Влияние вашингтонского и кремлевского "обкомов" в Украине преувеличивают

Экс-вице-премьер-министр, бывший министр иностранных дел Константин Грищенко в "Большом интервью с великим политиком" на телеканале "112 Украина" рассказал о своем видении геополитических процессов в мире, популизме в Европе и Украине, конфликте в Азовском море и путях поиска компромисса с Россией

Влияние вашингтонского и кремлевского "обкомов" в Украине преувеличивают
Константин Гришенко 112.ua

Константин Грищенко

министр иностранных дел Украины 2003-2005, 2010-2012 гг.

Экс-вице-премьер-министр, бывший министр иностранных дел Константин Грищенко в "Большом интервью с великим политиком" на телеканале "112 Украина" рассказал о своем видении геополитических процессов в мире, популизме в Европе и Украине, конфликте в Азовском море и путях поиска компромисса с Россией

Кужеев: На очереди новое большое интервью с великим политиком. И сегодня это дважды министр иностранных дел Украины, экс-вице-премьер-министр Константин Грищенко. Еще и чрезвычайный и полномочный посол Украины.

На прошлой неделе Украина традиционно отметила День достоинства и свободы. Каков ваш список достижений, возможно, пробелов, потерь, к 5-й годовщине Майдана?

Грищенко: Я думаю, по позитиву это то, что общество стало более требовательным к тем, кто находится у власти. И критика уже является не общей, а более предметной и унифицированной. То есть требования общества являются намного более целенаправленными, поскольку после Майдана надежды общества на лучшую жизнь просто не оправдались. Следовательно, с одной стороны, определенные прививки от того, чтобы силой провести изменения, а с другой, я надеюсь на то, что найдется критическая масса тех, кто будет готов целенаправленно работать на то, чтобы демократические преобразования не оставались чисто лозунгом, а были конкретной программой действий, направленной на улучшение жизни простых людей. Именно этого и не произошло. Было слишком много заявлений, слишком много обещаний, а на самом деле к власти пришли те, кто воспользовались как раз желаниями и самопожертвованием тех, кто выходил на Майдан, чтобы решать свои личные проблемы. Поэтому в целом я могу сказать, что большинство надежд тех, кто думал, что это открывает новый путь для Украины, не оправдались. Многое из того, что приписывают или относят к достижениям власти после Майдана, было заложено гораздо раньше. И тот же безвизовый режим, и ассоциация – это были результаты очень длительных переговоров, которые проводились в течение многих лет. И в конечном счете мы уже подошли к тому моменту накануне Майдана, когда так или иначе мы бы это получили. Конечно, можно более подробно рассматривать все элементы тех надежд и того, что не произошло, но в целом, я думаю, что после двух Майданов общество уже не так подвержено вестись на чистый популизм. И это, я думаю, открывает для нас серьезные возможности на будущее.

- То есть, возможно, сейчас времени мало для воплощения обещанного на Майдане?

- Ну, если ничего не делать в течение четырех лет или, скажем, больше декларировать, чем практически заниматься выполнением того, что было обещано и задекларировано, то, конечно, тогда и 20 лет не хватит. Если же заниматься этим профессионально, последовательно и привлекать к этому лучшие существующие кадры в Украине, то за эти 4 года можно было провести изменения, которые открывали бы путь к прорывам. Это касается и поддержки наших экспортных отраслей как мотора для экономического роста в целом, и создание новых рабочих мест. Это и больше внимания, и достижение идеи социальной справедливости и обеспечения наиболее уязвимых слоев населения. Это и медицинская реформа, о которой очень много сегодня говорится, но, к сожалению, она ведет не к улучшению общего состояния здравоохранения, а к очень большим нареканиям от самых разных людей. Этот список можно продолжить.

- "Хай гірше, аби інше".

- Именно так. Я думаю, что здесь мы должны смотреть на собственный негативный опыт и опыт других стран, который показывает, что далеко не всегда сладкие обещания дают путь к сладкой жизни.

- Премьер-министр Польши в Гамбурге на конференции, которая была посвящена будущему трансатлантических отношений, сказал: "Немецкие политики утверждают, что "Северный поток – 2" - это бизнес-проект. Но никто в это не верит. Представьте себе, что может случиться, если украинская газотранспортная система станет ненужной? Что остановит Владимира Путина от похода на Киев?". Вам кажутся правильными слова польского премьера?

- Я думаю, что это более резкая оценка того, что теоретически возможно. Но между возможным и реалистичным стоит большое расстояние. С одной стороны, очень много мотиваций для Кремля, для Москвы, для России, чтобы не идти по этому сценарию, потому что и так сегодняшние санкции наносят серьезный ущерб для экономики, для развития РФ. А с другой стороны, ситуации, когда эмоции иногда преобладают над реальной аналитикой тех преимуществ или угроз, к которым приводят те или иные действия, - этот разрыв мы действительно наблюдаем в России. Я не думаю, что если бы в Москве серьезно анализировали ситуацию накануне решения об аннексии Крыма, то они действительно пошли бы на такой шаг, поскольку это будет создавать там проблему в течение очень длительного времени. И она, видимо, не дает преимущества с точки зрения объективного подсчета того, что можно получить от того или иного территориального прироста в Россию, и тех потерь, которые у тебя будут в течение десятилетий. Поэтому сегодня, я думаю, руководитель польского правительства обостряет ситуацию. И не может это быть просто связано с "Северным потоком". "Северный поток" представляет экономическую угрозу прежде всего, если Украина теряет, как можно оценивать в нынешней ситуации, статус великой транзитной страны. И она теряет серьезный рычаг влияния на то, каким образом в Европе будут относиться к проблемам Украины, к поддержке Украины. И в этом самая большая угроза.

- "Северный поток - 2" уже перессорил страны сообщества. В Вашингтоне уже его назвали "экономическим сапогом на горле Восточной Европы". Какой вы видите активность Украины в поисках защиты от российской экспансии?

- Если говорить о "Северном потоке – 2", то я думаю, что здесь мы потеряли время. И остановить уже будет чрезвычайно сложно. Здесь возможно только, если США будут принимать чрезвычайные меры воздействия на Германию, на другие страны, которые являются бенефициарами получения газа по этому трубопроводу. А в целом здесь несколько моментов. Во-первых, это привлекательность Украины как государства, которое является примером успеха (если мы будем успешными хотя бы в некоторых сферах). Второй вопрос – надежность и способность выполнять взятые на себя обязательства или просто обещания, которые раздают наши руководители. Но, к сожалению, либо изначально знают, что не способны их выполнять, либо же обещают то, что потом для них становится неожиданностью, когда они не находят поддержки в украинском обществе для необходимого выполнения таких обещаний. И то, и другое приводит к тому, что наши партнеры разочаровываются уже в способности Украины как государства. Усталость от Украины – это усталость от тех правительств, которые давали обещания, давали заверения, что они смогут, способны, что они популярны и поэтому будут. Возьмем наши отношения с МВФ. Это постоянная история о том, как обещают одно, берут первый транш, а ко второму или третьему уже и не доходит, поскольку расстояние от того, что обещали, до того, что можно реально реализовать, огромное.

- Вы скептик относительно европейской армии, но то, что в Европе начались такие разговоры, то это так Крым и Донбасс нарушили европейский релакс?

- В значительной степени да, но я думаю, что есть очень много и других причин, факторов. Скажем, все, что происходит в Северной Африке, не слишком волнует США, но это приводит к колоссальным миграционным потокам. Это серьезный вызов с точки зрения обеспечения более-менее спокойного развития региона, где Франция чувствует свою историческую ответственность, поскольку именно они колонизировали этот регион, и сегодня он является источником для боевиков-джихадистов. Но США не намерены после иракской войны, войны в Афганистане вмешиваться еще и в проведение таких операций. Это не может не беспокоить и Германию, поскольку все же мигранты пытаются попасть туда. Вместе с тем есть очень много проблем для создания эффективной структуры. Сегодня только США могут обеспечить переброску значительных подразделений.

- Комитет ВР по вопросам нацбезопасности и обороны еще 5 сентября рекомендовал парламенту поддержать законопроект об изменениях в Конституцию относительно стратегического курса на обретение Украиной полноправного членства в ЕС и НАТО. В глобальном хоре как звучит голос Украины?

- Я думаю, что в данном случае это исключительно предвыборный шаг, поскольку ни одна страна, которая все-таки стала членом НАТО и ЕС, не вносила каких-то изменений в свою конституцию. Это политическая линия, которая должна утверждаться на всенародном референдуме, а если не на референдуме, то конституционным большинством в парламенте. И для этого не нужно менять Конституцию, поскольку все меняется. Когда мы начинали переговоры с ЕС по приближению к ЕС, кто мог ожидать, что одно из государств начнет процесс выхода из него – Brexit. Надо строить основы крепкой экономики и социально ответственного общества в Украине, с тем чтобы была возможность, как в Норвегии, решать, оно нам нужно или нет, но при этом пользоваться всеми преимуществами свободной ассоциации с ЕС.

- Вы, как министр иностранных дел, как переживали эти изменения во внешней политики? Сначала многовекторность, затем ЕС – НАТО, потом снова маятник качнулся в другую сторону.

- Я считаю, что мы подменяем понятия. Многовекторность в нашей практической работе никогда не означала, что она закрывает возможности евроинтеграции или нашего максимального приближения к стандартам НАТО, сотрудничества с альянсом. Или в те времена, когда Россия не выступала как агрессор, как сторона, которая нарушает международные договоренности. Также и максимально широкое сотрудничество с Россией с целью обеспечения выхода на ее рынки. В этом смысле это слово стало токсичным и очень часто употребляется не по адресу. Многовекторность предусматривала, что мы должны, в моем понимании, отстаивать наши интересы там, где мы можем их реализовать. В сфере безопасности это не означает исключительный взгляд только в одну сторону. В экономической значит выход на рынки Азии, Африки, Ближнего Востока, а не только ведение переговоров о свободной торговле и далее об ассоциации с ЕС. Сам ЕС активно продвигает свои интересы с Китаем, Индией, с Ближним Востоком. И мы то же самое должны делать. Поэтому можно называть эту политику по-разному, но я считаю абсолютно неправильным то, что за эти 4 года, кроме Европы, США и Северной Америки, все остальное оставалось практически полностью проигнорированным, а в последнее время очень вяло, каким-то образом пытаются воссоздать те связи, которые были раньше. Но место не остается пустым. Если нас там нет несколько лет, то там появляются даже небольшие какие-то индустриальные потуги. Та же Белоруссия проникает туда, где мы были хозяевами в иные времена.

- Комитет Парламентской ассамблеи НАТО осудил незаконное строительство Керченского моста Россией, а также выборочный отказ в доступе и безосновательное задержание украинских и международных судов в Азовском море. Но мост стоит, суда как задерживали, так и задерживают. Жителям украинских портовых городов также эти качели не добавляют уверенности в завтрашнем дне.

- Конечно, есть юридическая сторона этой проблемы – законности или незаконности строительства моста. Конечно, что от аннексии Крыма до строительства, которое стало следствием этой аннексии, – все это не может быть признано международным сообществом. И оно не будет признаваться. Другое дело, каким образом в этой ситуации в течение длительного, к сожалению, времени, можно обезопасить жизнедеятельность наших морских портов. А это не только порты, а целые отрасли экономики. Это постоянное обращение к тем структурам, которые занимаются вопросами обеспечения выполнения норм международного морского права, это обращение к другим международным структурам, но и также продолжение специфических мер убеждения в отношении России. Если задерживается вхождение судов под международными флагами в украинские порты, то, соответственно, могут выполняться задержки и в обратном направлении. Есть инструменты, которыми надо профессионально пользоваться. Они не дадут немедленного результата, но если вообще не ставить вопрос именно так, профессионально и с желанием достичь результата благодаря международной поддержке, мы вообще ничего не получим.

- Какой инструмент? Политико-дипломатический? Не военный?

- Есть очень много безответственных политиков, которые заявляют очень много того, что ласкает слух, но за этим нет материального обеспечения. Соотношение военных сил Украины и России несравнимо. Европейцы так же, как и США, четко дали понять, что в случае конфликта они не собираются воевать с ядерной державой. Поэтому именно от способности проводить или обеспечить наши интересы политико-дипломатическим путем зависит то, насколько мы сможем выйти из этой ситуации.

- Есть другой вариант, кроме как признать Азов внутренними водами?

- При Советском Союзе это были внутренние воды. Для того чтобы получить иное решение, надо разделить море так или иначе. Для этого требуется согласие двух сторон. В одностороннем порядке проводить линию разграничения – это точно создавать конфликт. И в этом контексте довольно длительное время Россия настаивала на том, что это не просто совместное внутреннее море, а то, что не подлежит вообще какому-либо делению. Мне приходилось в свое время им доказывать, что тогда если кто-то зашел по колено в воду, то кто его будет привлекать – он же в ничейных водах будет? Это был процесс очень непростой, и в свое время удалось провести разграничение на суше и начать довольно сложный процесс размежевания на Азове. Это изменили в 14-м году, а что касается Тузлы, то как раз тогда очень последовательно и активно нам удалось принять меры, которые сняли проблему, чтобы она не перешла в открытый конфликт. Но это включало не только аргументы, не только мою поездку в Москву, где я остро ставил этот вопрос в контакте со своим коллегой. Также тогда отправили пограничников на остров Тузла, было четко показано, что мы не дадим продолжить строительство так называемой дамбы. Все это было очень продуманно, очень взвешенно, но решительно. И в конечном счете пришлось это снять без перехода к какому-то чрезвычайному обострению.

- Принимая это решение, вы видели конечный пункт?

- Мы видели одно: если дать повод для развития конфликта, это может привести к непредвиденной ситуации. Когда ты спишь в одной комнате с медведем, надо осторожно, но достаточно четко давать понять, где твое место, чтобы туда никто не залезал. Но, с другой стороны, тыкать ему в глаза ничем не стоит.

- Так мы знаем, что бесполезно договариваться с тигром, когда твоя голова у него в пасти.

- Как показывает цирк, иногда это удается. В этом случае главное одно: надо очень разумно, последовательно, четко, жестко, когда нужно, но с тонким ощущением того, что необходимо именно в тот момент, когда ты принимаешь то или иное решение.

- Дипломатия "без галстуков" сейчас не работает? Осталась уже в истории?

- На этом этапе она отошла. "Без галстуков" означает, что лидеры двух государств решают основной вопрос без протокола. То есть они о чем-то договорились, а вот как это толкуется уже после этого, с течением времени, это очень серьезный вопрос, который приводит к необходимости еще раз встречаться. Пока на бумаге это не изложено, пока это не выверено теми, кто в этом разбирается и знает, каким образом могут толковаться те или иные положения, то возникает угроза, что вместо какой-то договоренности мы получим еще один очаг раздора.

- Упомянутый нами польский премьер на Гамбургской встрече цитировал Ленина о жадности капиталистов, которые "продадут нам веревку, на которой мы их же и повесим". Те его слова о возможном походе Путина на Киев после "Северного потока – 2" звучали с нотками беспокойства о судьбе Украины. И это на фоне охапки недружественных заявлений, которые раздаются сейчас в адрес Украины от ближайших соседей: это и польская сторона, и с венгерской стороны. На кого сейчас в Европе может положиться Украина?

- Мы получаем поддержку не потому, что так уж любят Украину, а потому, что нарушение территориальной целостности и нерушимости границ после Второй мировой войны является принципиальным для самих европейцев. Поэтому здесь они отстаивают больше принцип, нежели интересы самой Украины как таковой. Каждое такое нарушение привязывается к конкретному государству, и от того, насколько сама Украина, ее дипломатия и политики позволяют увеличивать круг тех, кто ее поддерживает, очень многое зависит. Каждая страна по-своему относится и выстраивает отношения с нами. Это зависит от внутренних соображений. Скажем, в Польше поднят вопрос о событиях, которые предшествовали Второй мировой войне. Волынская трагедия или то, что происходило во время войны, - оно все находится в истории, и пока мы это отдавали на суд ученых, не возникало политических проблем. Но сегодня на исторических событиях, на их толковании строят свою политику популистские движения, а также в значительной степени и нынешняя правящая коалиция в Польше. Здесь надо проводить четкую линию на то, что какие бы ни были у нас разногласия по истории, не стоит это переводить в плоскость политического противостояния. С Польшей это еще более-менее получается. Совсем другая ситуация с венграми. Здесь идет просто откровенное, неприкрытое, грубое пренебрежение этическими нормами или тем, что называется дипломатическим способом общения. И здесь просто снисхождение со стороны украинских чиновников ​​не дает результатов. Мы видим, что ситуация не решается. Другое дело именно в венгерском случае: стоило ли принимать именно в это время закон об образовании, который дал повод для того, чтобы это развивалось вот таким образом. Это уже вопрос о том, насколько вообще мы, принимая те или иные законы, думаем о том, какие последствия это может иметь. Но раз мы уже на это вышли, мы должны использовать все возможные инструменты, в том числе и жесткий ответ, не для того, чтобы обострить ситуацию, а для того, чтобы четко дать понять, что надо выходить на взаимоприемлемое решение.

- Для Украины существует проблема Беларуси?

- Если мы ее сами не будем создавать, она ​​не должна возникать. Нынешний режим в Белоруссии, хотя он однозначно авторитарный, не демократический, очень озадачен своим собственным выживанием и отнюдь не заинтересован в том, чтобы с Украиной ухудшились экономические связи, и политическая ситуация в Украине не представляет для них какой-то особой угрозы. Поэтому с Белоруссией если мы сами не создадим больших проблем, то они не должны возникать в будущем.

- На другой стороне – непризнанная Приднепровская Молдавская Республика. Как вам такая идея, чтобы Киев начал движение возможного присоединения к Украине ПМР, возможно, с видоизмененным статусом?

- Если мы начнем что-то присоединять, то тогда должны забыть о территориях, которые может кто-то тоже присоединить.

- Пригласить, например?

- Пригласить? (Смеется). Я думаю, что в данном случае это не тот способ, которым нам надо проводить свою политику. Скорее, речь идет о том, каким образом помочь этническим украинцам в развитии, сохранении своей культуры, образовании. Многое было сделано раньше: мы тогда оказывали помощь педагогам Приднестровья, договаривались о том, чтобы украинские учебники использовались, и они использовались. Свободное передвижение для граждан Молдавии, которые там находятся, но являются украинцами, статус зарубежного украинца – многое можно делать. Я вообще считаю, что в современном мире вопрос территорий не является таким актуальным, каким он был в прошлом веке. Он является важным, но не определяет то, каким образом ты будешь строить успешное государство. Небольшие страны показывают, что они могут быть успешными на очень ограниченной территории, с очень даже ограниченными ресурсами. Для этого нужна мобилизация общества – понимание, что от каждого зависит его будущее, а от будущего всех зависит будущее страны. Свою территорию нужно сохранять, но идея, как это звучит в России, что от прироста территории ты станешь богаче, - она ​​просто не имеет никаких оснований для существования в нынешнем тысячелетии.

- Если бы не аннексия Крыма россиянами, вопрос статуса полуострова не могла бы со временем затронуть Турция? Например, наращивая свое влияние через культурные, религиозные институты.

- Я всегда очень скептически относился к тем, кто выражал такую ​​идею, что Турция может представлять угрозу с точки зрения Крыма. Во-первых, потому что количество крымских татар, проживающих на полуострове, очень невелико относительно общей численности населения. Во-вторых, Турция потеряла две трети или четыре пятых своей территории после Первой мировой войны. Если бы они хотели что-то отбирать, забирать, то есть очень много других направлений, но они никогда этого не проводили за одним исключением – это турецкая часть Кипра, где проживали турки. В специфической ситуации, когда было ощущение у турецкого общества, что там может быть применена сила против турок-киприотов, тогда возник этот конфликт, который продолжается до сих пор. Я не верю и не думаю, что даже в перспективе это было бы серьезной угрозой для Украины.

- В СМИ в последнее время участились публикации, призывающие к борьбе с дискриминацией на расовой или религиозной основе, о толерантности к другим народам. Не складывается ли впечатление, что украинское общество готовят к тому, что нужно будет принять беженцев с Ближнего Востока, из Африки? Те разговоры об Украине как об отстойнике для нелегалов, насколько они тревожны или безосновательны?

- Пока нет никаких практических предложений в этом направлении. Я думаю, что они и не скоро появятся, поскольку: а) Украина не имеет финансовых ресурсов для того, чтобы принимать какое-либо значительное количество беженцев, и это все понимают; б) мы достаточно удалены от основных источников беженцев – они по дороге к нам исчезнут и попадут в Грецию, Италию, потому что это ближе. Для того чтобы к нам добраться, нужно преодолеть несколько границ. Вообще, мы страна, где очень гомогенное население. Большинство тех, кто живет на территории Украины, здесь родились и выросли. Они могут быть разных национальностей, но у них общего намного больше, чем того, что их разъединяет. В силу многих причин эта ситуация будет сохраняться, но со временем все может измениться.

- Может это изменить рынок труда?

- Я выяснил в Люксембурге, что добрые 25% люксембуржцев – итальянского происхождения, потому что после Второй мировой войны, когда не было работы, не было возможностей нормально существовать, итальянцы массово переезжали в Рурскую область и в Люксембург. Сегодня они полностью интегрированы, прекрасно себя чувствуют и не собираются возвращаться в богатую Италию. Параллельно с нашими обоснованными страхами по поводу уменьшения рождаемости, выезда за границу на учебу очень многих молодых людей, которые потом там и остаются, все чаще в западной прессе известными политиками и экономистами ставится вопрос о том, что через десять лет будет больше вопрос, каким образом занять тех, кто остается. То есть роботизация основных производственных процессов уже переходит из чисто материальной сферы до, скажем, работы адвокатов. Параллельно с тем, что является важным социально, что, без сомнения, надо решать, – поднять наше образование, создавать рабочие места, которые не будут воспроизводить предыдущий экономический уклад. Возникают вызовы, которых мы просто пока не замечаем, но они нас очень быстро догонят.

- Так и говорят, что назревает проблема не безработицы, а ненужности.

- Абсолютно. Поэтому так важна сфера услуг, создание тех же самых кафе, ресторанов, возможностей досуга. Найти себя в культуре, которую надо поддерживать. На сегодня материальное производство – это меньше рабочих мест за рубежом. И у нас так же будет в ближайшем будущем. Для будущего Украины очень важно иметь образованных, уверенных, самодостаточных людей, которые независимо от изменения рынка труда смогут себя находить и будут мобильными в этом контексте.

- Если Варшава и Будапешт не хотят у себя африканцев, арабов, нелегальных, то есть под боком страна, которая хочет в ЕС, а может быть, раз хочет, то и будет делать, что скажут? И, возможно, даже заплатить определенную сумму, чтобы украинцы на себя взяли те квоты?

- Я надеюсь, что это не станет политикой. Пока у нас такая экономическая ситуация, с которой мы сталкиваемся, беженцы сюда отнюдь не стремятся попасть. И перенаправить их из Германии в Болгарию тоже практически невозможно. Если они уже хотят, то они стремятся в Австрию, Германию и дальше двигаться на север. В конечном счете надо изучать местный язык, для того чтобы интегрироваться в общество. И они хотят или немецкий, или такой, который им дает реальный... Поэтому, я думаю, эта угроза очень условна, и именно поэтому никто таких предложений нам, насколько я знаю, не выдвигает.

- Прокомментируйте слова Евгения Марчука о том, что ему в кулуарах Трехсторонней контактной группы предлагали рассмотреть идею обмена Крыма на Донбасс.

- Такие идеи есть, я сам слышал. Но они не звучат от тех, кто влияет на эти решения. Это, так сказать, зондаж, конечно, с очень влиятельной политической фигурой Украины. Не думаю, что они получили однозначный ответ, и именно потому, что ответ на такого рода закидывания является прогнозируемым, никто официально их не выдвигает. Российская позиция заключается в том, что этот вопрос закрыт, и они не хотят об этом говорить, поскольку любые разговоры означают, что они признают незаконность самой аннексии с самого начала. Их позиция, то есть все неправы, кроме них, не имеет долговременных перспектив, но и отходить от этой позиции никто и не будет в ближайшее время.

- После проведения так называемых выборов в ОРДЛО МИД Украины заявил: "Считаем возмутительным, что Россия проигнорировала четкую позицию международного сообщества, которое осудило организацию фейковых выборов и призвало к их отмене. Россия несет полную ответственность за эти незаконные действия и разрушительные последствия для мирного процесса". И плюс ко всему есть мнения, что "Минск" исчерпал себя.

- МИД по определению должна реагировать на те или иные события. Это не означает, что эта реакция приведет к изменению в этом случае позиции России или тех, кто находится у руля, относительно управляет процессами на неконтролируемой территории. С одной стороны, конечно, не хочется, чтобы мы превращались в тех же китайцев, которые в 50-е годы начинали заявления по поводу Тайваня, но и не реагировать тоже нельзя. Минский процесс действительно требует кардинального изменения. Эти переговоры должны вести уполномоченные представители двух государств, иметь директивы, должны отчитываться своему руководству. Подписи или договоренности должны выполняться, без этого не стоит уделять всем этим переговорам того внимания, которое сегодня уделяется украинским обществом и украинским политикумом. Но для того чтобы изменить весь этот формат, необходимо согласие всех сторон. В данном случае – Украины и России, и при этом также должна быть поддержка со стороны Европы: французов, немцев. Этого на сегодня нет. Россия публично заявила, что они не готовы договариваться, как минимум, с нынешним президентом, с нынешним форматом власти. Мы видим, что они не идут даже на контакты с представителем госдепартамента США. Не было встреч Волкера и Суркова уже год. Это означает, что, к сожалению, ожидать какого-либо прогресса или прорыва можно только после того, как будут проведены выборы, которые, я надеюсь, будут успешными. Не в плане того, кто станет президентом, а в плане того, что кто бы он ни был, он получит достаточно широкий мандат для того, чтобы предлагать такие изменения и требовать согласия и России, и поддержки в этом процессе наших западных партнеров.

- Под чьим влиянием сейчас находится Украина?

- Я хочу высказать свое мнение, которое не совпадает с большинством подходов наших политиков. У нас традиционно всегда считалось, что тот или иной кандидат является креатурой той или иной страны.

- Или Вашингтон, или Москва?

- Да. В свое время говорили еще и о Европе. Но сегодня не видно никакого их желания после всех миграционных и других кризисов. Американцы на сегодня не имеют того аппетита к тому, чтобы назидать в демократии, рассказывать, кто хороший, кто плохой. После первого Майдана, после того как вся поддержка была Виктору Ющенко, а результаты его пребывания у власти… Они уже тогда начали понимать, насколько опрометчивым является ставка на ту или иную личность, поскольку гарантий, что все будет развиваться по их сценарию, отнюдь нет. Влияние будет – и Вашингтона, и России. Но его значение у нас очень сильно преувеличивают и в первом, и во втором случаях.

- То есть ошибаются те, кто считает, например, посольство США каким-то дополнительным органом власти в Украине?

- Что вашингтонский "обком", что кремлевский "обком", конечно, там есть попытки где-то повлиять. Но у каждого украинца уже достаточно опыта для того, чтобы понимать, что извне никто ничего не решит. А решать приходится каждому, выбирая того или иного кандидата. Я надеюсь, что в этот раз выбор будет более осмысленным, поскольку уже есть опыт и красивых, и говорливых, и тех, кто все обещает через две недели. Нам нужен результат, который позволит на более профессиональном уровне проводить как внутреннюю, так и внешнюю политику.

- А чем таким украинцы отличаются от европейцев, которые уже сделали свой выбор? Даже книги уже пишут о взрыве популизма и о том, на кого сейчас спрос. Разве в Украине на фоне всех событий (экономических, политических, военных) нет шансов у популистов?

- Популисты относительно недавно подняли голову в Европе. Но никогда они не управляли государством. То есть еще запас надежд, что то, что обещают, они способны выполнить. А у нас есть другой опыт, более длительный, когда практически все, кто обещал, очень мало выполнили. Прививка от популизма приходит с опытом: каким образом выполняются те или иные обещания. Есть популисты, которые очень ярко дают обещания, которым фортуна помогает. Наименьшая за всю историю безработица в США, лучшие экономические показатели. Имела ли политика Трампа к этому какое-то отношение? Оно началось раньше. Но сегодня с его именем как раз связывают этот успех. Есть ли у нас что-либо подобное? Если популизм ведет к авторитаризму – так, как это происходило в Венгрии, – то там все же проводились определенные существенные изменения, которые воспринимались обществом. Украинцы должны уже сегодня быть иммунными, способными совершать более осмысленный выбор.

- Вы видите запрос со стороны украинского электората на четкую международную политику и понимание того, куда двигаться Украине в мире, к кандидатам не только на должность президента, но и в ВР?

- Во время выборов внешняя политика сводится к очень упрощенным символам: европейское направление, проевропейский / непроевропейский политик. Все это элементы, которыми жонглируют. Я думаю, что внешняя политика не будет играть такую ​​уж большую роль при определении отношения к тому или иному кандидату, кроме одного главного вопроса: восстановление мира, установление возможностей для безопасной жизни нашего государства и защита от внешней угрозы. Этот вопрос будет в центре внимания каждого, кто действительно понимает, в чем проблемы Украины и как их можно решать политико-дипломатическим способом. Не хватит, пожалуй, внимания к более детальному осмыслению внешнеполитических приоритетов и возможностей при очень коротких обменах какими-то символическими программами и символами как таковыми. Я думаю, что здесь, скорее, должны выбирать того, кто способен это сформулировать и предложить обществу, уже когда придет к власти.

- За всей проевропейской риторикой получается, что Киев забыл об Азии? Но, похоже, что Восток не забыл об Украине и действует в собственных интересах.

- Китай – это стратегическое направление, которым надо было, да и сегодня надо заниматься очень тщательно и очень серьезно. Здесь могут быть как серьезные возможности, так и риски того, что нас будут обходить еще длительное время, так как неспособность договариваться о серьезных китайских инвестициях нам не на пользу. А если уж договариваться о них, то надо договариваться с тем, чтобы не попасть в ту же ситуацию, что некоторые африканские и азиатские страны. Они берут на себя огромные обязательства финансового характера, которые ставят их в зависимость от кредитора. Но уже есть этот опыт, есть понимание, каким образом выстраивать правильные подходы. Есть опыт самого Китая, который за 40 лет превратился из нищей страны в одну из самых мощных. Ежегодно там 50-60 млн добавляется к среднему классу. Поэтому этот опыт тоже надо применять. С поправками на то, что у нас не миллиард населения, и то, что у нас нет серьезных инвестиций, в отличие от большинства стран, включая Белоруссию. Это свидетельство того, что это направление абсолютно провалено.

- В четвертую субботу ноября Украина ежегодно чтит память жертв Голодомора. Что мешает мировому сообществу наконец признать Голодомор 32-33 гг. в Украине геноцидом украинского народа? Почему этот процесс такой вялый?

- В этом случае есть несколько факторов. Те, кто пережил потерю миллионов жизней, эти народы, эти сообщества очень ревниво относятся к самому определению соответствующих событий как геноцида.

- Например, Израиль?

- Израиль прежде всего и вообще еврейская община к этому очень чутко относились, поскольку они боялись и многие боятся до сих пор, что это разбивает уникальность Холокоста. Потребовалось время, целенаправленная разъяснительная работа, чтобы доказать, что як минимум 5 млн жизней украинцев заслуживают такого же определения, как и геноцид евреев во Второй мировой войне или геноцид армян во время Первой мировой войны. Это осознание сейчас распространяется, оно является важным, но важно прежде всего, чтобы мы сами отдавали дань памяти тем, кто ушел тогда из жизни.

- Третья мировая война уже идет? Или мир только готовится к ней?

- Я думаю, что мир должен готовиться к тому, что сделает все возможное для того, чтобы даже разговоры о третьей мировой войне отошли, как минимум, на второй план. Действительно, за последнее время, в том числе и на фоне памяти погибших в Первой мировой войне, проводятся параллели с тем, что происходит в мире сегодня, с тем, что происходило в мире после Первой мировой или накануне Первой мировой, в зависимости от того, на чем концентрируют внимание историки, политики, аналитики в этом контексте. Что у нас сегодня вызывает наибольшее беспокойство? Конечно, этот рост агрессивного национализма, ксенофобии, попытки решить все проблемы за счет подъема какой-то отдельной страны, ее господствующей национальности. Все это очень созвучно с тем, что происходило и накануне Первой мировой войны, и с другой, гораздо худшей окраской в ​​период между войнами. Разница в том, что тогда не было ядерного оружия, а сегодня оно есть. Кроме ядерного оружия, создаются новые, тоже опасные, системы его доставки. Системы нейтрализации космических средств связи, от которых зависит система наведения стратегических вооружений, возможность развертывания ракет средней и малой дальности, оснащенных ядерными боеприпасами не только в Европе, но и в Азии. Все это вызывает обеспокоенность, но я думаю, что мир достаточно сейчас продвинулся технологически и политически, чтобы не допустить к власти тех, кто способен на столь авантюристические шаги, которые могут привести к тому, что может стать третьей мировой войной. Изменения, к сожалению, будут происходить, но я не думаю, что это будут такие масштабные войны, которые тянут на определение "мировой". Надо сделать все, чтобы и эти конфликты были частью прошлой истории, а в будущем нам придется думать о роботах, о том, каким образом удовлетворять потребности тех, кто будет работать по три дня в неделю, потому что сегодня уже говорят о том, что четыре дня это нормально для наиболее продуктивной работы. Не думаю, что нам – тем, кто остается на службе, – это грозит в ближайшее время, но это будущее. И будущее гораздо более светлое, гораздо более оптимистичное, чем наша повседневная жизнь сегодня, которая иногда нас приводит к мысли, что все хорошее – в прошлом. На самом деле впереди все намного лучше.

- Спасибо за интервью.

- Спасибо.

видео по теме

Новости партнеров

Загрузка...

Виджет партнеров