112.ua

Бацман: В эфире программа "Бацман". В студии Тарас Чорновил, экс-народный депутат Украины. В интервью вы говорили: "После убийства отца еще ни одного допроса не провели, а министр Кравченко уже безапелляционно заявил с трибуны, что это была обычная автокатастрофа. Буквально с первого дня материалы, касающиеся дела отца, уничтожали. Кстати, до сих пор продолжают глушить следствие. Некоторые из тех, кто имеет к этому отношение, сегодня очень неплохо чувствуют себя среди тех же "любих друзів". Прошло уже 18 лет с того момента, как КамАЗ въехал в автомобиль вашего отца. Сейчас вы знаете, кто его убил?

Чорновил: Я знаю сейчас не намного больше, чем знал тогда. Я знаю на сегодняшний день только определенные механизмы, каким образом разваливали следствие, каким образом глушили его, каким образом фальсифицировали. Каким образом работали с экспертами - как они давали фальшивые выводы. Я это знаю, потому что состоялся судебный процесс, который длился 2,5 года. Я был на всех заседаниях, мы допросили огромное количество людей, и после этого стало понятнее, как такие дела глушатся, как их разрушают. Кто убийцы? Мы знаем, кто подставил КамАЗ? Я не могу это сказать после суда. Тогда я хотя бы знал, что исполнителем был обычный водитель с криминальными и вдруг пропавшими делами Куделя. А после того суда я даже не знаю, он ли был за рулем, потому что те данные, которые мы во время суда вдруг узнали, говорят о том, что в КамАЗе, очевидно, сидел совсем другой человек, а Куделю через несколько минут после аварии неизвестно кто вытолкнул из-за КамАЗа к месту аварии. На самом деле, в этом деле с каждым годом вопросов становится все больше, а реальных свидетелей с каждым годом все меньше. В последний год впервые я начинаю чувствовать какое-то сомнение, может ли быть дело когда-нибудь расследовано. На сегодняшний день политической воли "не расследовать" дело я не вижу. Даже при Ющенко политическая воля многих людей была "не расследовать". Я ее сегодня не вижу. То есть, сегодня уже нет тех людей среди живых, которые могли бы заблокировать дело.

- А кто блокировал?

- Достаточно длительный период блокировало практически все руководство МВД. Когда пришел Юрий Луценко, он начал эту ситуацию менять. Но был такой Коляда, который занимался следствием в министерстве, он был первым, кто блокировал. Очень долгое время очень серьезные блокировки были в ГПУ. При различных генпрокурорах в какой-то момент начинали что-то расследовать (Голомша пробовал что-то расследовать), а после этого моментально меняли следственные группы, и уже другой генеральный прокурор, а было, что и тот же, давал указания глушить.

- Вы понимаете, кому это было выгодно?

- Я знаю много версий, но я знаю, что принималось решение на одном из заседаний одного из предвыборных штабов Леонида Кучмы. Но это было то обстоятельство, когда я могу предположить, я не могу назвать конкретного заказчика. Я могу предположить, что это был тот случай, когда убийство Чорновила было более нужным части окружения Кучмы, чем ему самому. Кучма не давал заказов на такие вещи. Он говорил фразу: "Сделайте так, чтобы он мне не мешал". А дальше он демонстративно устранялся от любых вопросов в этом деле. С ним на эту тему нельзя было говорить. Это мы слышали в рассказах о Гонгадзе, например. А дальше - сделали. Я знаю, как это заседание выглядело. Как доклад вел один из заместителей председателя СБУ, рассказывая о том, что все политические попытки уничтожить рейтинги Чорновила провалились, а поэтому есть предложение перейти к силовому варианту. Я знаю, как голосовали.

- Официально сейчас следствие на каком этапе?

- Следствие не закрыто. Материалы дела были возвращены назад апелляционной инстанцией на расследование в прокуратуру, и, насколько я понимаю, в прокуратуре ищут, кому можно поручить дело, которое уже не просто "висячее", а по какому уничтожены практически все доказательства и по которому, фактически, мало осталось свидетелей. Это проблемное дело, и я очень надеюсь, что оно будет расследовано. Дело теперь заново открыто и будет расследоваться. Я не подгоняю, потому что прекрасно понимаю, что могут включиться сроки УПК, а именно один год. Если оно в это время не расследовано, оно закрывается окончательно и не может быть открыто. Поэтому я надеюсь, что все-таки смогут сформировать следственно-оперативную группу именно тех криминалистов.

- Виталий Журавский сказал в интервью, что "Чорновила убили так называемые соратники по "Народному руху". А о каком кандидате в президенты, который, "наверно, также был причастен к смерти Чорновила", говорил Журавский в интервью?

- Я думаю, что он преувеличивает. Эти люди, о которых он говорил, организовывали травлю, очень грубые вещи относительно Чорновила, но это называется политическим убийством. И они очень сильно причастны, в том числе и к расколу Руха. Когда речь идет о кандидате, то речь идет о Евгении Марчуке. У меня к Марчуку есть другие претензии. До президентских выборов непосредственно Марчук заявил, что у него есть кассета, где "спецслужбист", которого он знает лично, записал информацию. И рассказывал ему лично об обстоятельствах убийства Чорновила. Это в материалах следственной комиссии ВР.

- Марчук в интервью говорил, что это была фальшивка.

- На самом деле, по горячим следам он рассказывал не про фальшивку, а о других обстоятельствах. Затем Марчук стал секретарем СНБО после первого тура при Кучме, и во втором туре тема абсолютно снялась. Я разговаривал с теми людьми, которые смотрели эту запись, которым Марчук ее показывал. Они подтверждали, что это не фальшивка. Я не имею к Евгению Кирилловичу особых претензий - я научился жить без претензий к людям, которых я не могу напрямую обвинить. Я даже к Кучме не могу иметь претензий, потому что я не могу доказать, что он дал приказ, дал указание. Но люди, которые рассказывали, очень четко подтвердили материалы по этому делу. Для меня сомнений нет.

- Зачем это нужно было Кучме и Марчуку? Как тогда показывали рейтинги, с точки зрения прохождения он был непроходимым кандидатом, хотя его очень любил народ.

- Это версия, которую тогда очень активно запускали. На тот момент социологи и политики начали говорить несколько иную вещь. Уже в марте ее начали воспринимать серьезно: во втором туре могла пройти совершенно другая пара. Очень сильно начали расти рейтинги двух людей: Чорновила и Мороза. Предполагалось, что, возможно, встретятся во втором туре Чорновил с Морозом, а не Кучма с Симоненко. Чорновил ломал в любом случае этот вариант, единственный, в котором Кучма мог стать президентом.

- Касательно агентов КГБ в "Народном рухе", вы знаете поименно, кто это был?

- Я знаю только то, что когда рушился Советский Союз, но в западных областях мы уже все стали депутатами, а Чорновил стал председателем Львовского областного совета, нас приглашал к себе генерал КГБ Малик, который тогда руководил львовским КГБ. Он давал ознакомиться с определенными материалами (потому что хотел дружить с новой властью), материалами о тех, кто на нас стучал.

- И кто это был?

- Отец когда-то сказал одну фразу: "Я требую люстрации, но пока нет люстрации, сам ее лично проводить не буду". Все должно быть по закону.

- Но страна должна знать своих "героев".

- В списках была тогда половина Руха, половина активистов. Часть людей на чем-то поймали: кому-то предложили сохранить карьеру, а кого-то это могло спасти от тюрьмы. Затем часть людей выбрала другой путь: отказались и стали честными. А часть - начала делать очень успешную карьеру и сидеть "на игле" уже российского ФСБ, перенявшего архивы. Я не уверен, что могу называть тех людей, которые отказались и стали, в конце концов, порядочными. Но то, что в руховской номенклатуре оказалось очень много непорядочного элемента, повредило не столько Чорновилу, сколько Украине. Это нас тогда остановило, в 1999 году.

- А правда, что после аварии ваш отец еще был жив и его добивали кастетом?

- Это версия, которую сейчас очень массово начинают раскручивать, в том числе некоторые новые "руховцы". Она следует из материалов одного эксперта. Эта версия выглядела очень серьезно, пока в ходе судебного расследования мы не установили, что физически это невозможно было сделать. На самом деле, Чорновил, судя по всему, погиб сразу. Я предполагаю, что если бы увидели, что он не погиб, возможно, взрыв бы какой-то состоялся. Было бы что-то другое для того, чтобы его добить. Один из тех, кто был в КамАЗе, кто, по нашему мнению, был координатором и непосредственно отслеживал выполнение, - Шолом, такой очень странный человек, который потом очень странно умер. В его останках после эксгумации нашли в сотни раз превышающую смертельную дозу ядовитых веществ. Он в тот момент, всунувшись в машину, моментально сказал: "Чорновил мертв". Он сразу зафиксировал факт - а вроде "колхозник". Я не думаю, что было добивание. Это тупиковый ход, на который следствие иногда сбивают. Хотя основания думать так у следствия были.

- Много вокруг этого дела трупов выросло?

- Наверное, мы всех не знаем. Водитель Куделя. Все думают, что он мертв, но он жив. Ходил на судебные заседания. Его освободили по амнистии как виновника аварии. Эта вещь не отменяется. Если не появится новое, дополнительное дело об умышленном убийстве. Только будет новое обвинение - он садится в тюрьму. Ему никакого спасения тогда не будет. Это означает, что он будет молчать, даже если его будут запугивать. Умер Шолом, он еще был координатором, фактически, человек, который точно мог бы многое рассказать. И я предполагаю, что эта странная смерть Гончарова, милиционера-оборотня, - он тоже мог быть причастен к этим делам. Я не могу этого доказать, но выглядит так, что это еще один труп по делу Чорновила.

- Правда ли, что Геннадий Удовенко пересел в другую машину минут за 10 до аварии?

- Это абсолютная ложь, причем очень подлая, тех "руховцев", которые на тот момент делали раскол. И даже гибель Чорновила, лидера Руха, их не остановила. Это было предвыборное вранье, чтобы облить грязью. На самом деле, Удовенко и туда, и обратно ехал в другой машине и ни разу не сидел в машине Чорновила. Удовенко уже был смертельно болен, но когда я ему передал просьбу дать показания в суде, он приехал на "скорой" и очень хорошие показания дал по этому делу для Чорновила.

- Вы довольно долго были в Партии регионов. А вы в "амбарной книге" есть?

- Судя по всему, меня нет, хотя определенные компенсации командировочных и т. д. мне выплачивали, потому что там все велось через наличные. Соответственно, я брал, подписи ставил, но, кажется, это была не "амбарная книга". Если бы я брал то, что называется "зарплата", я бы оттуда не вышел. Меня бы вынесли вперед ногами. Там есть определенные правила.

- Не секрет, что есть так называемая депутатская зарплата от партий. Вам что, ее не платили?

- На тот момент у меня были другие способы заработать деньги - мне просто не давали. Это были очень хорошие политологические проекты, которые очень хорошо оплачивались. На самом деле, я выполнял не только депутатские функции. Я не люблю слово "политтехнолог", на сегодняшний день для меня это абсолютное табу. Я не политтехнолог, если меня так назовут, я  воспринимаю это как личное оскорбление. Я - политолог. Но в определенный период я немного этим занимался и знаю, что в Украине работа политтехнолога, пожалуй, самая высокооплачиваемая. Но я больше никогда не хочу этим заниматься.

- Вы знаете истории, когда на Липскую за "черной" зарплатой к Партии регионов приходили и оппозиционеры?

- Я не люблю говорить о деньгах. И не очень это отслеживал. У меня всегда был очень жесткий график. Когда я увидел распечатку "амбарной книги", я был удивлен. Юрий Костенко был лидером раскольников, но когда я увидел, что он получал миллионы, для меня многое стало понятным из 98-99 годов, когда он возглавил раскол и был против Чорновила. Наверное, для многих людей основным было тупое стремление к деньгам. Я давно не идеалист: я не верю в большую чистоту украинской политики и уже многому не удивляюсь. Праведный гнев, который могут демонстрировать политики, меня не впечатляет. Американский журналист больше года назад, допрашивая меня об этой кассе, с возмущением говорил мне, как я мог там брать какие-то деньги. А ему сказал: "Вы меня будете учить, когда ваш Манафорт..." И с этого началось: я случайно раскрыл тему Манафорта, потому что никто об этом не знал раньше. Но я был плохим свидетелем, я мало с ним работал и не хотел работать.

- А какой человек Манафорт?

- Не могу сказать. Он показушный и 100% профан в своем деле. Он нулевой профессионал, человек, не оценивающий ситуацию, не оценивающий материалы, делающий абсолютно ложные выводы. Плюс, он очень поверхностный в работе.

- Приведите пример.

- Основная тема - чтобы костюмчик хорошо сидел. Второе - поверхностность подходов к материалам, скандал с рекламой Партии регионов, на которой "счастливая семья" оказалась из Чикаго, а "девочка с зонтиком" - из штата Айова. Очень показательный момент - выборы 2007 года, когда стало известно, что ПР их проиграла. Я сидел всю ночь в штабе, знал, что уже проиграли, потом поехал спать, как вдруг меня срывают: "Манафорт просит всех приехать". Я приехал, и Манафорт нам прочитал лекцию: "Мы победили, и нам сейчас важно, чтобы международные наблюдатели не заподозрили, что что-то не так. До пресс-конференции нужно молчать". Я ему говорю: "По моим данным, мы проиграли". Все зашушукали, мол, Манафорт - специалист, он лучше знает. Через 4 часа стало все понятно: пришли официальные результаты. Я, обычный нардеп, случайно собрал эти данные, сидя в штабе, а человек, планирующий стратегию, вводит на 180 градусов неправильный посыл. Что это такое?

- А Трампа же он привел - результат дал.

- Результат Трампу дал не Манафорт. Если бы тогда не поднялся скандал и Манафорта не отодвинули от Трампа, Трамп имел все шансы проиграть. Манафорт не приносит победу - он приносит поражение. Слишком скандальный и слишком поверхностный человек. Я отказался с ним работать, он даже требовал, чтобы меня исключили из избирательного списка, но этого не произошло. Мне дали параллельную работу - я работал сам. Я гонял по областям как агитатор.

- Сколько на самом деле "амбарных книг"?

- Не знаю. Несколько точно есть. Я никогда не поверю, что ту, которую увидели, случайно нашли. Она вброшена, потому что в этой книге есть удар по тем деньгам, которые были так или иначе завязаны на группе Рината Ахметова. Там нет тех, кто каким-то образом связан с Клюевым, Левочкиным, а должны были бы быть. Это отдельный материал по отдельной финансовой работе. А были и другие - покупали политиков. Там нет покупки политиков, а дорогая наша Юлия Владимировна в 2006-2007 годах провела огромное количество людей в ВР, которые затем мне лично говорили: "А какие вопросы? Я заплатил свои 3 млн долл. Почему я должен остаться во фракции?" Была договоренность, они заплатили деньги и вышли. Но часть из них не платила свои деньги (не было), платили партийные кассы. А потом ПР перекупала - в 2007 году она набрала до 300 голосов. Когда человека перекупили, это уже пошло по накатанной. Когда вы заводите человека в парламент первый раз, ставите его в список за деньги - это уже большая беда. Я понимаю, что никогда не отмоюсь от моего членства в ПР, но у меня все же больше претензий не к ним, а к тем, кто начинал коррупционный процесс. Начинали не они - начиналось в основном с "Батькивщины". В ПР было акционерное общество. Там были владельцы основных акций: они заводили своих депутатов, вкладывали средства в избирательную кампанию. Но там не продавали, по крайней мере, избирательные места в списке. Мы иногда гипертрофируем их зло.

- А у кого еще есть "амбарные книги"?

- Не знаю, у кого-то еще есть. Хитрые и мудрые, я думаю, все уничтожили.

- При каких обстоятельствах вы, львовянин, согласились возглавить избирательный штаб Януковича? Какие аргументы были?

- Если бы были финансовые, то я бы не ездил 15 лет на одном и том же автомобиле, не ограничивал бы себя во многих вещах, не искал 5-6 работ, чтобы заработать себе на жизнь. Это называется элементарной глупостью и ленью. Я имел колоссальные претензии к Виктору Ющенко. Я вспоминал о том заседании, на котором было сказано "перейти к силовому варианту". Человек, который вел это заседание, имел на тот момент, кроме других должностей, должность президента фонда "Социальная защита". И это был Виктор Ющенко. Он вообще не понимал, о чем идет речь. Теперь я к нему имею уже меньше всего претензий, но тогда, вы представляете, что это для меня было. И когда меня упрекают, что я оказался в партии убийц моего отца, я говорю: "Нет. Я пошел против человека, которого я на тот момент считал основным виновником убийства моего отца". Я по принципу "враг моего врага - мой друг". Я начал присматриваться к Януковичу, а дальше меня просто заметили и начали вести. Меня вел политтехнолог Грановский, а потом мной занималась Анна Герман. Меня вели, и я купился.

- Что вам предлагали?

- Ничего. Меня пригласили один раз пообщаться в кабинете с первым. Я тогда сказал Януковичу, что мне интересно с ним общаться, но я не буду в его избирательной кампании. Он ответил, что он меня и не приглашает. А потом меня подвели очень умело под историю в Ивано-Франковске, которая была срежиссирована, я думаю. Потом меня начали травить с другой стороны. Сам факт, что я в тот момент, когда разворачивалась предвыборная кампания Ющенко, сидел и 4 часа общался с Януковичем в его кабинете, хотя в тот момент несколько интересных людей хотели к премьеру тоже попасть. Когда я оттуда вышел, у них сложилось определенное мнение, и они начали делать под меня очень много слухов во Львове. Началась травля, пробовали поджечь дом. Для таких людей, как я, хронических диссидентов в душе, нет проще способа загнать куда-то, чем очень жестко сказать, - "туда не ходи". Я не просчитал - я пошел. Я не хочу от этого отрекаться, как это делают другие, кто работал на Януковича, - это была часть моей жизни. Я за нее заплатил свою цену, и бросать сегодня вслед Януковичу камень я не буду. Я прекрасно понимаю, что испортил свою собственную жизнь, и политической карьеры у меня уже не будет.

- У нас в политике никогда не говори "никогда". Вы не собираетесь больше в политику?

- Чтобы быть украинским фениксом, надо уметь хорошо врать. Громкая ложь побеждает тихую ложь. А я хронически не умею врать. Да, я был руководителем избирательного штаба Януковича в третьем туре, но Луценко, который тогда был одним из руководителей избирательного штаба Ющенко, сказал, что я ничего не нарушил, и ко мне претензий нет.

Новости по теме: Суд перенес на 1 ноября заседание по делу Януковича о расстрелах на Майдане

- Рассказывают, что Янукович очень любил производить впечатление на собеседников. Какие истории он рассказывал вам?

- Он мне рассказывал больше политических историй. Из жизненных - все были связаны с его увлечением гольфом, автомобилями. Когда я вышел из ПР, хлопнув дверью, то основным детонатором был не конфликт с Януковичем, а мой конфликт с Левочкиным.

- Вы видели Януковича в гневе?

- Нет.

- Я знаю человека, которому он сломал нос.

- Я не знаю таких людей. Но ему очень понравилось, когда люди начали верить, что он ломает челюсти, и он начал таким тоном говорить. Я убежден, что это технологические наработки, хотя я его не знал настолько. Иногда, когда я смотрю на некоторых сегодняшних политиков, то я почему-то думаю, что его можно, скорее, оценивать как некую жертву неких обстоятельств, в том числе и своей зависимости, а не так, как некоторых наших сегодняшних, которые намного циничнее. Может, не такие успешные.

- Это вы о ком?

- У меня есть свои известные антипатии: Тимошенко, с которой я дружил. Я поверил когда-то Саакашвили, а когда я обманулся, то я к этому человеку даже на субъективном уровне имею колоссальный негатив.

- В одном из интервью после побега Януковича вы сказали, что предполагаете, что он умер или парализован, потому что не узнали Януковича на пресс-конференциях. Так он сейчас жив или нет?

- Наверное, жив. Просто в тот момент я подозреваю, что он был действительно очень тяжело болен. Его, видимо, заставили выйти на пресс-конференцию в той ситуации, когда люди лежат в реанимации. Это было нужно Путину, ему надо было донести какие-то месседжи. Я думаю, что тогда собирались еще дальше ввести войска в Украину, начать крупную наступательную операцию против Украины, и надо было, чтобы это сделал человек, которого Россия считала на тот момент легитимным президентом Украины. Он тогда был в таком состоянии, что я не узнал его черты лица, мимику, поведение. Мои знакомые медики сказали, что такие черты могут быть, когда у человека частичный паралич определенной части тела.

- Кто заставил Януковича отказаться от подписания евроинтеграции?

- Он действительно очень хотел иметь это соглашение. Он действительно боялся Путина и хотел ему противопоставить. Наверное, он представлял, что в этой ассоциации он сможет организовать все так, чтобы жить по-старому. Но после разговора в Сочи с Путиным все поменялось. Я думаю, что Путин давил на моменты безопасности и угрозу убийства. Янукович, как и большинство политиков, боялся, что его убьют.

- Майдан спонсировали олигархи?

- Этот Майдан очень сильно отличался от Майдана 2004 года. Там были технологии. На этом Майдане технологий уже быть не могло. Конечно, на этот Майдан шли огромные деньги. Но спонсорство со стороны олигархов - это тогда, когда ты за свое спонсорство что-то получаешь. А благотворительность - это немножко другое. На этом Майдане было очень много случайных мелких денег от простых обычных людей. Ряд олигархов что-то к этому добавили, но у меня такое впечатление, что они уже постфактум об этом рассказывали, чтобы стать чуть ли не героями революции. Я не верю в спонсорство олигархами этого Майдана.

- Чувствуете ли вы какую-то ответственность за ту политику Януковича, которая реально привела к тому, что у нас десятки тысяч убитых, и мы потеряли часть территории?

- Я чувствую свою ответственность за свою судьбу: я оказался там, где не должен был быть. Я, наверное, мог бы гораздо больше сделать, если бы я был с другой стороны. Я люблю распределять ответственность за конкретные вещи. Я тогда стоял за целый ряд мировоззренческих вещей. Я был одним из тех, кто проголосовал за признание Голодомора геноцидом, единственным, кто выступил очень жестко против решения партии поддержать аннексию Южной Осетии и Абхазии, признать их российской территорией. Я получил страшную обструкцию на заседании политсовета, до угроз. А потом они все под стол полезли, когда вдруг Лукаш зачитала совершенно новую резолюцию, которую ей дал Янукович, в которой не было написано, что мы это признаем. Я считаю, что в том, что это переписали, моя заслуга: там было написано, что вопрос Южной Осетии и Абхазии решает Генеральная ассамблея ООН. Был целый ряд других вещей, в том числе откровенно антироссийских, которые я там отстаивал. Я считаю, что я там что-то немножко сделал для того, чтобы не произошло то, что произошло.

Новости по теме: Сердюк о деле о госизмене: Без Януковича участие адвоката там неуместно

- Говорят, что сейчас вы работаете в команде президента Порошенко.

- Хотел бы. Когда я вижу человека, который хвалит Тимошенко или Саакашвили, я не могу поверить, что сегодня человек может симпатизировать им. Идет война с Россией - а человек поддерживает откровенную коллаборантку Тимошенко. Я - международник, считаю, что неплохой. Я знаю Порошенко, потому что имел определенную причастность к тому, как он становился министром иностранных дел. Там были серьезные препятствия, и я кое-что делал для того, чтобы эти препятствия преодолеть, хотя, я думаю, моя роль минимальна. Я могу оценивать его деятельность, и хочу понять, какая к нему есть конкретная претензия, кроме нескольких ошибок в кадровой политике, например, наполнение избирательного списка, когда там появились Найем, Лещенко, куча других людей, о которых можно было заранее сказать, что они будут воевать против тебя.

- К вам поступали какие-то предложения касательно должности от команды Порошенко, в частности за вашу бесплатную позицию по Порошенко, которую вы занимаете как человек? Чтобы вас как-то задействовать.

- Нет. Я не думаю, что меня задействуют, у меня есть своя история - я когда-то был в ПР. Предложений не было. Я не хочу быть политтехнологом - это не мое. Я хотел на дипломатическую службу, но не обращался и не просил. Я переспросил. Я понимаю, ведь я даже английского не знаю, у меня - немецкий. Но это важно. Мне сказали, чтобы я не просил, потому что отказать мне ему будет неудобно, а как только он меня куда-то назначит - у него будут проблемы. Его начнут критиковать беспощадно еще и из-за меня. И я понял, что не надо. Я уже стар для того, чтобы втягиваться в новую, не до конца понятную для меня работу. Я работаю аналитиком на большое количество агентств. Я полностью вне политики, но я ею еще живу. Я был 12 лет в ВР. Четыре созыва. Человек, который всю жизнь провел в политике, но отлучен от нее, все равно будет в ней оставаться. Но основная моя работа, которой я зарабатываю деньги, - политология. Там нет эмоций, и там я пишу очень взвешенные вещи, и за это мне платят.

- Благодаря пенсионной реформе Гройсмана, за которую проголосовали сегодня, вы теперь знаете, какого размера будет ваша пенсия и когда вы ее будете получать?

- Для меня лично с моей рабочей биографией эта реформа вредна. Но я очень хорошо ее изучил и двумя руками "за". Я очень доволен, что, наконец, проголосовали.

- Я вас благодарю за искреннее и эмоциональное интервью.