banner banner banner banner

Владимир Литвин: Члены этого Кабмина с такой подготовкой могут разве что на самокатах кататься

Владимир Литвин: Члены этого Кабмина с такой подготовкой могут разве что на самокатах кататься
112.ua

Владимир Литвин

Экс-глава Верховной Рады Украины

Кужеев: Сегодня в "Большом интервью" бывший председатель Верховной Рады Украины Владимир Литвин.

Добрый вечер, господин Владимир. Подводим итоги 2019 года, непростого для Украины. В своей книге вы, в частности, написали, что "закономерность, согласно которой новые вызовы приводили на политическую арену личностей, способных к прорыву, нынче претерпела сбой". С чем это связано?

Литвин: В послевоенный период мир, общество выработали правила, которые заставляют политиков, политических лидеров действовать в рамках устоявшихся координат. Они обуздали присуще генетически человеку стремление доминировать, демонстрировать деспотический характер, потому что есть истина: если ты хочешь проверить человека - ты должен дать ему власть. Особенно это характерно для нас. Поэтому на смену личностям, которые брали на себя миссию лидерства, пришли посредственности. Правила определены, предохранители установлены, им оставалось действовать в системе тех координат, которые были доминирующими. Поэтому любой человек, даже с посредственными знаниями, опытом или без опыта мог быть олицетворением страны, народа, нации. Это был период более-менее предсказуемого развития мира, и это также сказалось на условиях лидерства. Сегодня мы видим, по сути дела, возвращение к тому, что можно охарактеризовать авторитарное политическое лидерство, потому что мир предстал перед новыми вызовами. Правовых основ для решения проблем, которые накапливаются, не хватает. Демократических механизмов для решения сложных экономических, социальных, других глобальных проблем также не хватает, и на этом фронте поддержку получают те политики, которых можно назвать политиками-самцами, заявляющие, что они готовы взять на себя всю полноту ответственности и повести народ к счастливому будущему. Поэтому мы наблюдаем, что происходит процесс смены элит, что на смену системным политикам, принятым элитам приходят внесистемные лидеры, которые ломают устоявшиеся стереотипы. Проблема лишь в том, положительно это или плохо? Я думаю, об этом мы сможем узнать спустя какое-то время.

- То есть люди оказались беспомощными перед этими вызовами и хотят какого-то пастыря?

- Да. Человек по своей сути слаб, и часто, когда появляются проблемы, если человек не закален для решения этих проблем, он, во-первых, ищет причины в ком-то, а, во-вторых, он ищет тех, кому он бы мог делегировать свои права, он готов страдать от этой сильной руки, только чтобы иметь гарантированный уют и покой. Я думаю, что это именно тот период, в который будет входить человечество. А тем более что и теория глобализма, и принципы глобализма - они терпят поражение, потому что, если брать демократические ценности, национальные интересы и глобальные принципы, то что-то одно отсюда следует выбросить, поскольку эта триада не сможет успешно функционировать. Сейчас будет ренессанс национальных государств. Лидер такой глобальной державы, Трамп, в своих выступлениях постоянно говорит о национальных интересах, о национальных задачах, о национальном видении, и думаю, этот тренд будет наследоваться и другими политиками.

- То есть на смену лозунгам "строим мосты" сейчас приходит "строим стены".

- В принципе - да, потому что каждая страна пытается защитить свои интересы, исходя из того, что ресурсов не так много осталось на планете Земля. И здесь действует принцип: кто кого переиграет. А тем более мы наблюдаем такую тенденцию, что ранее была гегемония какой-то одной страны. Например, 18-й век - доминирующую роль играла Франция, эпоха просвещения. 19-й век - на первое место выходит Великобритания, промышленная революция. 20-й и начало 21-го века - США, у которых после войны было 35% мирового ВВП. Сегодня - 20%, но потребляют 40% всего того, что производится в мире. В то же время поднимается Китай, наращивает свой потенциал Индия, реализуется российская стратегия, и мы видим подъем Африки. Это в свою очередь приведет к тому, что усложнится процесс согласования интересов. Эти глобальные игроки вынуждены будут договариваться за счет кого-то третьего, меньшего, и здесь средним и малым странам надо понимать, что в данный момент карты на руках и они их раздают - это США и Китай, козырей у малых странах не хватает, и им надо к кому-то прислониться или найти в себе мужество, интеллектуальную и политическую отвагу проводить самостоятельную политику, чтобы не зависеть от этих глобальных игроков.

- То есть снова выходят на первый план такие понятия, как протекционизм, импортозамещение, высокая добавленная стоимость.

- Безусловно. И здесь наблюдается попытка продемонстрировать свой эгоистический интерес, даже можно утверждать, что эгоизм стран, государств возводится в ранг ключевой политической линии. Если после развала Советского Союза и окончания этапа холодной войны Фукуяма утверждал, что мы имеем явление с "концом истории", закончился период войн, неопределенности, конфликтности и начинается предполагаемый этап развития, то сегодня ученые утверждают, что происходит процесс возвращения к истории. Возвращение к тому, что было раньше. Понятно, что это выдвигает особенно ответственные требования к тем, кто берет на себя миссию лидерства. Потому что одно дело - получить власть, а совсем другое - распорядиться этой властью. И проблемы у политических лидеров начинаются не тогда, когда они борются за место под солнцем, а тогда, когда они получают всю полноту полномочий. В этом плане следует помнить установку Макиавелли, в том числе с учетом украинских реалий: "Если политик божьей милостью получает власть, то он мчится очень быстро к полученной цели, к тому, чтобы занять высший пост, но проблемы у такого человека начинаются тогда, когда он получает всю полноту власти". И еще надо сказать, что сейчас наблюдается попытка концентрировать власть в одних руках. Несмотря на то, что существует система сдержек и противовесов, разделение ветвей власти, я думаю, что показательный пример в этом плане - Украина. Я думаю, что предыдущие лидеры иногда с удивлением говорят: "А мы не знали, что так можно". Я имею в виду концентрировать власть в одних руках.

112.ua

- А разве до этого президент и его окружение не имели подавляющее большинство рычагов для осуществления своей политики?

- Дело в том, что любой человек, который занимает соответствующее должностное положение, я не говорю уже о президентах, он пытается увеличить свои полномочия и свою власть. Нет таких людей, которые бы говорили, что им хватает власти. Особенно это касается тех людей, которые говорят публично, что они отказываются от дополнительных возможностей (это рассчитано на простых людей), и одновременно пытаются любым способом эти свои полномочия наращивать. Но при этом не было такой моновласти. Власть в определенной степени распределялась между политиками и политическими силами. Она отражала в том числе настроения тех, кого можно отнести к региональным элитам. Хотя, по моему глубокому убеждению, когда мы говорим об элитах, мы должны понимать, что элита - это ответственность. Элита - это смыслы, это выработка нового курса на определенных этапах развития страны, а не возня вокруг столов олигархов, как мы наблюдаем в отношении тех, кто называет себя элитой. Но не было такого, чтобы премьер на 100% принадлежал к одной политической силе, чтобы у них было абсолютно все общим с президентом. Я не говорю уже о ВР. Можно сколько угодно рассказывать о том, что украинская ВР далеко не всегда и не во всем отражала общественные настроения, но она представляла различные территории, интересы, взгляды, устремления. Она не была такой монолитной. В плане того, что одна политическая сила доминирует. Это свидетельствовало о сложности украинского общества и, с другой стороны, заставляло искать компромиссы в принятии решения. Хотя понятно, что существует соблазн продавить одним махом решение. И когда сегодня слышу, вижу эти демонстрации телячьего восторга по поводу турборежима, то надо помнить, что очень быстро рождаются котята, но они рождаются слепыми. Какие последствия будут этого турборежима? Очевидно, что при принятии решений, касающихся судьбы людей, интересов всей страны, надо действовать по принципу "семь раз отмерь - один раз отрежь". Даже если украинские президенты стремились доминировать во всех сферах, они публично не давали поручение ВР до такого-то числа принять такой закон. А во-вторых, из опыта моей работы в АП, когда президент давал поручение подготовить тот или иной указ, сотрудники, юридические службы брали Конституцию и имели мужество, силу воли и смелость сказать президенту, что это противоречит Конституции Украины.

Новости по теме

- Без последствий для них?

- Кстати, без последствий. Эти люди были очень авторитетными. Скажем, советник президента по правовым вопросам Бурчак Федор Глебович, легендарный человек, который работал в системе подготовки и разработки законодательства, мог сказать президенту: "Это решение нельзя зафиксировать". А когда он начинал требовать, мог услышать и такое: "Это бред сивой кобылы". Сейчас таких людей нет, которые бы имели свою точку зрения, были бы убеждены в правильности своей позиции и которые бы знали украинское законодательство, и знали бы, что не менее важно, Конституцию. Я убежден, что сегодня 95% тех людей, которые у власти - они никогда не листали Конституцию. Если бы они ее листали, то совсем другой подход был бы к подготовке и рассмотрению законопроекта о рынке земли, например. А иногда я слышу такие дикие заявления, у меня складывается впечатление, что эти люди не дружат с головой. Например: "Если мы не сможем реализовать наше видение в "нормандском формате", то мы разместим на территории Украины американские базы". Пусть они Конституцию почитают - там написано, что запрещается размещение иностранных военных баз на территории Украины. Но человек, имеющий соответствующие полномочия, демонстрирует, что действительно язык без костей.

- И что, президент Кучма не обижался на этот "бред сивой кобылы"?

- Ему доказывали, что это решение нельзя принять, поскольку оно противоречит Конституции. Тогда при всех недостатках были люди, которые понимали, что такое запрет, что разрешается, а что запрещается. Был даже какой-то страх, потому что это были люди, поколение, воспитанное в той системе. Которые понимали, что заступать нельзя. И этот фактор нужно учитывать.

- Мало получить власть - нужно еще и иметь мозги ею воспользоваться. Сейчас, вы видите, какой способ взят на вооружение действующей украинской властью, для того чтобы ее не потерять? Хотя мы слышали об одном сроке президентства господина Зеленского.

- Любой человек, который приходит к власти и его полномочия определены двумя сроками, он, не успев освоиться в новой должности, начинает думать о втором сроке. И, соответственно, работает и действует таким образом, чтобы гарантировать себе этот термин, рассуждая таким образом, что уже на втором сроке я буду делать то, что нужно для страны, а не то, чтобы понравиться определенным категориям, определенным политическим силам, определенным частям общественных настроений, которые на тот или иной момент являются доминирующими. Поэтому я не вижу здесь исключения. Даже если бы человек сказал, что я рассчитываю на один срок и должен сделать доброе дело, то вы понимаете, что свита играет короля. Потому что эти люди понимают, что как бы ни закончились дела, какой бы ни был результат, на первом этапе будут догонять. А второе, в этой жизни может надоесть все, но власть - это своеобразный наркотик, от которого вылечить очень сложно. Я знаю немало людей, которые потеряли власть, и они себе места просто не могут найти. Они злы на весь мир, они пытаются каким-то образом себя реабилитировать, а некоторые, закончив свое депутатство лет 10 назад, продолжают ходить туда как на работу и не снимают депутатский значок, чтобы не спрашивали, для чего они туда пришли.

112.ua

- Это уже, извините, патология.

- Сегодня, когда пришло новое поколение, у них нет предостережений, предохранителей; нет сдерживающих факторов. Они не контролируют свои слова. Например, министр заявляет, что его заработной платы хватает только на то, чтобы пользоваться такси. И он не думает, что сейчас тот момент, когда информацию скрыть нельзя. Когда он говорит о голом должностном окладе и не говорит, что ему за интенсивность, за доступ к тайнам и т. д. доплачивают, что он получает в 5-6 раз больше. Недавно министр юстиции сказал, что ему этой зарплаты хватит ненадолго. Но он говорит о должностном окладе, а не о зарплате. Если так плохо: пожалуйста. Очередь желающих стоит на эти должности. Никто не отвечает за то, что сказано. Нет дисциплины мысли, нет ответственности за свои слова. Будем пробовать списать это на болезнь роста. Когда тотально происходит замена кадров и люди хлопают в ладоши, не понимая, что завтра очередь дойдет до них, то это мне напоминает послереволюционный период начала 20-го века. Когда пришли матросы в банки, когда солдаты зашли в Зимний дворец, и все, что висело на окнах, позолоченное, порвали себе на портянки, начали управлять. Почувствовали, что разгул бандитизма, падает хозяйство - наняли старых специалистов, в том числе и в армию. А тогда в царской России было 150 тыс. офицеров.

Одни пошли служить белым, а половина ушла в Красную армию. Они научили, дали азы, как организовывать соответствующие структуры, и когда новая власть освоилась, она почувствовала, что они им мешают. И старых специалистов расстреляли. И когда обвиняют Сталина, (справедливо), не говорят о том, кто выполнял эти приказы, в том числе по организации Голодомора в Украине. Сейчас всех выгоняют, не понимая, как сложно человеку, когда говорят, что берем на работу только до 35. А куда девать всех после 35? Причем, вводится принцип коллективной профессиональной ответственности, когда тот или иной руководитель с радостью заявляет, что он 80% работников выгнал с работы. Возникает вопрос: кто ты такой? Тебя избрал народ? Нет. Ты просто попал в глаза действующему президенту. Перст его указал на тебя. Я понимаю, что там есть разные люди, но одним махом записать всех в негодяи, то получится, как по классику: "У нас один порядочный человек - прокурор, и тот большая свинья". Так нельзя со страной. Надо действовать по принципу: "делай не как я сказал, а делай, как я". Сначала сам покажи, как нужно организовать работу. Мне пришлось очень много писать выступлений, докладов – самая утомительная работа спичрайтера. И когда мне подчиненные готовили материалы и приносили, я их не выбрасывал в глаза, а читал, а потом приглашал человека, сажал его у себя, и говорил: "Давай попробуем вот так сделать. Чтобы было понятно, что ты хочешь сказать, а не просто нагромождение "красивостей"". Сейчас я чувствую, что происходит накопление "красивостей", а когда эти "красивости" просмотришь, не понимаешь, а какой же смысл? Пусть они сначала сами покажут, что они могут сделать, а потом учат других.

- Что такое национальная память?

- Это тот опыт, который человек пережил, который поддерживал людей и народ, и который обеспечил преемственность для новых поколений. Без такой преемственности не может развиваться и жить каждая страна. У нас память, как правило, обрубленная. Проблемы были и для того поколения, к которому я принадлежу. Родители не рассказывали нам о судьбе наших дедов, прадедов, чтобы не пришли в школу и не проговорились, что дед был репрессирован, потому что не было такой семьи, которую бы не захватила эта жесткая и жестокая эпидемия. Сегодня мы видим, что пытаются отказаться от преемственности той памяти, которая творит общество, народ, нацию. Я не могу понять, чем руководствуется человек, когда он заявляет: "Мы начали делать в турборежиме то, что до этого не делали все президенты Украины". Неужели они были все такие "негодяи", неужели они, проснувшись утром, думали: "А что еще плохого сделать стране, руководителем которой я являюсь"? Это свидетельство, во-первых, непонимания исторического процесса, а во-вторых, дергание и демонстрация не от ума, а от невежества. Каждый президент демонстрировал свое понимание и свои подходы к политике памяти. В этом плане есть ряд работ ученых Института истории Украины, где анализируется в этом плане деятельность от Кравчука до Порошенко. Там очень четко показан, в том числе и на конкретных примерах, вопрос отношения к тем, кого считали героями раньше, и к тем, кого считают героями сейчас. Интересными являются подходы, и они свидетельствуют о том, что то нутро, которое было скрыто в лидерах украинской нации, оно дало о себе знать, и оно развернулось во всю глубину своей души, когда стало возможно это продемонстрировать. Правда, их при этом обвиняют в фарисействе: раньше они мечтали о солнце коммунистической свободы, а потом оказалось, что они всю жизнь пытались подорвать тот строй, при котором они жили и процветали.

Новости по теме

- Вы говорите: лидер нации. Почему же сейчас говорят о той или иной фигуре как о лидере части нации?

- К большому сожалению, украинские политики не усвоили очень сложного искусства компромисса. Искусства слушать и слышать. Получив власть, они начинают поучать, а те, кого называют командами, они даже на бред лидера демонстрируют возвышенное восхищение. Я в определенной степени это также пережил. Когда набегает челядь и пытается тебе рассказать, какой ты титан мысли, человек со временем к этому привыкает, а тем более, что чем выше должность, тем больше изолирован человек. И когда он оказывается на вершине власти, там уже никого нет: все у подножия стоят этой власти и поют осанну, одновременно думая, как тебя стянуть вниз. Потому что если стоят за спиной твои соратники, и долго они стоят, у них возникает непреодолимое желание загнать тебе нож в спину. В прямом и переносном смысле этого слова. Ранее было в прямом, сейчас - в переносном.

- Такое холуйство это тоже способ выживания?

- Это не способ выживания. В наших условиях, когда происходит такой период, в котором мы живем, первоначального накопления капитала, когда то, что было наработано всеми поколениями, формально принадлежало к общенародной собственности, у нас сегодня одной подписью, или в соответствии проведенным конкурсом может попасть в руки тех, кто стоит рядом. Поэтому они демонстрируют такое соглашательство, потому что, особенно в украинских условиях, власть - это лучшая возможность для обогащения. Я смотрю на некоторых людей, которые собой ничего не представляют, а они сказочно богаты. Приходишь на различные юбилеи, чтобы людей увидеть, и я так думаю: "Я же был не последний человек, занимал соответствующие должности, а они бегали, старались попасть в глаза. И как они пышно празднуют". Ранее юбилеи, а сейчас уже каждый год, потому что я понимаю, что некуда девать деньги. Вот и вся мотивация, которая толкала этих людей говорить то, что ласкает уши: все любят, чтобы им говорили приятные слова. Но сохранить самокритичность - это очень сложное искусство. Чтобы себя самому оценить, и не переходить то, что у нас модно называть "красные линии", за которыми теряешь человеческий облик.

- Японцы говорят, что после бури гибкая ива выпрямляется, а крепкий дуб лежит на земле. Поэтому это соглашательство никуда никогда не денется.

- Это ваше сравнение можно отнести к украинским политикам. Политик, который гнется и служит при всех властях, демонстрирует верность, он, несмотря на любые штормы, остается на поверхности. А тот, кто демонстрирует, что он непреклонен, его быстро сломают. Я своей матери в последние годы, во время наших общений, всегда говорю: "Почему Вы научили нас так трудно жить? Почему мы все так воспринимаем в свой адрес? Почему мы воспринимаем любое событие, которое происходит в негативном плане, как собственную трагедию, как собственную боль? Можно же жить своей жизнью и понимать, что ты не сможешь выровнять ситуацию, изменить ее, что жизнь будет развиваться и продолжаться и после тебя". К большому сожалению, должен сказать, что у таких людей, со временем, помещается разочарование, которое может перерасти в уныние. Самое страшное для любого общества - это отчаявшееся общество, отчаявшиеся люди. Особенно, когда они видят, что слова, заверения, оценки, факты не соответствуют реалиям, как живет человек. У меня такое впечатление, что сегодня, когда все кричат, как они будут реформировать украинское общество, они совершенно не знают, чем живет и дышит это общество. Потому что они дальше Киева практически не выезжают - дальше Печерских холмов не опускаются. Например, когда говорят, что у нас избыток учителей - будем сокращать, то почему не поехать в сельскую школу и не посмотреть, кто же из учителей там остался. Или, как премьер ляпнул, что деньги будут ходить за ребенком, и если учитель будет иметь много учеников, он будет получать повышенную зарплату. Как в сельской местности, где за последние пять лет разрушили дороги и нет автобусного сообщения, учителю набрать больше учеников?

- По крайней мере демографию бы посмотрели.

- Кроме того, посмотрели бы, что одна область отличается от другой, что они являются менее компактными, что расстояние между населенными пунктами значительно больше. Или когда говорят, что норматив для скорой помощи доехать из районного центра в деревню - 20 минут, то они должны понимать, что от некоторых районных центров или пунктов, где размещаются скорые медицинской помощи (если они есть, если есть бензин) - 70, а иногда больше километров. И как они по разбитой дороге могут доехать? Надо, наверное, посмотреть, и с учетом этих обстоятельств принимать соответствующие решения: увеличить сеть скорой помощи, решить проблему транспортного сообщения, проблему дорог. И еще - государственные банки гарантировали 100% возврат вкладов людей, в том числе "Ощадбанк". Сейчас Кабмин выступил с инициативой: убрать соответствующую норму. А это значит, что могут обанкротить, потом приватизировать, и людям выплатить верхнюю границу - до 200 тысяч, через соответствующий фонд. Если вы уже хотите принять такое решение, то вы скажите: следующие вкладчики должны понимать, что будет действовать уже измененная норма. Это же соответствует правилам законодательства: не могут законы иметь обратную силу.

- А, наконец, что мама говорит, зачем приучила так тяжело жить?

- Она говорит: "Мы так жили, родители мои так жили. Так жили и живут полищуки". Я отношусь к полесскому краю. Всегда была сложная судьба этих территорий, потому что через эту территорию все пробегали. Вообще, я пришел к выводу, что на лидера государства нельзя выбирать человека, скажем, из Западной Украины, с востока Украины - надо отдавать предпочтение выходцам из центральных областей. Там действует принцип: вот наша позиция и ее должны выполнять - кто не выполняет, тот является нашим недругом, мягко говоря. Доминирует поэтому попытка навязать свою позицию. А люди, которые проживали и проживают в центральных областях Украины, их жизнь заставляла и заставляет к поиску компромиссов. Вынуждает к тому, чтобы выслушать каждого и предложить то решение, которое если не объединит, то как минимум обеспечит нейтральную позицию тем, кто не разделяет ту точку зрения.

- Потому что они на перекрестке.

- Безусловно.

- Вы говорите: отчаявшееся общество. А какая же тогда общественная модель нужна стране?

- Если меняется власть, меняются первые лица, они, как правило, сокрушительно критикуют то, что было до сих пор. Вольно, или невольно, они оскорбляют людей, потому что получается, что те люди неправильно жили и неправильно делали. А поскольку у нас действует демократическая норма, периодически меняются президенты Украины, которые обливают грязью друг друга, предшественников, то у нас из-за этого общество не может быть наполнено оптимизмом. Для тех, кто проиграл, действует одна норма: "друзьям - все, врагам - закон". И главное, что мы не приучены рассматривать друг друга, как соотечественников, как людей, у которых есть своя точка зрения, которую надо услышать и выслушать. У нас еще действует старый сталинский принцип: "кто не с нами, тот против нас". И человек с другой позицией, с другой точкой зрения, с другими мыслями обречен, как минимум, быть отстраненным. Мне видится, что всегда умный политик, деятель должен слушать тех, кто с ним не согласен. Это позволит выработать дополнительную систему аргументации для отстаивания своей позиции. Помимо всего прочего надо не заниматься обманом людей: обещать и не выполнять. Например, мы проведем референдум о продаже земли иностранцам. Сказали, но, я думаю, что у многих людей есть понимание, что это обещание выполнено не будет. Потому что часто надо думать не о результатах референдума, а о том, как распорядиться его результатами. Если проводить по этому вопросу референдум, то решение будет очевидным, которое не понравится МВФ, и тем людям, которые посягают на украинские черноземы.

- А разве современники не имеют права обвинить предшественников в плохой работе?

- Я придерживаюсь той позиции, что нужно самому организовать работу, показать, как надо делать, как достигать лучшего результата, и чтобы общество, люди сказали, что этот человек достоин быть олицетворением наших мыслей, наших стремлений. Он достоин быть нашим лидером. А когда энергию слов направляют на то, чтобы дискредитировать своего предшественника... Есть за что, но у меня возникает вопрос: "А судьи кто?" Присвоили себе право, что мы будем вас судить. Вы сделайте лучше, больше. Порошенко списывал все на Януковича, Янукович мягко говорил, что Ющенко не занимался страной, окружение Ющенко заложило критику Кучмы. А Леонид Кучма говорил: "Если бы Леонид Макарович умел так делать, как он умеет говорить, цены бы ему не было". Такая мягкая, завуалированная критика того, в каком состоянии была страна в начале 90-х годов. У нас не могут без этого. Это уже вошло в кровь. После смерти Ленина оставили, как икону. Сталина, Хрущева, Брежнева развенчали. Это уже в крови людей, живущих на постсоветском пространстве. Лучше другие республики это поняли, там власть не отдают, чтобы их критиковали. Это Казахстан, Беларусь, Средняя Азия. С таким же успехом можно говорить о Меркель, но отличие заключается в том, что там лидер проходит сквозь сито избирательной кампании и получает мандат на то, чтобы возглавлять государство.

- На президентских выборах 2019 года вся страна слышала и знала, по крайней мере из агитационных материалов это звучало, что у Порошенко главным конкурентом на выборах президента будет Путин.

- Он пытался таким образом запугать людей, которые переживали войну, отторжение части украинских территорий. По моему убеждению, очевидно, что если бы выборы в 2014 году проходили по всей стране, включая Крым и Донбасс, Порошенко никогда бы не стал президентом. Этой всей украинской власти после 2014 года очень выгодно, чтобы Крым и Донбасс не возвращались в Украину, потому что тогда был бы совсем другой расклад сил в ВР, тогда было бы совсем другое лидерство в стране. Благодаря этим негативным явлениям во многом они имеют огромную власть, занимают высокие ступени. Поэтому, когда мы говорим о том, что нужна новая формула представительства людей во время переговоров с неподконтрольной частью Донбасса (и придумывают различные формулы), то почему бы не рассмотреть ту формулу, что у нас сегодня не избранными являются 26 депутатов-мажоритарщиков: 12 ранее избирались от Крыма, а 14 - из тех частей, которые не контролируются. Так может, решить вопрос об избрании? Создать условия, принять соответствующий закон. Но это должна быть идея с украинской стороны. Сказать: давайте попробуем, выберем людей, их поддерживают, тогда они будут иметь мандат на проведение соответствующих переговоров. Либо справедливо ли то, что партии просто так получили дополнительно 26 мандатов? Часть людей за них же не голосовала - тот самый Крым и та часть Донбасса. Это, по сути, тоже узурпация. А теперь говорят: мы будем проводить выборы, чтобы там принимали участие украинские партии, имея в виду тех, кто есть в ВР. Так вы же по ВР уже свои проблемы решили, вы уже же набрали людей, за которых никто, если логично анализировать, не голосовал.  

- Вы же слышите голоса, что в результате тех выборов главари "ЛНР-ДНР" придут на Грушевского, 5, будут регистрироваться на заседаниях и принимать участие в заседаниях комитетов. Как это?

- Мне видится, что главное, чтобы была возможность для свободного волеизъявления и подсчета голосов. Мы же не будем людям кол на голове тесать, извините за грубость, что вы там за кого-то не голосуйте, а голосуйте за других. Но, чтобы это голосование не состоялось под принуждением, для этого нужно решить вопросы безопасности, чтобы действовали украинские законы, и решить, когда будут созданы все возможности для проведения этих выборов. Я же не говорю, что давайте проведем их сейчас. Но сама идея, что давайте мы определим лидеров общественного мнения, которые не проживают на неподконтрольной территории, а эмигрировали на материковую Украину, так у меня возникает вопрос: а по какому принципу их будут отбирать и кто? И каковы будут критерии, что это лидер общественного мнения именно тех людей? Это же нереально.

112.ua

- Но ведь есть минский алгоритм, что и за чем должно происходить.

- Порошенко же активно требовал не переходить "красные линии", а перед этим он их перешел, подписав эти минские соглашения, где, по сути, Россия в первую очередь, далее Германия и Франция говорят, что нужно выполнять минские соглашения. Или искать другое решение, приемлемое. Но во всяком случае в первую очередь заинтересована украинская сторона, и она должна выдавать эти идеи. Формально продлили закон об особом статусе, но все прекрасно понимают, что он мертв и ничего не решает. То есть результат нулевой – процесс продемонстрирован. Но это не решение проблемы. У меня впечатление, что здесь принцип: может, даст Бог, как-то оно рассосется. Оно не рассосется. Надо иметь политическую и интеллектуальную отвагу брать и решать эти проблемы. Нам печет в первую очередь. К большому сожалению, украинская власть всегда оперативно чувствует тех, кто собран, тех, кто агрессивно настроен, и тех, кто демонстрирует наступление. А с настроениями, стремлениями, желаниями молчаливого большинства абсолютно никто не считается. Более того, их вообще не слышат.

- Вы смотрите сейчас заседание ВР по телевизору?

- Я ни разу не смотрел заседание ВР. Я читаю результаты, какие решения принимали, что за ними стоит. У меня не так много времени, чтобы смотреть то, что я знаю наперед, то, что я пережил, перестрадал. Для меня важно читать, писать, думать, пытаюсь сопоставить свои знания с политической практикой и написать ту или иную работу, изложить свое мнение. Из расчета, что, может, кто-то из аспирантов когда-нибудь полистает эту работу и увидит, что кроме официальной точки зрения была точка зрения человека, который погружен в науку, а также знает украинскую политическую практику, причем точно, и носителей этой политической практики – первых лиц.

- А политическая практика – это наука?

- Практика есть практика. К большому сожалению, я вижу сейчас засилье людей, которые называют себя экспертами. Мое впечатление, что эксперт в украинских условиях – это человек, умеющий выполнить пожелания своих хозяев, и это одна категория. А вторая категория – это те, которые оценивают произошедшее, то есть прошлое. А у нас нет будущего – получается так, что наше настоящее жалобно смотрит в прошлое. Я читаю иногда лекции будущим политологам – молодые, умные дети. Я общаюсь с теми людьми, которые стали или являются штатными экспертами, политологами, политтехнологами, которые дают оценки и поучают. Мне видится, что часть из них знает все и ничего – они ни разу на практике не проверили эти свои выкладки. Когда человек говорит: я технолог, работал в таком-то штабе, учил, как надо победить на выборах, то мне кажется, что если ты сам ни разу не попробовал, что такое участвовать в избирательной кампании непосредственно, то ты будешь напоминать мне врача, который прочитал анатомический атлас, ни разу не был в операционной и теперь рассказывает, как надо проводить оперативные вмешательства. Но, судя по всему, это хлебная работа, потому что, как правило, политики априори глупее тех, кто их наставляет, в лице технологов, экспертов, политологов. И они их покупают. А во многих случаях бедным на выборах делать нечего.

- Но не парадоксально ли, что человек, который смог заработать деньги со многими нулями, потом оказывается совсем несостоятельным к какой-то толике государственного управления? Если у тебя есть интеллект заработать эти деньги, то почему у тебя не получается с этим "мешком" капитала справиться с общественно-политической жизнью страны?

- На эту категорию людей надо смотреть индивидуально. Если человек получил (я не буду употреблять слово заработал) огромное состояние, то считать его неуклюжим абсолютно недальновидно. В нем что-то есть, если он мог или за счет своей предприимчивости, или за счет доступа к высоким телам, или за счет армии юристов истолковать в свою пользу украинское законодательство, а в свое время захватить за бесценок крупные предприятия. Если эти люди приходят на государственные должности, то эта жажда первоначального накопления капитала их поглощает. Остановиться они в этом не могут. И поэтому они рассматривают эти высокие должности как продолжение возможностей для умножения своего бизнеса. Более того, эти люди на определенных этапах интегрировались во власть, в частности в ВР. Многие из олигархов прошли через ВР, в том числе для того, чтобы, имея мандат, защитить и прирастить свой бизнес. А сейчас они вышли на такую орбиту, что им депутатский мандат абсолютно не нужен.

Новости по теме

- Своих-то держат у власти.

- Понятно, что своих "волонтеров", на хорошей зарплате, которых называют депутатами. Если нужно поправку относительно ренты на полезные ископаемые провести, они становятся в позу, говорят, что мы за бюджет голосовать не будем, и когда понимают, что не хватает голосов, то вынуждены учесть их "хотелки". Понятно, что это не их "хотелки", а их патрона. Вот они и крутятся вокруг олигархов. Но я думаю, что это время скоро уже отойдет. Так или иначе общество будет становиться более прозрачным, правоохранительная и судебная система - более независимой и ответственной. Проблема лишь в том, сколько же времени нужно для этого? Понимая подтекст вашего вопроса (очевидно, вы имели в виду Петра Порошенко), я, хорошо зная содержание этого человека, должен сказать: он не мог остановиться, поскольку этот хватательный рефлекс у него заполонил все. У него был шанс войти в историю. 

- Там много людей небедных, не только Петр Порошенко.

- Абсолютная власть в украинских условиях - это абсолютные возможности. Как правило, при таких условиях начинают действия на то, чтобы не было много олигархов, а чтобы был один олигарх. Лакомые куски уже позахватывали, а теперь начинают вырывать друг у друга то, что считают за лакомые куски, или предлагают поделиться бизнесом. 

- Вы говорите о том, нет ли среди кандидатов бедных людей, но это и закон предусматривает: денежный залог для кандидата. Разве этот денежный залог не нарушает право простого гражданина избираться? Где собрать эти два с лишним миллиона, для того чтобы выдвинуть свою кандидатуру?

- И более 40 тысяч для того, чтобы подготовиться в депутаты. Это просто искусственное стремление отсечь тех, кто, как полагают, будут путаться под ногами. Но давайте будем понимать, что для того, чтобы быть кандидатом на президентский пост всерьез, нужно иметь в пределах 50 млн долл., иначе это просто работать на разогреве. Надо иметь доступ к СМИ, и понятно, что за каждым из таких кандидатов стоит та или иная финансово-промышленная группа, тот или иной олигарх. И поэтому говорить, что наши президенты абсолютно независимы, – это утопия. Потому, даже если это богатый человек, он не будет тратить свои средства на избирательную кампанию. Тем более у нас развелось региональных немало олигархов – я в этом убедился во время избирательной кампании. Это руководители лесхозов. Сколько критики звучало, что у нас уничтожаются легкие Украины (я это хорошо вижу по Житомирской обл.). Если в районе кроме лесхозов, пилорам, бочек для выжигания угля ничего не работает. А если работает, то это уже в частных руках, а это еще считается государственным. Они на содержание взяли местную власть, и не только на уровне района, но и области поднялись. А потом они подумали: а почему мы не можем стать властью? Тем более что они поочередно, а особенно эта категория, записываются в провластную партию. Раньше все были в ПР, потом все стали членами БПП, а сейчас у нас они стали "Родной Житомирщиной", если я не ошибаюсь, потому что им уже не с руки записаться в "Европейскую солидарность". И во время выборов они создали "общак" и думают: у нас же будет свой представитель во власти. Что они производили, засевая деньгами, спаивая людей. Учителя всех школ получили путевки на четыре дня на отдых в Карпатах. Представьте, пять районов, сколько тех учителей. Концерты ежедневно. И любое обращение, что это нарушение всех законов, как горохом об стену. И люди кричат, что у нас все истребляется, что нас покупают, но покупаются. И винить их нельзя, потому что люди бедные.

- А что изменилось за время после парламентских выборов 2012 года? Ибо я помню, как тогда так же местные олигархики шли к власти и так же людям привозили концерты, возили на экскурсии, но они не прошли в ВР.

- И сейчас не прошли. Но проблема в том, что это не делалось так вызывающе. Мне это напоминает анекдот. "Проходит собрание, чтобы исключить из клуба любителей плавания одного мужчину, потому что он во время пребывания в бассейне подпускает в этот бассейн немного. Говорят: так за что его исключать, мы все так или иначе это периодически делаем? Им отвечают: да, мы все это делаем, но он это делал с пятиметровой вышки". Так вот, на этих выборах на народ действовали с высоты этой вышки.

- Какой должна быть роль местного самоуправления, децентрализации в нынешней административной системе Украины?

- Очевидно, что работу по децентрализации нужно было проводить, но начинать ее надо было продумано и логично. Надо было бы выйти на укрупнение районов, провести то, что называется административно-территориальной реформой. Сегодня в пределах района образовались ОТГ, которые общаются напрямую с государственным бюджетом. С районом у них практически никаких отношений нет. И есть такие районы, где сохранился один сельсовет в виде одного села, которое напрямую сотрудничает с районными органами власти. Но при этом сохраняется районная государственная администрация, сохраняется районный совет. Здесь есть свои депутаты, лидеры ОТГ, главы сельсоветов, есть исполняющие обязанности старост. Положили они себе приличные зарплаты, с районом не общаются. Как говорил мне один глава района: у меня нет работы, если меня не позовут на какое-то торжественное мероприятие, в какую-то ОТГ. Но все это формально работает, эта иерархия усложнилась. Надо не только делегировать полномочия, а, согласно Конституции, полномочия можно делегировать с финансовым ресурсом. Но полномочия делегируют, а финансовый ресурс не дают. Если даже финансовый ресурс дают порядка 14% от акциза, то со следующего года их забирают, консолидируют в Киеве, говорят, что мы потом будем вам давать. Если раньше зарплата учителям, медикам, вспомогательному персоналу – это был государственный бюджет, то сейчас из бюджета финансируется только зарплата учителя, медика, а остальное брошено на местный бюджет. Возможности, ресурса нет. Но на словах заявляют, что доходы ОТГ существенно выросли. За счет чего они выросли, если не создано ни одного производства? А выросли они за счет того, что эти субвенции, которые раньше шли на район, скажем, на зарплату учителям и медикам, а затем распределялись по сельским советам, теперь падают прямо на ОТГ, и складывается впечатление, что у них много денег. Существуют районы, а одновременно на пять районов одна прокуратура, один Пенсионный фонд, одна налоговая. Системы управления нет. При таком подходе надо было бы ликвидировать как класс администрации и сохранить их на уровне областей. Я думаю, что через несколько лет мы придем к тому, что все эти ОТГ, которые образовались, будут ликвидированы, и ОТГ будут созданы в рамках каждого конкретного района. Пойти на укрупнение районов – это очень сложный процесс, потому что местный эгоизм тоже дает о себе знать, но у представителей власти всегда была вера, что результаты выборов делают на местах. Скажем, на последних выборах за кандидата от власти к каждому району доводились показатели ко двору – сколько должны проголосовать и тому подобное. Правда, это абсолютная утопия – эти разнарядки. Все боятся идти общаться с людьми – если ты с людьми встречаешься, то первые полчаса стоит сплошной шум, и это при том, что ты знаешь проблемы людей, ты их решал, ты им помогал. А потом уже начинается разговор. Так вот, я еще никогда не видел, чтобы доминирующей была ненависть к власти. Раньше ее, может, не демонстрировали, потому что боялись. Раньше как-то понимали, потому что власть была ближе к людям. Ненависть – это новое доминирующее ощущение, которое бросило голоса людей к действующему президенту.

- А кого же тогда обвинять? Люди же сами пришли на избирательные участки. Это ваш выбор, какая тут ненависть?

- Парламентские выборы были продолжением президентских. Достаточно было получить флаг "Слуги народа" – и сразу минимум 20%, даже если человека не знали. Две трети людей не знают, какого депутата они избрали. Сейчас приобрела гласность информация о насильнике, клялись, что мы его выгоним из депутатства, а сейчас уже никто не говорит. Как рассказывают знающие люди, не говорят об этом, потому что тогда встанет вопрос: верните мне деньги, которые я вам дал за флаг. А там немало есть таких людей, которые, как рассказывают, заплатили за флаг, а по сути дела – заплатили за мандат народного депутата Украины.

- И если это станет достоянием всего общества, то это негативно отразится на партии и на фракции. Этого боятся вроде?

- Скандалов и так хватает, и, судя по всему, это начало, потому что никто же не видел, не изучал, не понимал тех людей – главное, чтобы они не были запятнаны сотрудничеством с предыдущей властью и чтобы возраст до 35 лет. Это были критерии отбора. Если бы эти критерии отбора действовали в США, то Конгресс был бы пустым.

- Новый президент призвал новую ВР принять закон об императивном мандате и говорил о санкциях относительно неперсонального голосования. Эта дисциплина депутатов – штука неизлечимая, видимо?

- Императивный мандат – это атавизм диктаторских режимов. Должно общество определять отношение к тому, кого оно выбирает, и давать ему соответствующие оценки. Соответствующие европейские институции раскритиковали то, что у нас было зафиксировано относительно императивного мандата. Но введение императивного мандата означает, что таким образом пытаются закрепостить депутата, чтобы он слепо следовал той линии, которая начерчена сверху. Поэтому я не думаю, что в этом есть какая-то перспектива. А относительно голосования – я помню, как представители УДАРа надевали красные свитера, где было написано: "Голосуем лично". Тогда как самые крикливые их представители, которые были подсажены в президиум, их карточки, когда они отсутствовали, исправно голосовали – это объяснялось огромной государственным весом соответствующих решений. Это давняя болезнь украинского парламента, но тогда, когда эта болезнь демонстрировалась, не было демонстрации морали и провозглашения великих принципов: тогда действовали так, как действовали, и говорили, что мы такие, какие мы есть, и вы нас такими воспринимайте. А сейчас слова и дела вызывают как минимум раздражение. И все попытки ввести турникеты, сенсорные кнопки – они ничего не дадут, если эти сенсорные кнопки и турникеты не будут в голове, если не будет понимания, что ты работаешь в ВР и ты за это получаешь огромную зарплату, по сравнению с минимальной пенсией в 1640 гривен. И ты должен ее отрабатывать.

- Выборы президента и парламента в 2019 году были признаны демократичными, их признала вся мировая общественность. Но потом ЦИК была распущена.

- Это наглядное свидетельство процесса концентрации власти по принципу "гуляйте вши – завтра баня", то есть сегодня надо сделать все, что завтра, может, мы не сможем сделать. При таком подходе, я думаю, что следующими упадут Конституционный суд, Совет Нацбанка и другие структуры. Если идти по той искривленной логике, то тогда надо принять решение, что после президентских выборов у нас происходит тотальная замена всех должностей. Ввели такой новый институт (у нас уже были эксперименты относительно государственных секретарей) – это человек, который управляет аппаратом, управляет финансами министерства и который не является политической фигурой, и он в случае смены министра, который является политической фигурой Кабмина, работает, чтобы не было прерывания в деятельности того или иного органа исполнительной власти. Пришли, говорят: нам не с руки работать с тем человеком. И начали проводить новые конкурсы. Причем обратите внимание на фарисейство, которое тянется от предыдущего президента – проведение конкурсов. Мы знаем информацию, что один глава администрации, который писал как курица лапой, наделал кучу ошибок, но успешно победил в конкурсе. Это была видимая часть. Сейчас, если не выиграл тот человек, напротив которого поставили крестик, объявляют конкурс несостоявшимся. Зачем эта игра? Я знаю молодых людей, до 40 лет, которые рассказывали, что он лучше всех показал знания языка, лучше всех прошел тестирование, но остался без должности, потому что заранее уже была определен свой человек. Сейчас еще на должности начинают назначать людей в погонах. У нас что, военное положение в ряде областей? Что, этот человек знает специфику района, знает экономическую структуру?

- Кому эта ложь нужна? Для отвода глаз конкурсы под определенного человека, для кого это – для наших западных партнеров, для людей?

- Ложь, которая побеждает, становится правдой. Это все выдается как победа и расстановка кадров по соответствующим критериям. Я знаю по Одесской области, когда начали заниматься вопросом относительно выбора председателя, тогда люди голосовали по определенному списку фамилий. Та фамилия, которая набрала больше всего голосов, вообще не рассматривалась.

- А так трудно отменить эти конкурсы? Реформаторский бульдозер сгреб – и ничего страшного, пошли дальше.

- В этом случае, учитывая сложное положение страны, надо было работать на консолидацию. Надо было учитывать тех людей, которые являются лидерами общественного мнения на тех или иных территориях. Не заниматься насаждением руководителя. В свое время привезли в Казахстан Колбина, поставили его во главе республики. Для всех очевидно, что по этому поводу произошло. Поэтому не надо действовать таким образом. Я вам скажу, что такие люди, на которых рассчитывают, что они будут верно служить, – они предают в первую очередь. Я в своей жизни убедился, что, как правило, изменяет свой, тот, кого ты приблизил, тот, кому ты доверял. Потому что чужой – он и есть чужой, ему безразлично, что у тебя происходит. Сдают свои. Я думаю, нужно, чтобы это понимали те, кто ставит подписи под высокими назначениями.

- Большинство в ВР приняло закон, которым полностью отменился перечень государственных предприятий, не подлежащих приватизации.

- Я вам скажу, к чему это приведет, на примере "Укртелекома". Моей матери много лет, и мы вынуждены иметь дома проводной телефон. Месяцами телефон не работает. Докричаться до ремонтников невозможно, потому что сейчас отделение "Укртелекома" ликвидировали, и есть только в Бердичеве на целый куст районов. Это надо ехать в Бердичев, делать заявки, для того чтобы починили телефон, за который исправно платят. Так будет с "Укрпочтой" – почтовые отделения закрываются, почтальоны, которые еще людям развозят продукты, работают, как правило, на полставки, в лучшем случае на 0,7%. И когда привозят пенсию, то надо людям сделать сообщение, чтобы они приковыляли в центр села, чтобы получить пенсии. Закрываются филиалы банков, где люди могли получать пенсии. Говорят: поезжайте в районный центр, где есть банкомат. Человек, которому 80–90 лет, приедет и будет с этой карточкой ходить, пока у него эту карточку кто-то не заберет. Неужели нельзя понять этих людей, которые доживают? Наглядный пример приватизации предприятий – Одесский припортовый завод. Я знаю цену этого завода и его возможности. Да, его загнали в долги, чтобы потом решить вопрос приватизации. Сначала выставляли до миллиарда, потом 600 миллионов, потом 150. А потом скажут, что для того, чтобы мы забрали этот завод, нам должны еще за это заплатить. Потому что когда в Украине нет политической стабильности с учетом процессов, которые происходят на востоке Украины, когда Украина наводнена оружием, то получить реальную цену за предприятия, которые будут выставлены на продажу, невозможно. Я понимаю, что есть такие предприятия, которые нужно выставить за одну гривну, но под обязательство – создать сколько-то рабочих мест, выпускать соответствующую продукцию, а не для того, чтобы вырезать металл, продать, и будет гораздо выгоднее, с учетом того мизера, что вложили в приватизацию. Когда люди подписывают такие решения, то уже видят себя или своего хозяина, поэтому и принимаются такие решения.

- Правительство определило семь приоритетных результатов на пять следующих лет. ВВП на 40% должен вырасти, миллион новых рабочих мест, иностранные прямые инвестиции, 50 млрд, капитальный ремонт дорог – 24 тыс. км. Возможно, за год – нет, а за пять?

- Тоже нет. При нынешнем правительстве, при их профессиональной и практической подготовке они разве что на самокате могут кататься. Они не чувствуют страну под собой, не понимают страну. А отсюда теория. Каждое министерство что-то пишет себе, а после того, как сводят в единую справку, президент дает свои условия, чтобы показать, что замашка у нас большая и получаются такие нереальные цифры. Надо, чтобы до 8% у нас росла экономика, чтобы выйти на 40%. Но они должны понять, что если экономика у нас будет расти больше, чем на 3%, то надо будет возвращать кредиторам 620 млн, а если прирост будет 5%, то это будет миллиард двести. Это будет результат выполнения того, что подписали Яценюк и Яресько. Разве они об этом не знают? И это будет до 2030 года. Ладно, будет у нас 5%, что Украина получит, что останется от этого в Украине? Я периодически общался с покойным Виталием Андреевичем Масолом. Он всю экономику страны, которая тогда была плановая, держал в голове. Он главное говорил: баланс. Спросите о таком слове у чиновников "баланс" – вам кто-нибудь скажет? У меня такое впечатление, что они с утра до вечера сидят в "Фейсбуке". Вы же соберитесь, определитесь со стратегией. Вы утвердили программу действий, так определитесь с тактикой, подходами к организации работы и ежеквартально отчитывайтесь, какие у вас есть результаты. Прокричали, что мы приняли бюджет, никогда так бюджет не принимали – вопрос в том, не когда приняли бюджет, а какой? Сказали, что без увеличения налоговой нагрузки, а сейчас принимают закон, где повышают налоги. Более того, вводят презумпцию виновности физических и юридических лиц – они должны доказывать, что им неправильно произвели начисление и доначисление. Но при этом фиксируют, что фискалы будут получать зарплату, согласно постановлению Кабмина, а это будет означать, что постановление будет выписано таким образом – чем больше ты администрировал платежей, тем выше у тебя зарплата. Вкупе с доносчиками, относительно которых был принят закон, мы вернем страну в 30-е годы. И будет так, как было тогда: живут соседи в коммунальной квартире, в одной из них большая комната; завидуя, вечером написал донос, утром приехали – забрали, переселился в большую комнату. Какую культуру мы будем воспитывать, если мы вводим институт доносчиков?

Новости по теме

- Нам говорят, что это европейский опыт.

- Европейский опыт говорит, что если люди работают в одной фирме и видят, что там идет мухлеж, он заявляет, что в этой фирме неправильно идет отчетность. Но ведь речь не идет о том, что у соседа хата белая, женщина милая, поэтому надо на него написать донос. Не нужно путать божий дар с яичницей.

- Еще среди планов то, что уровень загрязнения окружающей среды уменьшится на 20%. И должно рождаться и возвращаться в Украину больше людей, чем умирать и уезжать.

- У нас на двух умерших рождается, к сожалению, один ребенок. Проблема экологии для нас является проблемой архиважной. Когда бедность забили людей, мы этого не понимаем. Последние исследования показали, что если человек ломает растение, растение болезненно реагирует и выдает соответствующие сигналы. Она, как живой организм, чувствует это. Украина топится в мусоре. Очевидно, эту проблему надо решать, но не на уровне деклараций. По возвращению в Украину - хорошая идея. Правда, я не знаю, где взяли цифру, за пределами Украины проживает 65 млн украинском. Надо эту цифру поделить минимум на два с половиной с учетом того, сколько за последние годы покинуло Украину. Говорят, возвращайтесь, мы вам будем давать кредиты под 3-5-7-9%, если вы развивать отрасль быта. Возникает вопрос у тех людей, которые кредиты берут под 20-25%, платят налоги, дают рабочие места и не ушли из страны: они - настоящие, неподдельные патриоты, как им быть? Им надо выехать за границу, потом въехать и получить соответствующие кредиты? И еще вопрос: а кто будет компенсировать эту разницу в кредитах? Вроде Кабмин заявляет, что он нашел для этого 5 млрд. Но почему не показать комплексное видение решения этой проблемы, этой инициативе? Она провисает в воздухе. Понятное дело, что при таких дорогих кредитов у нас работают только подвижники, жившие рвут с себя, чтобы не заглохло их дело.

- 2020 год также должен стать годом выборов на местном уровне. В 2019-м звучали намерения создать 100 округов по Украине. Как вам такая идея?

- Я не понимаю этой идеи, потому что если мы будем проводить выборы в местные органы власти, а до этого обещают завершить децентрализацию, то есть эти выборы должны проходить в ОТГ, то я не знаю, как быть с районами, каково место областных советов? Это надо четко прописать. Я не говорю уже о государственных администрациях, которые нужно ликвидировать как класс. Это просто наросты на общественном, государственном организме, которые ничего не дают. Тема 100 округов могла бы быть приближена к выборам в ВР при условии, что депутатский корпус будет 300 и будет 100% пропорциональная система или останется измененная 100 на 200. Думаю, что сами новаторы по этому поводу тоже мало что знают.

- Так же, как и о необходимом количестве народных депутатов.

- Проблема не в количестве народных депутатов, а в качестве. Я в свое время вносил соответствующие законопроекты, чтобы количество народных депутатов определяли на каждые выборы в зависимости от численности населения. Если у нас было 52 млн населения, то у нас было 450 депутатов. Надо знать, сколько нас сейчас реально есть. Правда, при тех подходах, которые предлагаются у нас в переписи населения, ничего реального установить будет невозможно и, соответственно, определять количество депутатов. Тогда бы власть и те же депутаты думали, как удержать людей на этой земле, для того чтобы они не умирали, не выезжали из-за того, что у них не будет работы. Я думаю, эту цифра взяли по инерции. Когда-то в 2000 году проводился референдум, чтобы уменьшить количество депутатов до 300. Если бы вынесли на референдум то, чтобы вообще отменить всю власть в Украине, то за это проголосовало бы в процентном отношении больше, чем проголосовало за независимость Украины в 91-м году. И если бы еще добавить, чтобы отменить налоги и так далее. Есть вопросы, в которых власть не должна перекладывать ответственность с себя на общество. Власть же выбрали, соответствующим образом делегировали, поэтому принимайте разумные решения и обеспечьте их практическую реализацию.

112.ua

- Вы в 2019 году тоже участвовали в выборах, но остались без мандата. На вашем округе вас все знают. Что вам люди говорили после выборов, когда ЦИК объявила результаты? Возможно, что-то изменилось в их риторике сейчас?

- Я знал и был готов, что такой результат будет. Мы проводили социологический опрос, привлекали к этому специалистов КМИС – я им доверяю, они дают объективные оценки. Когда поставили вымышленную фамилию человека, которого не существует в природе, и написали "Слуга народа", учитель по специальности, то 25% определились. А 25% для победы достаточно. Это один момент, когда вообще ничего не надо делать. Второй момент: представитель лесхоза – директор, и продолжалась массовая скупка Новоград-Волынского района, где лесная зона. Шел засев людей, и люди голосовали. Правда, я набрал больше, чем он, голосов. Я не скажу, что в этом плане мне помогали "друзья" из БПП: выставили человека с одинаковой фамилией и именем – тракториста из Васильковского района Киевской области, плюс разгоняли фейки, например, о назначении меня представителем Украины в Европейском Союзе. И мои люди в штабах сказали: он нас подвел, высидел себе хорошее место и ничего не сказал, и убедить людей, что это неправда, было очень трудно. Сыграло свою роль, что люди привыкли ко мне и думали, что я буду бесконечно. Я не оставил людей на произвол судьбы, потому что сейчас их писем и обращений никто не рассматривает. Мне стало их сложнее реализовывать, я просто академик и главный научный сотрудник Национальной Академии наук Украины. Я езжу по школам, по детским садам, помогаю всем, чем могу, для того чтобы поддержать людей. Все, что они думают, это дело их совести. Обиды у меня никакой нет, я к этому готовился. Я понял, что когда ты побывал на горе, на вершине, путь только один – вниз. Но достойно это пройти, найти свое место, не разочароваться, не обидеться, не скулить – для этого нужно быть очень самокритичным и мужественным человеком. Мне не занимать ни первого, ни второго.

- Извиняются люди, так случилось, что мы вас не выбрали?

- Да все целуют и говорят ... Мне это напоминает выборы академиков или член-коров (корреспондентов, - ред.). Когда человек баллотируется на академика, то голосуют только академики. Так вот, когда все проголосовали против какого-то человека, то каждый считал своим долгом подойти и сказать: я тебя проголосовал, думая, что кто-то один или два проголосуют, и он первый подошел и показал, что он голосовал. А потом открывают, а результат нулевой.

- Академия наук есть, а наука?

- Есть Я ближе к сфере социогуманитарных наук: три года был вице-президентом НАН Украины. Прорыв в мировоззренческих вопросах, вопросах нашего прошлого, истории, философии и права был осуществлен ​​в последние годы. К большому сожалению, поскольку страна неинтересна миру (многие ее рассматривает как большую яму), мало кто обращается к соответствующим работам. А тем более что у нас очень сильна конъюнктура именно в этой области. Например, в оценках нашего прошлого, причем во многих случаях доходит до того, что мы празднуем наши поражения, мы бередим наши раны, думая, что нас полюбят за то, что нас морили голодом, убивали, выселяли. Мы не демонстрируем преемственности, не демонстрируем породы. Я слышу, что Голодомор – это 10 млн. 4 и 10 – разница большая, а, по сути, это ничего не меняет, потому что "один человек – это трагедия, а два – это статистика". Но выступают первые лица и несут то, в чем они не разбираются, то, что кто-то им подсунул, и они это рассказывают. А нам говорят: если вас морили голодом, мучили, расстреливали и вы не могли за себя постоять, как вы можете выжить в этом сложном, жестоком, иногда зверском мире? Эти стенания не нужны. Когда студенты берут курсовые работы, проекты, то модная тема - "ОУН-УПА". Я говорю: я понимаю важность этой тематики, а вы бы не хотели взять и изучить историю своего рода? Нет. Это же надо пойти в архивах поработать, надо заняться тем, что называется устной историей. Ты сделаешь свой вклад, а так, надергать из интернета, проще. Недавно ко мне на консультацию приходил аспирант из Сорбонны. Она занимается темой декоммунизации, департизации на постсоветском пространстве. Мне было интересно с ней общаться, в частности на предмет того, что есть определенный идеализм, который граничит с наивностью в подходе к этой проблеме. Я ей сказал, что это закономерность, что у нас происходит процесс декоммунизации, рассказал, какие есть проблемы в реализации соответствующих законов, насколько они соответствуют общим демократическим стандартам. Но, говорю ей, обратите внимание, если у нас раньше стоял в каждом населенном пункте памятник Ленину, часто слепленный из гипса, который засидели птички, который уже разваливался, и когда рапортуют, что мы снесли столько памятников, то я не думаю, что это огромная заслуга. Возможно, часть из тех, что снесли, надо было снести учитывая вопросы благоустройства. Но, говорю ей, не могу согласиться и с тем, когда вместо головы Ильича лепят голову тех, кто является вождями для части населения. Если раньше в каждом населенном пункте были улицы Ленина, то теперь обязательно Степана Бандеры. Так это у нас происходит процесс декоммунизации наизнанку. Мы не можем без какого-либо идеологического подхода. Если мы хотим вернуть названия улиц, городов и воспроизвести наши корни, то почему не поработать с краеведами, с историками и не вернуть к жизни природные, исторически присущие названия определенным территориям, определенным населенным пунктам? Почему мы должны действовать в угоду конъюнктуре, которую навязывает одна часть общества.

Новости по теме

- Если бы еще вместе с табличками на домах меняли и асфальт, и то, что под асфальтом лежит еще со времен Щербицкого, то, действительно, это была бы завершенная и полная декоммунизация.

Праздничный период: ваше слово нашим зрителям.

- Чтобы подвести итог под нашим серьезным разговором относительно политического лидерства, политической элиты, я приведу слова Леси Украинки по этому поводу:

Вкраїна бачила не раз,

як тії закоханці

надвечір забували все,

про що співали вранці,

і, взявши дар від неї, йшли

до іншої в гостину;

вони не знали, що то є

любити до загину.

Вот нам нужно в Украине в дополнение к нашим людям, политикам таких проводников, которые бы любили Украину. Не "до загину", а всем своим сердцем, и понимали, что им, их детям жить в Украине. Что они не остановились в Украине проездом. Что их дети учатся в Украине, что их жены, любовницы и другие лица, приравненные к ним, живут также в Украине. Тогда будет меньше глупости и будет больше решений. А насчет пожеланий, то прожив, пережив и перестрадав очень много в своей жизни, я желаю и советую каждому человеку понять одно: мы живем на этой земле один раз. Да, мы делаем много ошибок (нет таких людей, которые бы не ошибались), но мы ошибаемся из-за того, что живем впервые и один раз на этой земле. Очевидно, что если бы у нас была вторая жизнь, мы бы жили иначе. Если бы мы вернулись в эту жизнь, когда мы отойдем в мир иной, мы бы жили иначе. Но мы не вернемся. Поэтому надо каждый день прожить как можно полнее и понимать, что жизнь – это то, что происходит сегодня, то, что происходит сейчас. Мы же, к сожалению, привыкли откладывать жизнь на будущее: сделаем работу, построим дом, вырастим детей и начнем жить для себя. Я желаю всем организовать жизнь так, чтобы мы жили и для себя, и для своих детей. И опять же словами Леси Украинки:

Нащо даремнії скорботи?
Назад нема нам воріття!
Берімось краще до роботи,
Змагаймось за нове життя!

Я желаю всем и каждому сражаться ежедневно, ежечасно, ежеминутно за лучшую жизнь. Прежде всего для себя, для своей семьи, для своих близких. И когда мы будем делать эту работу, поверьте, жизнь в Украине существенно улучшится. Мы этого заслуживаем.

- Благодарю вас, за разговор, господин Владимир.

- Спасибо.

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>