banner banner banner banner

Владимир Гройсман: У людей сейчас нет денежных запасов, государство просто обязано им помочь

Владимир Гройсман: У людей сейчас нет денежных запасов, государство просто обязано им помочь
112.ua

Владимир Гройсман

Экс-премьер-министр Украины

Мага: Как вы оцениваете анонс программы правительства? Я напоминаю, что в этом плане всего девять страниц, и в этом документе не приведен ни один цифровой показатель – только декларативные утверждения.

Гройсман: Надо оценивать не проект программы, а саму программу, когда ее правительство утвердит. Ее надо будет детально изучить. Сегодня ключевая задача для власти – это сформировать целостный план действий, который будет охватывать вопросы борьбы с коронавирусом, и план, из которого все люди будут четко понимать, какие цели, какие задачи, как это будет происходить, финансироваться, и это все должно быть очень четко скоординировано. Каждое правительство должно иметь план действий и план относительно развития экономики. Сейчас очень сложные времена, Украина находится в состоянии кризиса. В частности, накладываются и мировые экономические процессы, и здесь нужно очень серьезно действовать. План должен быть интегрирован во все общины, охватывать все секторы экономики. К сожалению, Украина к этому кризису подошла слабее, чем она была в конце лета. За четвертый квартал 2019 года и первый квартал 2020 года Украина каждый месяц теряла свои позиции, в частности экономические. И это сейчас очень ослабляет наши позиции.

- А в чем вы видели ослабление позиций?

- В октябре это падение поступлений в бюджет, падение промышленности, экономический спад. Когда я покидал пост премьер-министра Украины, экономика была на росте более 4%. Мы имели 132 млрд грн на счетах. На эту же дату в 16-м году на счетах государства было 60 млрд. Мы нарастили резервы на 9 млрд долл. Ситуация была очень стабильной, и если бы ее держали в этом же духе, то на сегодня мы были бы гораздо сильнее. Но произошло то, что произошло. Надо действовать сегодня, позаботиться о всех тех вызовах, которые имеют сегодня обычные граждане. В том числе и вопросы социального обеспечения. Сейчас у нас карантин, и это плохо, но в этом случае карантинные мероприятия уменьшают риск заражения внутри страны. Но люди, возвращаясь с предприятий домой, спрашивают: за что нам жить? И я сказал еще две недели назад, что это немедленно надо решать, потому что фактически у людей нет сегодня запасов. Я предложил вариант (и бюджет мог бы себе это позволить – я посчитал, что это примерно 500 млн долл., и при 25 млрд долл. запасов это возможно), чтобы люди, которые не могут работать вследствие коронавируса, получали хотя бы минимальную зарплату на тот период, сколько будет длиться карантин. Это обязанность государства – заботиться об этих людях.

- Если у нас все откатилось обратно из-за кадровой политики или вследствие еще чего-то, то как сделать так, чтобы это не повторилось? Социологи говорят, что максимум на месяц у людей хватит запасов. Если бы вы сейчас оставались премьер-министром, с чего вы бы начали и какие были бы первые несколько шагов?

- Я точно знаю, что если бы я продолжал возглавлять правительство Украины, то мы бы подошли к кризису более подготовленными и имели бы больше резерва. Мы бы не допустили такого падения, которое произошло в четвертом квартале. У меня есть опыт работы в таких сложных ситуациях. Я неоднократно приходил на должности в такой кризисный период. Я был городским головой Винницы, имел честь быть мэром 400-тысячного города, в 2008–2009 годах, когда был грипп, и тогда я получил первый опыт. Мы тоже тогда были очень слабыми, но когда нам рассказывали, что весь мировой кризис сконцентрирован в Украине, то это было не так. И сама Польша росла в то время, а мы просто падали, потому что были нереформированными, слабыми, не было четкой системы действий центральной власти. В стране была централизация. Сейчас органы местного самоуправления действуют. Государство намного отстает от того, что делают сегодня на организационной передовой органы народовластия – там, где есть настоящие руководители.

112.ua

- Кто на местах сейчас лучше справляется? Кто больше подготовился к этим вызовам?

- Сейчас никто не может сказать, с каким объемом проблем мы столкнемся. Более развитые экономики тоже столкнулись с этой проблемой и не были готовы. Сейчас надо, исходя из ситуации, действовать быстро. Есть разные модели поведения. Я больше склоняюсь к тому, что делает Швеция, потому что считаю, что мы не можем допустить огульного закрытия экономики. Карантинные мероприятия – это правильно, но надо позаботиться о поддержке экономики. Это означает, что сегодня страну нужно максимально насытить тестами и делать их десятками тысяч, повсеместно. Определить параметры прохождения тех тестов, в частности, и в реальном секторе экономики, для того чтобы минимизировать возможность заражения. Ввести новый стандарт работы этих предприятий, с соответствующим соблюдением социальной дистанции, дезинфекционных средств и т. п. Это даст возможность поддерживать работу экономики. Нельзя экономику сегодня положить на лопатки. Мы понимаем, что эти два кризиса будут убийственными для страны. Поэтому нужно двигаться очень быстро, четко и продуманно.

- А нет у вас отторжения того, что ломбарды начали работать, а предприятия реальной экономики просто стоят? Это же просто кто-то кого-то пролоббировал. Чтобы у нас работала модель, как в Швеции, то и руководители на местах должны быть такие, как в Швеции. Те цифры, что мы имеем в Украине, это следствие того, что мы мало обследуемся или у нас реально пока что все хорошо?

- Мы можем узнать, что человек имеет заболевание, когда его госпитализировали или сделали ему тест. Поэтому я считаю, что наращивание количества проведения тестов – это единственный правильный вариант. Я не хочу сегодня осуждать действия любой местной власти по ограничению работы общественного транспорта. Все переживают и, может, даже слишком вводят ограничения, но это оправдано. И единственными ограничениями мы не пройдем. Ограничение – это первый шаг. Далее должны быть шаги по тестированию людей, изоляции людей, находящихся в группе риска. Все говорят: 60+, дети – изолированы. А когда мы говорим о предприятиях, то там надо внедрять новый стандарт работы и защиты работников. И это даст возможность, чтобы люди имели чем обезопаситься, производить национальный продукт, в частности для внутреннего рынка. Поддержать людей – это обязанность государства. Надо было принимать другие решения, а не о ломбардах. Я был настолько зол, когда увидел, что парламент провалил определенный ряд решений на внеочередной сессии. Как так, что в такой ответственный момент начинаются игры, которые никому добра не принесут. Решения должны быть профессиональными и быстрыми. И этого ожидают люди. Кто сейчас может сказать четко, какой план действий? Его сегодня, интегрированного, нет. Определенные меры предпринимает власть, и нынешнему премьер-министру сегодня не позавидуешь. Он только пришел – и сразу попал на войну. От его действий сегодня очень многое зависит. Я не поддерживаю тех, кто злорадствует. Я поддерживаю тех, кто прежде всего ставит вопрос жизни, безопасности людей, стабильности в государстве.

Новости по теме

А что нужно было сделать парламенту в рамках этого всего?

- Надо было принять бюджет. Но под видом коронавируса могут принять все, что угодно, и то, что не нужно. Провалы в конце 19-го и в начале 20-го года не дали возможности выполнить то, что было принято нашим правительством. Наше правительство внесло изменения в пенсионное законодательство, предусматривающие ежегодную индексацию пенсий. 1 марта 2020 должна была быть индексация на 11% - это примерно около 280-300 гривен. Это принципиальный вопрос, не выполнили. Все, что дают людям сегодня, - это важно, и я это поддерживаю. Но возникает вопрос справедливости.

- Нам пишут: "Мы работаем на рынке, денег нет, а нас заставляют платить аренду". Нужно ли платить налоги во время карантина?

- Я думаю, что на период карантина люди должны быть освобождены от всех возможных оплат, потому что у них нет доходов. С чего платить налоги? Я так понимаю, что этот вопрос уже урегулирован, закон вышел. Сегодня многие люди имеют кредиты, и важно, чтобы эти кредиты были отсрочены, и не было никаких штрафных санкций по этим вопросам. Есть предприятия, которые платят людям зарплату на период карантина, возможно, неполную, а люди не работают. Они ценят своих рабочих, и есть социальная ответственность. Такие предприятия должны получить доступ к кредитным ресурсам, который даст им возможность по ставке ноль получить кредиты на год-полтора, которые дадут им возможность удержать ситуацию на предприятии, а затем восстановиться быстро. И чтобы государство на этом не зарабатывало. Надо проанализировать производственные процессы, определить социальные дистанции, сделать дезинфекции, защитные костюмы, маски и работать. Такой стандарт должен быть утвержден правительством и передан предприятиям. В свою очередь правительство должно обеспечить тестирование работников. Если этого не будет происходить, мы не будем понимать, как распространяется болезнь. И тогда мы не будем понимать реальной статистики и реальных потребностей. Я за такую модель и считаю ее оправданной.

112.ua

- От президента мы услышали, что было издевательство над медицинской системой в предыдущие годы. Что вы делали с медицинской реформой, а, возможно, не удалось? Или Украина просто не поняла, что должно быть сделано на данный момент?

- Мне очень жаль, что президент должен заниматься вопросами в отдельно взятой больнице или в отдельно взятом районе. Это все должно быть решено очень быстро на уровне районной администрации, на уровне общины или области. Таких вопросов может быть сотни, и вертикаль государственного управления должна быть готова к этому. Президент сказал о едином протоколе, который утвердил Минздрав, так вот, он был разработан винницкими врачами несколько недель назад. Это был региональный протокол, первый в Украине, который был утвержден для лечения больных с коронавирусом. Но две недели прошло после того, как винницкий протокол утвердило министерство. Скорее надо действовать. Я считаю, что огромную функцию на себя должно взять государство - это обеспечение ИВЛ-аппаратами, масками, защитными халатами, респираторами, лекарствами и т. д. Когда сегодня этим всем занимаются и благотворители, и бизнес, и государство, то они друг другу мешают, взвинчивают цены и фактически сами себе создают конкуренцию. Все благотворители, которые готовы помочь, должны были сложить средства, а государство четко, прозрачно, качественно закупить, возможно, даже при помощи большого бизнеса, который имеет свои контакты с различными странами. Тогда была бы единственная закупка, и не было бы никаких проблем. Далее - распределение, логистика по больницам от горячих регионов ко всей стране. Но нам нужно не только завозить готовые маски, костюмы, нам надо освобождать от НДС, налогов оборудование, которое может быть привезено в Украину, и налаженное в Украине их производство. Это среднесрочная стратегия, но ее уже сегодня надо делать – на завтра, потому что сегодня надо закупать все, что есть в мире.

- А разве это можно делать, когда с сентября меняется три министра?

- Я многих вопросов в кадровой политике не понимаю. С сентября начали увольнять разноплановых людей, которые работали в системе власти, которые уже имели опыт, и это был развал системы управления. Нам удалось построить систему децентрализации, сотрудничества с местными органами власти. Не было идеально, но система была управляема, и работали люди с опытом. А потом началась кадровая чехарда, которая сразу влияет на качество принятия решений, потому что каждый начинает себя считать временщиком. А что касается медицины, то три с половиной года назад медицина, что, была идеальна в Украине? Но три года назад мы утвердили план реформы здравоохранения. Она никому не нравится, потому что она не завершена. Когда она будет завершена, как мы ее запланировали - это будет хорошая европейская система здравоохранения.

Новости по теме

- Нам пишут: "Мелкий бизнес заплатил за различные лицензии, например, алкоголь. А его закрыли". Правительство должно вернуть деньги или продлить действие лицензии?

- Только продлить срок действия лицензии. У нас период - 3 месяца, и по всем вопросам надо просто сместить время плюс три месяца. Или плюс шесть месяцев - еще лучше, потому что базовые, стартовые позиции будут хуже.

- Нам звонят и говорят, что закрыли фельдшерско-акушерские пункты. В районные больницы дорог нет. Закончится ли эта реформа, и чем она должна закончиться, по вашему мнению, так как вы ее начинали?

- Все, что касается сети лечебных учреждений, определяют на местах. Они формируют госпитальные округа с доступностью для людей. Моя логика была проста: все области или районы должны быть покрыты профессиональными больницами второго уровня, и там должны быть качественные медицинские услуги, нормальные условия. Какие закрывать, а какие открывать, мы так вопрос не ставили. На 16-й год здравоохранение было в упадке. Мы сделали стратегию, как его вывести на уровень среднеевропейского нормального качества, и этот путь может занять пять лет. Иногда страны это делают и 10-15 лет. Мы начали с семейных врачей. Они получили в два-три раза повышение зарплат. Мы запустили подготовку ко второму базовому уровню. НСЗУ была нами создана как прототип страховой медицины будущего, а она сегодня уже качественно работает. Зачем было увольнять прекрасного специалиста Олега Петренко, который построил НСЗУ? Это полная ерунда, которую делают люди, ничего не понимающие в государственном управлении. Он был выбран на публичном конкурсе. Сейчас должен быть запущен второй уровень - изменение системы финансирования и обеспечения больниц.

Мы запустили систему "Доступные лекарства", она сегодня работает. И самое главное, что два правительства, которые были после нас, говорят, что они будут продолжать реформу, которую мы начали, потому что она, как план действий, хорошая. Мы не дали полный результат, потому что нам не дали ее завершить. Если бы мы ее завершили, ситуация была бы совсем иной, в том числе в больницах. Но я обещал, что мы построим Охматдет, – мы построили. Мы запустили почти под 40 кардиоцентров по стране. У нас стало уменьшаться количество смертных случаев от сердечно-сосудистых заболеваний. Это наши шаги, которые мы делали. Тысячи людей, которым спасли жизнь, это понимают, а миллионы пока нет. Украина должна дальше идти и реформироваться, и все будет хорошо. На втором этапе мы хотели повысить зарплаты врачам второго уровня. И это надо делать.

- Звонок от зрителя: почему нигде не поднимается тема о выплатах переселенцам? Во время карантина, когда люди потеряли работу, о переселенцах вообще никто не говорит.

- Человек, потерявший работу, должен получать поддержку государства на весь период карантина, независимо от того, является он переселенцем или нет. Сейчас должно быть единое разделение: человек работает или не работает. Если не работает, государство должно ему помочь. Я считаю, что на вопросе экономической политики сейчас должен быть очень сильный акцент - полная поддержка людей. Людям не за что реально жить. Весь быт, услуги – по домам. Мало того, что людям в квартирах не так просто, да еще и не за что жить. Я надеюсь, что в бюджете, который будет внесен правительством и принят, это будет предусмотрено. Я считаю, что хорошее и правильное решение – назначение министра финансов Сергея Марченко. Человек достаточно компетентен, имеет соответствующий опыт работы, но один в поле не воин. Он должен получить серьезную поддержку и правительства, и премьер-министра, президента, для того чтобы принимать правильные, четкие, сбалансированные решения.

- Депутаты ночью приняли законопроект об открытии рынка земли сельскохозяйственного назначения.

- Я считаю, что в таком виде этот закон не должны были принимать. Я считаю, что переговоры с МВФ можно было провести более качественно и более эффективно. Понятно, что избежать рынка земли не удастся. Но какой должен быть рынок – тут вопрос. Ограничили 100 га в одни руки, но с 24-го года открывают рынок с концентрацией 10000 га в одни руки, в том числе для юридических лиц. Те, кто за этим стоит, понимают, что несколько лет будет кризис, и у крупного капитала не будет капитала, чтобы купить эту землю. А по 100 га никто не будет покупать и продавать, и фермерам это не интересно. Надо определить, что землю могут покупать только физические лица – украинцы. Только для них должен быть создан отдельный государственный фонд. И мы говорили с международными партнерами, что они этот фонд могут насытить средствами. Например, законодатель примет решение, что фермер может купить 200-500 га земли. Он идет в этот государственный фонд, получает кредит на 25 лет под условно процент инфляции 5-7% в гривне и работает на этой земле. Тогда у нас есть украинский интерес, тогда люди начинают производить и перерабатывать украинскую продукцию, создают рабочие места, и это логично. Не может быть самоцелью продажа земли. Самоцель должна быть единая – запустить оборот земель, для того чтобы в Украине восстал фермерский класс. Мы сегодня с переработкой производим 18% ВВП страны – это АПК. Если, не дай Бог, продадут землю крупным компаниям, они сконцентрируют миллионы га земель в одних руках, запустят один комбайн, который будет ездить по навигации из космоса, и у людей не будет работы в селе. Такая модель уничтожает село как таковое. А мы закладывали совсем другую логику. С одной стороны, децентрализация, объединенные общины, у которых есть деньги, а с другой - развитый фермерский класс. Они вместе будут настолько прочными и сильными, что это будет серьезной основой для развития национальной экономики. В таком варианте закон не нужно было принимать. И я бы все сделал для того, чтобы переговоры с МВФ провести более системно и глубоко. Убежден, что МВФ не требовал такой модели рынка. МВФ - крупный банк, и он дает деньги, когда они нужны, но покажите, что все активы государства качественно и публично работают. И государство должно было предложить им вариант.

- А МВФ не требовал? Мы не обязаны были это делать?

- Обязательства по рынку земли были взяты еще в 2008 году. Это были обязательства государства, и оно должно было бы их выполнить, и это очевидно. Но выполнить это нужно в интересах украинцев, и МВФ не ставит вопрос, что вы должны продать землю большим латифундиям. Они говорят о том, что запустите эффективный рынок, а моделей рынка земли более 50 по всему миру. И они не говорят сделать так или иначе. Они говорят: сделайте, чтобы этот актив работал на экономку государства. И дальше государство предлагает. Например, когда у нас были переговоры, было обязательство к нам – введение в действие пенсионного возраста 63 года. Мы вошли с ними в переговорный процесс – очень профессионально. Работали 5-6 месяцев с ними, но нашли такой формат, который позволил нам не повышать пенсионный возраст, и они с нами согласились. Они сказали: 60 лет остается, но вы корректируйте справедливо рабочий стаж. Это была огромная победа – нам удалось. И тут нужно было исходить из интересов Украины и украинцев. Если, не дай Бог, будет продана в руки одна земля – сотни тысяч га, то о нашем селе, об Украине как о житнице, о том, что мы можем создавать дополнительную себестоимость продукции внутри, что мы можем из пшеницы делать муку, из муки – хлеб – это отпадает. Мы будем просто производить всегда пшеницу – никогда крупные латифундии не будут здесь ничего производить.

- Сырьевой придаток.

- Получается, да. Фермер никогда не даст нам стать сырьевым придатком. Фермер – патриот своей земли, которой на ней родился, на ней работает, на ней работает его семья. Да, это не будет эффект за пять минут - на это может уйти 10 лет. Но через 10 лет мы станем такими сильными в аграрном комплексе, что нам будут завидовать многие страны мира. За это решение добавила голосов и так называемая оппозиция, следовательно, у них тоже была в этом какая-то своя заинтересованность, к большому сожалению. Надо было говорить с МВФ, выстраивать новую модель, и эта модель могла быть абсолютно приемлемой. В свое время за 15-30 долл. остров Манхэттен приобрели голландцы у индейцев. Я не хочу, чтобы с украинцами поступили так же. Я считаю, что до 2024 года есть еще время эту норму изменить. Вокруг этой идеи должна формироваться сегодня большая общественная коалиция, которая будет бороться за то, чтобы норму в 10 тыс. га юридическим лицам нивелировать, запустить рынок, провести переговоры с МВФ и найти общее, правильное решение. Я не вижу в этом никаких проблем.

112.ua

- Нам пишут: ваше мнение по поводу введения чрезвычайного положения? Есть ли необходимость?

- Я не вижу необходимости вводить чрезвычайное положение. Сейчас введена чрезвычайная ситуация и, в принципе, достаточно нормативной базы для того, чтобы организовывать карантинные мероприятия.

- В контексте децентрализации как общины должны объединяться, чтобы местные выборы состоялись?

- Я всегда поддерживал органы местного самоуправления, а через них и громады. Оттуда у них появились нормальные финансовые ресурсы, проекты и другое. Центральная власть должна поддерживать местное самоуправление, а не идти по ложному пути, пытаясь централизовать. Те предложения, которые были в бюджете: отобрать у них ресурсы, я считаю, что это как лишить их кислорода, и они просто не будут способны выполнять то, что они сейчас выполняют. Сейчас, например, я вышел вместе с мэром Винницы Сергеем Моргуновым с инициативой создать общую платформу "Стоп вирус". Десятки предприятий, предпринимателей объединились и сформировали фонд и сейчас мы вместе обеспечиваем больницы, врачей всем тем, что можем получить, но делаем это вместе. Поэтому местное самоуправление надо поддерживать, не отнимать у них средства. Посмотрите на опыт Бразилии. В условиях кризиса Бразилия не забирает средства у местных общин, а добавляет им средств, чтобы они более эффективно работали в борьбе с эпидемией. Более того, их надо привлечь к процессу борьбы за возрождение национальной экономики в период кризиса. Идеология, когда я запускал децентрализацию, заключалась в том, чтобы запустить местные власти, поощрить их работу над развитием экономики. Создавать новые предприятия, новые рабочие места, чтобы по налогам этих предприятий местные бюджеты наполняли свою казну. Из этой казны чтобы они ремонтировали дороги, школы и т. д. Это формирует новое качество жизни. На это нужно время. Мы за эти несколько лет прошли хороший путь. И могли расти. Я хочу, чтобы у власти все получилось, потому что мы все в одной лодке. Чтобы получилось сделать Украину сильной, провести через испытания достойно, с минимальными потерями, но для этого надо серьезно, системно принимать решения, работать. Когда я покидал пост, то я думал, что если у них абсолютное большинство в парламенте... Я, как бешеный, бегал, собирал эти 226! Они же многие законы в турборежиме понапринимали – те, которые вносило наше правительство. Мы же оставили план, я ежеквартально публично выходил на заседание правительства и в цифрах отчитывался о выполнении плана. Я думал, что у них будет больше возможностей это сделать. Но, к сожалению, что-то пошло не так.

Новости по теме

- Союз украинских предпринимателей проводил опрос. Они считают, что половина украинских предпринимателей продержится на карантине не более месяца. Каждый четвертый бизнес может выдержать 2-3 месяца. Почти 60% продолжают деятельность при ограничениях. Это преимущественно крупный и средний бизнес. 29% прекратили работу, преимущественно микробизнес, 6% полностью закрыли свой бизнес. Уже никто не будет вспоминать, что обещали 40% роста и все остальное?

- Это он сказал не подумав – о 40% роста. То, что вы только что перечислили, это примерно повестка дня, порядок задач для правительства. Если люди вынужденно находятся дома, на карантине, то надо взять 500 млн долл. и выдать этим людям на период карантина минимальную зарплату в Украине. Только это решение надо принять не послезавтра, а позавчера. Надо определить потребности Украины (я о них не слышал), сколько нам нужно масок, костюмов, ИВЛ-аппаратов, кто их выработает или каков план снабжения, чтобы все это понимали, тогда каждый будет работать на единую цель. А когда никто ничего не понимает, то и получается так, что что-то где-то есть, а чего-то нет. Так не должно быть. Нужен план действий.

- Пожелайте что-то нашей стране.

- Хочу пожелать, чтобы мы здоровыми прошли это трудное время. Чтобы были найдены правильные решения, чтобы минимизировать любые наши потери. Хочу пожелать, чтобы мы оставались оптимистами, чтобы мы помогали и поддерживали друг друга. Чтобы мы обязательно придерживались тех рекомендаций, которые сегодня есть. Хочу пожелать мудрости всем, от кого зависит принятие решений, для того чтобы они были способны не только принимать правильные решения, но и были способны их реализовать. Болеем за Украину, и у нас все будет хорошо. Будут непростые времена, но мы в очередной раз должны их пройти при крепком здоровье. Особенно хочу поблагодарить врачей.

- Я вам очень благодарен.

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>