям два часа счастья, а это немало. Два часа – забыть о тарифах, забыть о том, что идет война, забыть о всевозможных неурядицах. Это большое дело. Он делает людей счастливыми, как актер. Я уже не говорю о том, что у него и юридическое образование. Он далеко не так прост, как некоторые думают. Я считаю, что огромной ошибки допустили те, кто назвал его марионеткой. Этим самым обидели миллионы украинцев, которые относятся к Зеленскому как к человеку вполне перспективному. А разве Порошенко не артист?

- Да еще и высшего сорта.

- Согласен. Только амплуа у Владимира Александровича комедийное (кстати, это самое сложное – рассмешить людей), а Петр Алексеевич — непревзойденный мастер политической риторики. Ему, вполне возможно, завидовали бы и Цицерон, и Квинтилиан. Потому что он так убедительно говорит, его жестикуляция запоминается надолго. Он убедителен, ты как бы под воздействием гипноза, но со временем начинаешь понимать, что он говорит не то, что думает, а думает не то, что будет делать. И это очень плохо для главы государства.

- Вы начинали с простого шахтера. Были и руководителем шахты, и начальником шахтоуправления. И председателем Госплана Советской Украины, затем премьер-министром. Учитывая ваше прошлое и учитывая то, как проходил подбор кадров, в советское время, и в первые годы независимой Украины, Петр Порошенко — это надлежащий кадр, как президент?

- Дело в том, что сейчас становятся руководителями и отраслей, и региональных организаций, и государства, в том числе, люди, которые не совсем компетентны, но имеют огромную финансовую поддержку. Я считаю, что в советские времена никогда бы такого человека не поставили во главе государства. Он не один такой, к сожалению. Я не знаю среди членов правительства Гройсмана, кто может назвать себя настоящим специалистом. Даже стыдно, когда человек, возглавляющий, скажем, топливно-энергетический комплекс, не разбирается в элементарных вещах. Стыдно, когда премьер-министр, человек, который должен знать если не все, то по крайней мере может решить этот вопрос, общаясь со своими советниками, как председатель правительства может сказать: "Мы вскоре, буквально через год-два, станем поставлять в Европу природный газ". Он не знает, что такое газ, он не знает, что так называемый лупаковый газ — это еще не изученная Терра инкогнита. Земля еще не изобрела средств его добычи. То, что ссылаются на США, – здесь больше рекламы, чем истины.

112.ua

- А что Порошенко сделал за пять лет своего президентства не так, что сегодня его не выбирают второй раз президентом?

- Легче сказать, что он сделал в пользу людям, чем сказать, чего он не сделал. Сейчас весь Киев украшают баннеры, на которых написано: "Нельзя потерять страну". А что он сделал для этой страны? Кстати, я не отождествляю страну и государство. Страна - это родина. Это земля моих предков, щедро политая кровью и потом моих предков. И ее надо любить, защищать, изучать ее язык, ценить все, что тебе природа дала, если ты человек. А государство - это только временная политическая система, которая меняется каждый раз, когда приходит новый президент. Я считаю, что за годы независимости Украина была государством Кравчука, Кучмы, Ющенко, Януковича, и сейчас государство Порошенко. И он не любит это государство, потому что сделал все для того, чтобы Украина оказалась на последнем месте в Европе по уровню жизни, по развитию.

- А какая лучше Украина была, при каком президенте?

- Это сказать трудно, но по крайней мере только сейчас Украина стала театром военных действий. Украина и украинцы больше, наверное, чем кто-либо в мире ненавидят именно войну. Потому у нас говорят: "Пусть голод, холод, лишь бы не война". А наша власть и наш главнокомандующий умудрился все эти три понятия объединить. Мы и голодные, и холодные, да еще и проливаем кровь.

- Петр Порошенко пришел к власти - миллиардер. Казалось бы, зарабатывай себе на памятник, чтобы улицы называли твоим именем. Почему он этого не сделал?

- Жадность остановить невозможно. Эта болезнь неизлечима. Жадность, зависть - это те источники, которые ее питают. Поэтому чем больше такой человек имеет, тем больше он хочет, тем более, что как бы ты там не крутил, а есть еще кто-то богаче, чем он, а он этого стерпеть не может. Я когда работал с Кравчуком, даже думать не мог, что когда-то будем в таком состоянии, как сейчас. Украина сегодняшняя - это искусственно и искусно закрученный клубок проблем. И внешнеполитических, и государственно-экономических, и историко-географических, и морально-этических. Кто в этом виноват? Конечно, президент, прежде всего. Порошенко, как президент, конечно, сделал много вреда, и на нем, на его совести очень много грехов. Но разве один человек, даже очень некрасивый, может такое натворить, что сейчас в Украине стало? Нет. Почему мы забываем о тех, кто поддерживал его? Это же революционеры Майдана его посоветовали, выкормили, и поставили на пост президента.

112.ua

- То есть стойкая коррупционная система, во главе которой стоял, стоит еще, пока что, президент Порошенко. Ко мне приходят волонтеры и рассказывают о 60-80% откатов от военного бюджета. Я об этом знаю. Страна воюет, люди сдают последние деньги, волонтеры приносят все, что у них есть, а кто-то ворует, и президент говорит, что он об этом не знает. Так может он плохой президент, если он об этом не знает? Или он об этом знает? Тогда он первый мародер в стране. Вы с Кравчуком, он был президентом, а вы были главой правительства, украли, или нет?

- (Смеется). Когда мой друг, покойный к сожалению, Кобзон Иосиф, когда знакомился с моей внучкой, сказал: "Если бы твой дед был немножко не такой целомудренный, то наверное бы он бы тебя раскрутил в два счета". Я испытываю радость от того, что у меня совесть чистая, я сплю спокойно, и я не боюсь никакой критики. Как говорится: "Когда чеснока не ел, то аромата не будет". Не в деньгах счастье.

- Мы понимаем, что если ничего не произойдет экстраординарного, если не будет какого-то форс-мажора, то президентом Украины в воскресенье станет Владимир Зеленский. Как человек, которому ничего не нужно от него и от новой власти, но как человек, который думает об Украине и не спит по ночам, что бы вы посоветовали Владимиру Александровичу Зеленскому как новому президенту Украины?

- Мы ошибаемся, если пытаемся сделать из Порошенко козла отпущения. ВР виновата в том, что в течение 5 лет не сделала ничего путного, а полностью отдала все рычаги управления государством человеку, который нечестен, который окружил себя пособниками. Человеку, которому нельзя доверять и которому народ не доверяет. Вскоре состоится второй тур, и народ скажет свое слово, но уже сегодня начинается сплошная перекраска людей. Те, кто вчера еще делал из него идола, сегодня делают из него козла. Сыроид, народный депутат, выступает и говорит: "За годы своего президентства Порошенко 70 раз нарушал Конституцию". Что это за гарант? Но что это за народный депутат, который только сейчас об этом сказал? Я против этого, я хочу, чтобы ВР ответила на один вопрос: кто козла пустил охранять огород - тот пусть за него и отвечает. Теперь советы Владимиру Зеленскому. Если бы я был на его месте, первый же рабочий день посвятил поиску путей для прекращения войны. Это - главное и важное. Надо первым лицам садиться за стол переговоров и искать пути, как прекратить братоубийственную войну, не теряя достоинства, не теряя территориальной целостности. То есть дипломатическим путем найти выход. История имеет таких примеров множество. Я напомню об Ироде Великом, которого считают сатрапом, кровожадным монстром. Он таким и был в конце жизни. В то время весь Восток пылал, война была везде. Шел передел. И только в Иудее 33 года не было войны. Более того, когда ужасный неурожай был три года, Ирод отдал все свои богатства Клеопатре, выменял их на хлеб и кормил не только своих граждан, а и граждан соседних государств. Потому что чувствовал, что если там будет голодно, а здесь сыто - начнется война. Почему нельзя было избежать этой войны? Это главная причина того, что это правительство будет считаться в истории таковым, о котором вспоминать без проклятий нельзя. Потому что люди друг друга убивают. Я не говорю, что там нет агрессора, Россия в этом не заинтересована, но давайте говорить правду. Если бы в самом начале вмешались в это дело первые лица и лично Петр Алексеевич, то, наверное, война бы закончилась так, как он обещал - за две недели.

Новости по теме

- С Донбассом надо было говорить?

- Надо было говорить и понимать, что здесь не только сепаратистские какие-то настроения. Ведь все началось с мелочи. Предшественник Порошенко пообещал им и особый статус, и позволил вести делопроизводство на русском языке. Что тут страшного? Что здесь кто при этом потерял? А когда им пообещали, а новое правительство ничего не дало - они начали возмущаться. На них послали ВСУ. Это против Конституции пошли власти. Больше сепаратистов, чем в Шотландии, поискать - и не найдешь. Никто там кровь не проливает. Каталония - сотни тысяч людей выходят на улицу, протестуют - никто туда не посылает вооруженные силы. Я думаю - наверное, кто-то на этой войне нагревает руки. Генерал-лейтенант Лебедь, когда стал губернатором Красноярского края, пригласил меня к себе в гости и рассказывал, что когда он, как секретарь СНБО, прекратил войну в Чечне, то к нему прибежал сразу Березовский и сказал: "Саша, ты что, охренел, такую войнушку нам поломал". Неужели кто-то греет руки на крови?

- Еще как греет - с обеих сторон. Завтра дебаты (интервью было 18 апреля – ред.) между Владимиром Зеленским и Петром Порошенко. Я сказал, что дебаты не нужны вовсе. Пусть Петр Алексеевич дебатирует с Путиным, Медведчуком, Гладковским и следующим генеральным прокурором, которого назначит Зеленский. Зеленский решил иначе. Мне звонит много бывших генералов МВД, например, легендарный Николай Поддубный, который сказал: "Они разве не понимают, что безопасность на стадионе невозможно обеспечить". Они все говорят, что никто не может дать гарантию, что на "Олимпийском" не произойдет что-то ужасное.

- Особенно нелепо, что сделали две трибуны. Зачем?

- У меня плохие мысли возникают.

- И у меня.

- Чтобы сделать взрыв на той трибуне, где будет стоять кто-то один. Вы согласны с этим?

- Да. Опасность, безусловно, велика.

- Вы проводили бы эти дебаты?

- Нет. Я бы не просто отказался, а встретился бы где-то в помещении, где можно обеспечить охрану. Где угодно, только не на стадионе.

- Отменить что ли?

- Именно так. Дебаты, как показывает опыт, в конце концов, не дают ничего. Тем более, что опрос показывает, что разрыв между кандидатами увеличивается. Кроме того, я убежден, что и сам действующий президент уже понимает, что он не справится с теми проблемами, которые он оставляет в наследство новому президенту, если он будет. По моему мнению, надо немедленно взять под контроль подготовку и проведение весенне-полевых работ. Надо думать о будущем урожае. Надо помочь селу. Потому что сегодня день год кормит. Все имеющиеся резервы горючего, финансовые резервы - обеспечить дешевые кредиты. Надо, в конце концов, выполнить обещания, которые давали все президенты, когда переходили на новый метод хозяйствования на селе. Надо отказаться от тотальной зачистки старых кадров.

- А правительство Гройсмана хорошее или плохое? Как премьер премьеру.

- Как премьер премьеру, я скажу честно: очень плохое. Потому чрезвычайно завышена самооценка. Привыкли фантазировать и называть черное белым, а белое - черным. Я не понимаю, зачем проводить реформы, среди которых нет ни одной, которую бы поддержали люди. Назовите реформу, которая бы шла навстречу людям? Особенно медреформа. Это ужас. Все знают, что госпожу Супрун называют "доктор Смерть". А ее держат. Собственно, я думаю, что не Гройсман ее держит, а как бы она не держала Гройсмана. А образовательная реформа? Сколько веков венгры жили мирно на земле нашей, в Закарпатской области. Я прекрасно знаю этих людей. Мы верим в то, что наш язык лучший, что государственный язык должен потеснить другие языки и стать истинно государственным. Но почему пренебрегать языками национальных меньшинств? Это опять-таки, нарушается Конституция. Что у нас сейчас есть? Было дружеское окружение - сейчас враждебное, направленное против Украины. Я вообще считаю языковые вопросы...  Неслучайно в ВР не могут проголосовать за этот закон. Там очень много надуманного. Наш родной язык испытал на себе угнетение, мы помним циркуляр Валуева, который вообще уничтожил украинский язык. Но мы должны помнить о том, что язык других людей также дорог им. Одним словом, в правительстве Гройсмана я не вижу ни одного профессионала, который бы действительно работал на государство. Каждый работает только ища собственный интерес.

112.ua

- Витольд Павлович, душа болит у вас?

- Не буду отвечать. Когда мы потеряли Крым, я перенес сильный сердечный приступ. Плакал. И мне не стыдно об этом говорить.

- Вы, шахтер, который был трое суток в шахте, под завалом, когда гибли люди, и плакали, когда потеряли Крым.

- Плакал. Тем более, что я не понимал, как произошло это.

- Сегодня понимаете?

- Окончательного ответа на это нет. И я думаю, что настолько покрыта тайной ситуация по Крыму, что со временем, если состоится суд, а я думаю, что рано или поздно он произойдет, только тогда мы узнаем об обстоятельствах, при которых Крым сдали. Я не военный человек, но я понимаю: две дивизии, расположенные на территории Крыма, неужели они не могли сопротивляться двум батальонам, которые пришли со стороны России? Я не могу понять и такого: все - и правительство, и власть, и крымские татары наконец, их лидеры - сделали все, чтобы вызвать ненависть у крымчан по отношению к Украине. Это преступление. Кто взрывал высоковольтные опоры и зачем? Что, они Аксенова оставили без света? Нет. Они заставили жить в темноте крымчан, граждан Украины. Они перекрыли Северо-Крымский канал. Для чего? Кого они лишили воды? Граждан Украины. Это безумие, которому надо было дать оценку в свое время, и немедленно, а мы церемонились с ними.

- Чувствуете оптимизм сейчас в душе?

- Я на этот вопрос отвечу через два-три месяца, после того как начнет работать новый президент. Сейчас Украина и народ Украины подобны человеку, попавшему в лабиринт. Он бродит там уже давно. И он, как умный человек, не пойдет в ту галерею, где уже был и знает, что она заканчивается тупиком. Он будет искать новый ход, новый коридор. Это не гарантирует свободы, но по крайней мере дает надежду. Надеюсь, что новый человек придет. И я бы очень хотел, чтобы он кроме того, что я сказал, начал бы реформу ВР. ВР в таком составе, как она есть, это абсолютно ненормальный орган управления. Надо уменьшить численность, поднять проходной барьер, надо лишить неприкосновенности. То есть все, что обещали годами президенты, надо выполнить.

- А декабре 91-го года в Беловежье именно Кравчук и вы принимали новорожденную независимую Украину на руки. Как вы считаете, когда пройдет время, когда уже не будет даже тех, кто был свидетелем этого события, этим людям будут установлены памятники в украинских городах и селах?

- Нет, я на это не надеюсь, так как наследие у нас такое, что каждый, кто дорывается к теплому месту, забывает о тех, кто позади. Это называют "эффект трамвая", когда трамвай переполнен и люди тянутся в дверь и кричат: "Пройдите, там есть место". А как только стал на ступеньку, вцепился, то забыл о тех, кто сзади. Но это не имеет значения, лишь бы людям жилось лучше.

- Чтобы трамвай двигался.

- В правильном направлении.

- Витольд Павлович, я вам благодарен за этот разговор.

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>