Все, кто сейчас кричит в парламенте, что армию мы потеряли, до войны кричали, что армию надо сокращать

Экс-министр обороны Украины Александр Кузьмук в интервью программе "Бацман" на телеканале "112 Украина" рассказал о ситуации в Крыму накануне аннексии, о российских войсках на Донбассе, а также о том, почему прямой диалог между президентами Украины и России сейчас невозможен

Все, кто сейчас кричит в парламенте, что армию мы потеряли, до войны кричали, что армию надо сокращать
112.ua

Александр Кузьмук

Экс-министр обороны Украины

Экс-министр обороны Украины Александр Кузьмук в интервью программе "Бацман" на телеканале "112 Украина" рассказал о ситуации в Крыму накануне аннексии, о российских войсках на Донбассе, а также о том, почему прямой диалог между президентами Украины и России сейчас невозможен

***

Бацман: В эфире программа "Бацман".

Александр Иванович, добрый вечер. На днях Николай Азаров, в правительстве которого вы работали, давал пресс-конференцию в России. Его там спросили, на какие деньги эти четыре года он живет в РФ. На что он ответил, что, мол, на паперти стою. Вы себе представляете Николая Яновича на паперти?

Кузьмук: В это невозможно поверить. Но я знаю, что у Николая Яновича есть чувство юмора. Иногда он очень интересно его проявляет. Я очень хорошо знал Николая Яновича, когда он был председателем бюджетного комитета, потом главой Налоговой администрации. И мы с ним работали в одном из правительств. Чувство юмора есть, как и очень серьезная работоспособность. Мы довольно тесно с ним общались в ипостасях, и как глава бюджетного комитета, и как глава Налоговой. Он очень любил караоке. Он умел работать и умел отдыхать. Но в чем я уверен: он не умеет просить милостыню.

- А какая у него любимая песня была в караоке?

- Я уже не помню. Последние годы мы очень мало общались: он был в тени Януковича и, видимо, мешал, потому что выходила новая поросль, которой он заграждал путь.

- А когда вы последний раз видели или говорили с Виктором Януковичем?

 - Это было на заседании фракции, на которое он пришел. Это был январь.

- Что он тогда говорил?

- Да он ничего не говорил фактически. Он зашел в соседнее с залом помещение, где мы заседали, и вел переговоры с лидерами оппозиции. Вышел к нам и сказал, что серьезное положение, надо принимать законы.

- После этого вы проголосовали за "законы 16 января"?

- Да. Но за что мы голосовали, мы тогда не знали.

- Вы понимаете, что это было ужасно? И если бы вы понимали, вы бы голосовали за это?

- Во-первых, мы их не читали. Мы их не обсуждали. Это было примерно так: "За что голосуем? – Против балаклав". Плюс в зале оппозиция, она поднялась с целью сорвать голосование. В парламенте наступала стенка на стенку: "Ах, вы вот так, а мы вот так". И когда крик, мол, голосуем против балаклав, против дубин – все голосовали. Я не отказываюсь от факта, что я голосовал, я голосовал именно за это.

- Тогда у Януковича был такой авторитет, что, если он сказал как лидер, мол, голосуем и все, то никто даже не подвергал это сомнению?

- Практически никто. Попытки иногда были, одиночные, но они пресекались.

- Адвокат семей Небесной сотни сказал, что все самые кровавые события на Майдане - это провокации, которые были организованы и реализованы с помощью московских агентов для того, чтобы в итоге развернуть сценарий так называемой гражданской войны на Донбассе и аннексировать Крым. Как вы относитесь к этой версии?

- С большим сомнением. Потому что я до сих пор не уверен, что в конце февраля существовал четкий план Кремля по захвату всего Крыма. У меня свое мнение и свой анализ. Безусловно, Кремль не мог не воспользоваться той ситуацией, которая возникла в Украине. Да, номинально власть в Украине была в стадии формирования. Но она еще не взяла на себя все рычаги управления государством. И если власть еще пыталась управлять государством, это не означало, что такое управление достигало точечно всего населения и всех территорий нашей страны. Не было жесткого управления государством, его и не могло еще быть. Не было управления Вооруженными силами. Как этим не воспользоваться, когда все идет к тебе в руки? Тем более, когда идут доклады президенту РФ от спецслужб примерно такого содержания: народ Украины ждет вас!

- Но они же его обманывали?

- Они прорабатывали ситуацию в стране. Они брали из наших спецслужб, а наши спецслужбы писали им, что они все контролируют.

- Павел Лебедев, министр обороны Украины, - гражданин России.

- Я в парламенте (мы были в одной фракции) не знал, кто он такой. Я с ним лично в жизни не общался, хотя несколько лет в одной фракции был. Мне непонятно другое: как эти люди соглашались на пост министра обороны. Почему их назначали, мне понятно.

- Если человек был на задании, то он не соглашался, а отрабатывал приказы.

- Мне это неизвестно. Лебедев - вряд ли. Мне кажется, там больше экономические интересы, бизнес-интересы.

- А Якименко?

- Якименко – военный летчик в Крыму, в РФ, но вдруг стал гражданином Украины. И не просто гражданином - его сразу взяли в СБУ. Из Крыма – в Донецкую область, и быстрый рост. Наверное, это не просто о чем-то говорит, это криком утверждается.

- Согласно свежим соцопросам, самое главное, чего все люди ждут от нового президента, – это чтобы он закончил войну. Сейчас лидирует Тимошенко. Сможет Юлия Тимошенко закончить войну?

- Никто из лидеров еще не заявил, как он собирается ее завершать. Несколько вариантов есть: сдаться, победить или решить. Никто еще план не представил. Самый реальный план: сдаваться никогда не будем. То, как говорят горячие головы, которых очень много в парламенте, мол, победим вооруженным путем, хорватским вариантом, не зная, что это такое. А это в условиях Донбасса невозможно. Как военный человек говорю. Эвакуировать всех людей оттуда, чтоб ни одного не осталось. Тогда мы возьмем. Остается один вариант: путем сложных дипломатических усилий, давлением на РФ, санкциями. В этом случае мы обязаны вернуть свои территории. А как вернуть? Я с удивлением слушаю, мол, Донбасс и Крым придут к нам. А чего им к нам идти? Чтобы к нам пришли, мы должны быть во всем примером: в экономике, в стабильности, в безопасности. Если у нас на запад уезжают от 7 до 10 млн, то почему 1,5-2 млн должны с востока и юга к нам приехать?

- Что президент Украины, неважно какая фамилия, может предложить, каким образом запугать, что сказать Путину, чтобы это повлияло на него и он забрал с Донбасса свою технику, своих солдат? Чтобы он оттуда убрался, Украина восстановила контроль над границей, пришла международная помощь, и мы начали отстраивать там жизнь?

- Давайте не будем принуждать действующего президента Украины к тому, что он должен делать. Сегодня я не верю в возможность диалога между президентами Украины и России. Пока на этом этапе он невозможен. Трехсторонние, четырехсторонние могут быть. И я уверен, что они будут. Диалог при ком-то третьем они могут вести.

- Что касается миротворцев, вы вообще верите в эту идею? И какие они должны быть?

- Мне эта идея давно не нравится. Еще в 2014 году в парламенте я сказал, что самый худший вариант – это миротворцы. Я их видел. Заканчивается это все так, как мы не можем позволить. Например, поделили Югославию на семь новых государств, и мир успокоился. Национальные интересы Украины никого не будут беспокоить: Украина — это сторона конфликта. Резолюция по миротворцам в Совете безопасности рассматривалась только одна, и та РФ. То, о чем она говорит, для нас абсолютно неприемлемо. Она полностью нас разоружает. В ООН есть мощнейший департамент, который занимается анализом, а потом подготовкой, реализацией проведения миротворческих операций. Я уверен, что у него уже несколько вариантов по Украине есть. Но четыре года войны прошло, а их все не показывают. Я сомневаюсь, что даже в конце года вопрос будет рассмотрен в положительном ключе, потому что без России это решение не будет принято.

- Она же хочет, чтобы среди миротворцев россияне были тоже.

- И мы столкнемся с тем, что ООН не наберет миротворцев, потому что условие за условием. В Югославии было просто: вошел НАТО, мы туда в 1992 году вошли. А сейчас надо 40 тыс. набрать, а через полгода их надо поменять.

- Я хочу у вас спросить об этих двух квазиреспубликах – "ЛНР/ДНР". Какая там армия? Из кого она состоит и чем она обеспечена?

- За четыре года там достаточно серьезно и организованно подошли к формированию не армии, а оперативно-тактических соединений регулярных войск РФ. Созданы два корпуса. Какая разница, откуда призван солдат – с Ростовской, Кемеровской или Луганской области? Сегодня россиян там от 3 до 5 тысяч, постоянно. Всего группировка двух корпусов – порядка 30 тыс. То есть на 10 человек – один русский офицер. Так чья это армия? Тем более эти два корпуса подчинены 8-й общевойсковой армии. А 8-я армия подчинена Южному военному округу. До командира взвода, роты – все россияне. Созданы два военных училища (в Луганске и в Донецке), которые уже выпускают офицеров, проучившихся более трех лет. Четыре года прошло.

- А учит их кто там?

- Вчера на канале "112" я увидел фотографии с сайта "Миротворец". Там ребенок в камуфлированной форме с ручным пулеметом Калашникова и с пистолетом. Его родители фотографируют, отец - военнослужащий в одном из этих корпусов. Это ему 13 лет, когда ему будет 18, через 5 лет, ему надо объяснять, против кого он должен воевать? Сегодня те, которым 18, уже идут и воюют. Сколько у нас трагедий – кто-то потерял отца, брата. То же самое и там.

- 10 тыс. у нас погибших, говорили. А сейчас какая цифра?

- Она увеличивается, но, слава богу, потерь становится меньше. Последние два месяца идет обострение, обстрелы из тяжелых вооружений. Четыре года линия фронта не меняется. Она уже до миллиметра пристреляна, выверена, разведана, и методично каждый день обстрелы. Вот вчера 77 обстрелов, 11 раненых. Так 77 обстрелов – это вагоны боеприпасов, выпущенных на головы наших солдат и офицеров.

- Местное население там как сейчас к Украине настроено? Украину ненавидят или все-таки хотят обратно?

- Я регулярно бываю в зоне проведения АТО и беседую как с солдатами и офицерами, так и с местными жителями. Они меня заверяют, что на той стороне не все хотят. Называют разные цифры: 50 на 50, 40 на 60 – это сложно определить. Если мы хотим сдвинуть в нашу пользу, мы должны пример подавать в нашей стране. 

- С момента появления "зеленых человечков" в Крыму и до момента проведения незаконного референдума сколько раз вы в Крым ездили?

- Один раз. Это было 3 и 4 марта. Это было просто мое решение, никто меня не посылал, потому что в этой ситуации я понимал, какие были угрозы. Я предлагал провести там выездное заседание Кабмина и выездное заседание комитета ВР, чтобы упредить это, чтобы инициатива была в наших руках. А потом я поехал сам, с помощником. Поехал в войска, которые были, в общем-то, в неплохом состоянии, однако не было четкого управления Вооруженными силами и другими структурами, которые могли повлиять на ситуацию. Но я хочу еще раз вернуться к теме Донбасса. Честь и хвала, что наши войска время от времени отвоевывают населенные пункты в так называемых "серых зонах". Вот где, казалось бы, можно было привлечь на нашу сторону население как можно больше. Разница должна быть. Вот село было никому не нужное, а теперь там и медицинское обеспечение, и крыши отремонтированы, и дороги сделаны. Но ведь это не делается. А если в Авдеевке уже столько времени газа нет, о чем мы тогда можем говорить. 

- Игорь Смешко рассказывал, что, когда в Крыму это все началось, он с Евгением Марчуком поехал к Александру Турчинову и предложил вместо Тенюха назначить министром обороны Виталия Радецкого, опытного военного. Виталий Радецкий смог бы удержать Крым?

- Мне неизвестны эти переговоры, эти терки – их было очень много. Предлагали свои условия все. Что касается Виталия Григорьевича, то он опытный генерал. Но не зная реальную обстановку в Вооруженных силах, он мог бы попасть в очень затруднительное положение. А потом - одни министры обороны же не воюют.

-То есть от министра обороны мало что тогда зависело?

- В той ситуации, конечно, зависело. Но за это время ему нужно было бы создать молниеносно команду, с которой бы он управлял. Ведь ни Министерства обороны, ни Генерального штаба практически не было.  

- А кто еще тогда говорил: "Я могу, я готов взять на себя ответственность и возглавить Минобороны?"

- Мне это неизвестно, но я знаю, что по коридорам ходили многие, и каждый водил своего. Не только на министра обороны, но и на другие должности. Я не совсем был допущен к этому, но чем мог, я тогда помогал.

- Вы говорили, что если бы тогда были министром обороны, то не допустили бы аннексии. Как бы вы это сделали?

- Я сказал, что если б я был до этого министром обороны, как и Радецкий, как и другие министры, вряд ли бы кто-то отважился осуществлять против нас агрессию. Почему-то до этого в сторону Украины никто косо посмотреть не мог. Потому что Вооруженные силы строились по программе, и они были способны давать отпор любому агрессору. А когда Вооруженные силы начали просто бездумно сокращать… ведь в Крыму мощная группировка войск была. И ее не стало. Если там корпус и военно-морские силы, и другие части, кто мог бы проводить ту операцию, которую провела РФ? Их бы и близко туда не пустили. Но почему-то эти войска были расформированы. Многие части оказались в сокращенном составе. Но самое интересное, что все, кто сейчас кричит в парламенте, что армию потеряли, вооружение продали, тогда кричали, что у нас самая большая армия в Европе, что у нас больше всех танков, самолетов, и вообще армию надо сокращать, оставить 100 тыс. Я это хорошо помню.

- Вы сейчас кого конкретно имеете в виду?

- Весь парламент Украины.

- Если был приказ от Александра Турчинова как главнокомандующего обороняться и стрелять,  то почему в Крыму реально не было ни единого выстрела? Все поголовно, кто там был, предали Украину?

- В кого в Крыму было стрелять? Так называемые "зеленые человечки" или военнослужащие РФ были очень надежно защищены. Представьте себе военный городок, где внутри наши военнослужащие. С оружием. Я с ними вместе, когда был в Крыму, рисовал план обороны военного городка, план охраны домов, где живут семьи военнослужащих. За забором воинской части – первое кольцо – местные жители с российскими и крымскими флагами, за ними - казаки.  

- Почему они приходили? Они были заряжены за деньги или это те, которые реально хотели в Россию? Кто там стоял?

- Я вышел к ним поговорить. Я им задал вопрос: "У вас вообще какое-то чувство совести осталось? Вы работали в этой бригаде с 1991-1992 годов, она кормила вас. Ваши дети служили". Опускают головы. Но там подбадривают казаки с палками и шашками. И только за ними стояли русские.

- Военные?

- Конечно. Да, если б эта бригада вышла… но она бы не вышла просто: через людей не поедешь.

- А кто там был из людей – женщины, дети?

- Женщины, дети, мужчины. Русских бы просто смели – их не настолько было много, их не хватало на каждую воинскую часть. Даже если бы мы перерезали дороги, эту ситуацию они очень хорошо спланировали заранее. Каждая единица техники была бы опять окружена. Это была четко разработанная система: местное население, казаки и потом военнослужащие.  

- Объясните мне насчет местного населения. Кто эти люди? Это реально заряженные пропагандой, которые хотели в Россию, или они были заряжены деньгами и чем-то еще, с точки зрения материальных благ? Почему они там стояли? 

- Безусловно, заряжены. Крым всегда был нашей больной точкой, и когда в Севастополе организовали филиал МГУ, когда строились школы и другие объекты еще мэром Лужковым, говорили: "Нехай будує, ще нам залишиться". Нет, в тех школах и в тех филиалах МГУ учились уже со всего Крыма. Все русское не забывалось, взамен мы ничего не предлагали. Хорошая пропаганда, причем длительная, агенты влияния, наводнение Крыма казаками, байкерами – очень много людей в Крым приехало, и вот готово – вроде бы все население и поднялось.

- Я читала интервью Алексея Никифорова, майора сил специальных операций. Он говорил, что, когда вы приезжали в Перевальное, то собирали командиров всех блокированных частей и говорили, чтоб они очень аккуратно себя вели, потому что с одного выстрела может начаться третья мировая война. Это правда?

- Да. Я их даже не собирал – они все сами приехали. Им хоть услышать что-то надо было. Потому что на вопрос "какие задачи получали, кто разговаривал?", задача была одна - "тримайтеся".

- А кто говорил конкретно "тримайтеся"?

- Мне сложно ответить, там было около сотни воинских частей. А что касается одного выстрела, я им такой пример привел. Первая мировая война началась с одного единственного выстрела, когда был убит кронпринц Австрии. У людей оружие, вокруг гражданское население, провокация может быть с той стороны, потому что горы, видно хорошо, а там снайперы. Они не прятались.

- Если бы в Крыму все так гладко у них не прошло, без единого выстрела, наверное, Россия бы не сунулась на Донбасс. А если бы и сунулась, то там по-другому местное население бы реагировало. Сегодня, вы считаете, что то ваше поведение, когда вы говорили, мол, не обостряйте, было правильным или все-таки нужно было по-другому настраивать украинских военных там?

- Я их призывал не к необострению, а к выдержке. Были разные случаи там. И гибель нашего офицера в небоевой обстановке. Могли быть провокации. Я понимал, что ситуация очень сложная. И будет развитие. Так оно и получилось. Что такое выдержка и что такое готовность? Если бы наши столько не держались там, проявляя стойкость, мы бы не успели провести мобилизационные мероприятия. Там, в Крыму, осуществлялись мобилизационные мероприятия внутри Украины.

- Сегодня вы советник Александра Турчинова. Что вы ему советуете, слышит ли он вас и слушает ли?

- Безусловно, у нас не частые встречи, но есть вещи, которые я предлагаю. Я участвую в проведении крупных учений: командно-штабных, командно-штабных игр, тактических учений. И, в том числе, я работаю непосредственно в войсках, в работе АТО, а теперь уже ООС. И свои выводы, свои предложения я письменно докладываю.

Новости по теме

- А когда вы последний раз с ним встречались?

- Это было в начале апреля.

- В интервью Дмитрию Гордону, где речь шла об этом злосчастном самолете, который был взорван над Черным морем, когда вы были министром обороны в 2001 году, вы сказали, что это был взрыв на борту самолета, и связали это с тем, какие российские пассажиры были на борту этого самолета. Объясните, что вы имели в виду?

- В течение 10 лет проведен ряд очень серьезных экспертиз, которые свидетельствуют о взрыве на борту. Что касается пассажиров, такое предположение есть. Потому что там было от 6 до 9 ученых, занимавшихся очень серьезной проблематикой, касающейся специального оружия. Это и химическое, и биологическое, и другое. Подробностей, где и над чем они работали, я знать не могу. Но то, что они были на борту, такая информация у нас была.

- Вы на 200% знали, что это не украинская ракета, что Украина не виновата, что вы как министр обороны в этом не виноваты. Почему вы ушли в отставку?

- Я свой рапорт об отставке даже не печатал. Я его написал от руки и принес президенту. Кто такой министр обороны, если есть целая страна, ее репутация. Ситуация в стране тяжелейшая. Это 2001 год – и без этого хватало. Так, может быть, министру обороны нужно было сделать этот шаг, принять это на себя. Десять лет жизни ушло на то, чтобы поставить точки над "і". Десять лет возбуждались дела по факту, не против меня. Но есть репутация страны. Такая беда: самолет упал, люди погибли, в стране провоцируются разные вещи.

- Леонид Кучма не хотел принимать отставку?

- Он, конечно же, понимал, что все не так, он это знал. Международный авиационный комитет, который в Москве, обвинил нас на 9-й день. А чтобы доказать, что это не мы, потребовалось 10 лет. С польским самолетом до сих пор разобраться не могут. А тут на 9-й день – это Украина. На тот момент, с нашими проблемами, кому в мире больше поверят – Киеву или Москве?

- Анатолий Матиос давал пресс-конференцию, где сказал, что пять министров обороны Украины разворовали, развалили украинскую армию. Среди этих пяти фамилий была и ваша фамилия. После этого какое-то дело завели, что-то расследуется в отношении вас?

- Я абсолютно ничего не знаю. И никто меня не спрашивал. Я баллотируюсь кандидатом в народные депутаты в Днепропетровской области, еду на встречу с избирателями, в машине включен приемник, слышу ласковый голос Матиоса, что я еще и фигурант.

- А вы позвонили потом Матиосу, спросили, что это было?

-  Я настолько уверен, что это какая-то спланированная… или желаемое за действительное. Я поделился мыслями с коллегами, министрами обороны, они были в таком же растерянном состоянии.

- Если это ложь, вы не хотите подать в суд на Анатолия Матиоса по защите чести и деловой репутации?

- А за что подавать? Меня ни разу в прокуратуру не вызывали. У нас нынешние прокуроры каждый день кого-то называют, и что толку? Бегать мне по судам, судиться? Это ниже моего достоинства. Я знаю, и не только я, а и все, кто со мной служил, сотни тысяч людей, что этого не могло быть, как и по другим министрам обороны. Каждый министр обороны делал все, что от него зависело на каждом этапе, с особенностью тех задач, которые на него возлагали. А они были разными.  

- Спасибо вам за интервью.

видео по теме

Новости партнеров

Загрузка...