Я считаю люстрацию глупостью абсолютной. Не было в Грузии люстрации

Я считаю люстрацию глупостью абсолютной. Не было в Грузии люстрации
112.ua

Бачо Корчилава

Пресс-атташе посольства Грузии 2005-2010 гг.

Кужеев: Сегодня в "Большом интервью" бывший пресс-атташе посольства Грузии в Украине Бачо Корчилава.

Добрый вечер. Третий тур президентских выборов – то, что назыгвали парламентскими выборами, – прошел. Как настроение?

Корчилава: Прекрасно. Это было ожидаемо, предсказуемо. После окончания президентских выборов эта тенденция ощущалась. Это, с одной стороны, хорошо, потому что вся полнота власти ложится на одну политическую силу и открывается какая-то форточка возможностей для этой политической силы. Но рано или поздно мы придем к тому, что парламенту придется приходить к коалиционным соглашениям. Если брать Европу, то кроме нескольких стран, везде превалирует система коалиционная. И мы рано или поздно к ней вернемся.

- Вы говорите: это хорошо, что вся полнота власти...

- Сейчас, на этом этапе – да. По крайней мере если будут приниматься правильные решения по реформированию, то не будет у действующей власти каких-то предпосылок говорить о том, что кто-то им мешает.

- Но это и ответственность тоже.

- Это политическая сила и президент брали на себя эту ответственность. Это большая ответственность. Потому что нельзя брать что-то, не понимая, что будет большая ответственность в случае, если ты не выполнишь свои обещания.

- Зеленский – президент, Зеленский – фракция и еще Зеленский будет Кабмин.

- Да. Это откроет возможности, но для них это огромная ответственность. Для того, чтобы показать избирателю, если они хотят остаться в политике, чтобы не дискредитировать историю с новыми лицами, им придется показывать результаты. Потому что если не будет результатов, следующие выборы могут быть вообще непредсказуемые.

-  Мы можем применить опыт предыдущей ВР к будущему или одному из предыдущих созывов – после Оранжевой революции, после Революции достоинства?

- Нет. Это другая ситуация. Тут более важным будет, насколько будут сильные "кнуты" внутри фракции. В Британии есть такое понятие – "кнуты". Это люди, ответственные за принятие решений в парламенте, в партии. Партия разделена на группки, и у каждой группы есть свой "кнут". И когда он получает задачу, он гарантирует, что все люди проголосуют так, как нужно партии. Самый главный вопрос будет: кого они определят кнутами, как сделают.

- У нас есть же традиция: десятники, сотники.

- Это то же самое, на самом деле. Это нормально для любой партии. В политическом процессе это во многих партиях существует. В партиях есть свои лидеры, которые определяют курс, есть спикеры, а есть просто статисты. Это как у Довлатова: в каждой редакции есть человек, который не умеет, не хочет и никогда не пишет. Точно так же и в парламенте. Поэтому сравнивать с предыдущим парламентом нельзя, это немножко другая история. Здесь за чем интересно наблюдать: что это очень большая фракция, и как ты сможешь ее удерживать.

- А то, что сейчас о группах влияния внутри самой партии "Слуга народа" говорят, что их там несколько, – там бы прийти к согласию.

- Это зависит от того, кто будет главным коммуникатором с партией от господина Зеленского. Потому что партия президента, решения будут приниматься президентом. А вот как его коммуникаторы будут работать с вот этими разными группами – именно этот процесс интересен. Потому что на сегодняшний день результат ошеломляющий – люди абсолютно разные. Непонятно, как это будет работать. Еще надо понимать, от какой группы внутри администрации будут представлены коммуникаторы, потому что там тоже разные группы.

- Ну и разобраться со всеми запросами, "хотелками".

- Это горизонтальные интересы. Это отдельная история, потому что господин Зеленский встанет перед всеми теми проблемами, перед которыми стояли предыдущие президенты страны. Хотелок будет много, и многие люди в партии уже почему-то уверены, что они победители и им должны уже все. Сможет ли он унять эти хотелки – это надо наблюдать. Первые результаты мы увидим где-то в декабре. Это принятие бюджета, и это будет такой маркер сразу.

- И уже потом люди посмотрят на отопительный сезон, на бюджет ...

- Отопительный сезон будет обычный. На платежки посмотрят, которые придут в результате отопительного сезона. Это будет важный момент, потому что многие верили, что тарифы можно поменять. У нас эксперты любят манипулировать, что в Европе столько за отопление не платят. Да, это правда. Но там нет этой централизованной системы отопления, которая есть у нас – очень устаревшей и идиотской.

112.ua

- А не были ли завышены ожидания?

- Помните, какие надежды были на господина Кучму, после Кравчука? А потом какие надежды были на Ющенко и т. д. Бендукидзе всегда говорил, что правительство не дано стране, чтобы построить рай, – правительство дано, чтобы страна не превратилась в ад. Очень важно, чтобы мы поняли, что на самом деле государство должно создавать условия, а все остальное должны делать люди. Оно должно создавать условия для развития экономики, малого бизнеса. Особенно хорошо это в Европе понимаешь, когда заходишь в ресторанчик, а там надпись: мы работаем для вас с 11 утра последние 250 лет. Европа ж тоже не богатела сразу. И они пришли к пониманию того, к чему мы тоже должны прийти: что государство создает условия, а дальше люди все делают сами.

- Но у нас прописано, что государство у нас социальное. Государство – "дай".

- В Конституции прописано, что у нас бесплатная медицина. Но мы же платим за это.

- Де-юре и де-факто – разные вещи.

- Да. В Конституции можно прописать все, что угодно. Хороша ли европейская система развития государства? Наверно, нет – в ней есть много изъянов и минусов. Но лучше, к сожалению, ничего нет. И для того, чтобы жить по европейским правилам, надо дойти до этого. Мы часто слышим, что надо экспортировать западные институты государственного, негосударственного сектора. Но западные институты сформированы в результате зрелости общества. А зрелость общества наступает с опытом. 40 лет назад мы с вами могли рассуждать по-своему, а сейчас у нас стало больше компромиссов, больше сдержанности, больше наблюдаем за процессами, потому что нам добавилось лет. 

- И опыта.

- Да. Сейчас у нас сложный период становления государства, но в целом катастрофичного ничего не происходит, кроме войны.

- А вот эта зрелость общества и танцы на граблях?

- Все общества так живут. Я же еще и за грузинским обществом внимательно наблюдаю, помимо украинского. Оно больше лет живет в войне и т.д. Но те же танцы на граблях. Те же ошибки, те же глупости. Вы думаете, что Швейцария сразу была хорошей страной? Или Австрия? Нет. Недавно мне один австриец сказал уникальную вещь. Он сказал: мой дед и мой отец были всемирными разрушителями. А я осознал и понял, что мне нужно созидать. Эти вещи важно понимать. Зрелость, она приходит.

Новости по теме

- Это когда, видимо, общество объединено какой-то общей целью?

- Эти цели должны прийти. У нас же много вопросов, которые нас разъединяют. Но чем больше времени мы проводим в этих спорах, тем больше появляется общих тем, которые объединяют общество.

- Да неужели? А мы сейчас не видим нечто противоположное? Бандера – Жуков. Вера – не вера.

- А давайте другой вопрос поставим: хотят ли украинцы жить хорошо? По закону? Есть очень много тем, которые объединяют. Когда такие вещи, как что такое хорошо и что такое плохо, выкристаллизуются и будет единый ответ на эти вопросы у всех (а он уже начинает быть более-менее единым), то эти вопросы – по языку, по видению истории, – когда победят основные вопросы, уже не будут иметь влияния на все эти процессы.

- А люди будут влиять на процессы?

- Конечно. Во всем мире так: люди делают выбор, потом отходят и начинают забывать этот свой выбор. Но суть не в этом. Суть в том, что когда люди делают выбор, дальше общество должно четко формировать политикам социальный заказ. Политики – это люди, которые очень чувствительны к этому социальному заказу. И они не могут его игнорировать. У нас процесс выбора уже налажен, потому что все выборы показывают, что выбирают тех, кого хочет большинство. У нас социология не промахивалась ни разу по настроениям и симпатиям за последние 15 лет. А вот с формированием социального заказа мы приходим к зрелости, мы сейчас учимся, как это делать правильно. Пока у нас и политики не знают, как правильно реагировать, – как и в случае с господином Зеленским. Пока. Они пытаются бежать во все стороны сразу и нравиться всем, а так не бывает. Потому что есть какие-то принципы, которые нарушать нельзя. Кстати, последняя поездка в Черкассы президента – она мне очень понравилась. Когда ему кричали, что прокурор взяточник, он поднял этого человека, который это кричал, записал его фамилию и сказал: хорошо, приедете, будете свидетелем. Это тоже еще один шаг к зрелости, потому что если ты кого-то в чем-то обвиняешь…западная демократия отличается от нашей тем, что здесь можно покричать: "он вор, он украл все", и тебе за это ничего не будет, а в западной демократии, если ты кого-то в чем-то обвинил, то ты должен доказать это. А если не доказал – то ответишь ты. Вот так работает справедливое государство. И мы тоже, понемножку, но идем в этом направлении.

- Для вас неожиданностью стал результат президентских выборов, а затем и партии "Слуга народа"?

- Нет. Потому что если за социологией следить внимательно – это было все предсказуемо. У меня была социология по мажоритарке, и было понятно, что на большинстве округов побеждает "Слуга народа". Все это понимали: и политологи, и эксперты, и политики – все это знали.

- А вы для себя ответили на вопрос, почему так?

- Да. На самом деле ответ на поверхности: власти надо было активнее действовать. Реформы – это та история, которая делается в первые год-полтора.

- Это и Бендукидзе говорил: скорость, мгновенность.

- Основы делаются сразу, а процесс шлифования может быть бесконечен. Потому что когда ты делаешь реформы, есть два типа реформ: популярные – например, если упразднить отдел "К" в СБУ. А есть реформы болезненные: ввод рынка газа, рынка электроэнергии, когда рынок должен отрегулировать цену. Поэтому эти два типа реформ проводятся одновременно, чтобы не было слишком большого негатива. И есть год-полтора на основное внедрение этих вещей. А дальше, для шлифования этого процесса, есть годы, потому что потом окно возможностей для проведения больших реформ закрывается. Этого не делала предыдущая власть. Сейчас тот же выбор стоит перед господином Зеленским. Если он будет делать быстрые реформы – он успеет в это окно возможностей. Если не будет, то, к сожалению, сама идея прихода в политику новых лиц будет очень дискредитирована. Сейчас многие люди не упоминают слово "реформа", потому что само слово "реформа" дискредитировано. Пытаются говорить "преобразования", еще что-то. Но все это рано или поздно придется делать.

- Это когда руки чешутся что-то изменить. А когда хочется просто сесть на потоки, подойти к кормушке.

- Тогда делают видимость, что делают реформы. На самом деле при господине Порошенко было много всего сделано. Но это были на законодательном уровне такие вещи, которые человек не мог почувствовать.

- То есть сегментарные вещи.

- Конечно. Поэтому Бендукидзе говорил, что реформы делаются одновременно по всем направлениям.

- Скоро будет 100 дней президента Зеленского. Вы видите, что уже эти ручейки начали пробивать какие-то свои русла?

- Я пока вижу, что он присматривается и пытается понять вообще, как работает этот механизм. Система - это очень сложная штука. Я много видел людей, которые приходили и верили в то, что они могут побороть систему. Но хуже системы, против которой не доиграли партию, может быть только та мутирововшая система в результате недоигранной партии. Потому что если кто-то приходит ломать систему, он должен понимать, что он ее обязан просто сломать и построить новую систему на ее месте, иначе эта система мутирует и потом сожрет его.

- Ну мы же не хотим, чтобы убийца дракона сам превратился в дракона?

- Мы этого не хотим, но, к сожалению, это так бывает. Например, общество хотело раздельного мусора. Поставили. Сейчас проблема - не хотят сортировать мусор. Поэтому мы рано или поздно приходим к тому, что когда вы делаете реформы, это касается всех слоев населения. Бендукидзе рассказывал, что ему принесли соцопрос и там оказалось 6% людей, которые его поддерживали. Он говорит: "Значит, я что-то еще не доделал, раз я нравлюсь этим 6%".

- Добро с кулаками? Или то не 100 баксов, чтобы всем понравиться?

- Это больше самопожертвование, чтобы в будущем создать для себя и для своих детей комфортное государство. Не идеальное: идеальных государств нет. Если кто-то считает, что под словом "комфортное" я подразумеваю, что все будут богаты и счастливы, это не так выглядит. Комфортное государство - это когда человек имеет возможность заработать и за свои заработанные деньги получить блага и услуги. 

- Роль команды в этом? Кадров, окружения.

- Роль команды очень важна, но самая важная роль у правоохранительной системы. Министры, мэры, губернаторы не должны справляться с коррупцией. С коррупцией должна справляться правоохранительная система, в целом. Без эффективного контроля коррупции быть не может. Если сейчас посмотреть СМИ - у нас одна коррупция. У нас объект невозможно построить без коррупции. Но если правда есть элемент коррупции, этим занимается правоохранительная система. Иначе мы приходим к тому, что мы дискредитируем саму роль институтов государственных. Есть моменты, где у каждого есть своя роль. Я не могу вместо вас вести программу, а вы не можете вместо меня отвечать на вопросы. Так же и в государстве.

112.ua

- Но в тандеме мы делаем одно полезное дело.

- Это и есть командная игра. Есть правоохранительная система - она ловит коррупционеров. Министры занимаются выработкой политики министерства, в той или иной отрасли. Директора департаментов занимаются своим. Поэтому есть понятие: стратегический, тактический уровень. А когда на тактическом уровне у тебя правоохранительная система ничего не делает, не может или не хочет, и начинает это подменяться СМИ, получается то, что получается.

- Люстрация тоже не способствует какой-то командной работе.

- Про люстрацию я изначально говорил, что я считаю это глупостью абсолютной. Я никогда не считал люстрацию правильным процессом. Не было в Грузии люстрации. Часто говорят: "Вот этот бизнесмен плохо работает". Вы не можете обвинять бизнесмена в том, что он работает для получения своей прибыли, что есть естественный процесс для него, по тем правилам, которые для него сформировали реалии сегодняшней жизни в стране. Как его можно за это обвинять? Если он не будет работать так, как его заставляет система, манипулируя законом, то он не будет получать прибыль. Тогда он не будет бизнесменом - он будет банкротом. Люди приспосабливаются. Точно так же, если человек работает во власти. К нему нет претензий, но он вынужден делать то, что идет в рамках системы. Для начала давайте попытаемся убрать вот эти вещи путем замены президента, парламента, и посмотрим, будет ли этот человек работать в этих рамках правильно. Потому что большинство людей, которые сидят в департаментах, министерствах - это люди профессиональные. Но только у нас происходят странные вещи: когда этих людей убирают, они потом становятся бизнесменами. И вот эту составляющую, чтобы власть не срасталась с бизнесом, не превращалась в единое целое, должны решать правоохранительные органы.

- О формировании общего видения развития страны. Различные партии участвовали в избирательной кампании. Различные политические силы предлагали свое видение того, куда должна двигаться Украина. И многие сейчас говорят о том, что не надо мешать президенту, его команде, надо, наоборот, помогать, а не втыкать палки в колеса. Такое совместное впрягание вы сейчас видите? И на местах, и по вертикальным этажам, и на горизонтальном уровне?

- На словах такое есть, на делах немножко другое. Очень важно понять один европейский принцип. Когда кто-то выигрывает выборы и приходит во власть, оппозиция с этим соглашается и дает возможность работать власти. В то же время контролирующие органы парламентские - комитеты, отдаются оппозиции для того, чтобы она контролировала. Это называется баланс власти. Нам надо научиться жить в этом балансе. Да, сегодня партия может набирать почти 50%, и им, может быть, не нужно создавать коалицию. Потому что когда коалиция, еще больше баланса появляется. Оппозиция должна существовать, иначе, когда в стране не существует оппозиции, получается Советский Союз. На выборах народных депутатов была одна партия и одна графа. Поэтому, если не будет оппозиции, не будет вот этого баланса контроля, будет, как в Советском Союзе, а это плохая модель. Насчет того, что пришла новая власть и давайте ее поддержим, на словах многие говорят: да. На деле только и ждут момента для того, чтобы превратиться в борцов с режимом.

- Возможно, поэтому возникает трение в новой власти с действующими, теми, кто на местах. В каждом видят предателя, саботажника, и для того чтобы избежать каких-то неприятностей... О новой метле мы же знаем.

- Это тоже один из факторов. Но, на самом деле, я надеюсь, что когда-нибудь в Украине придет власть, которая не будет искать большой вины в своих "папередниках" (любимое слово г-на Азарова было), а придет и скажет, как это было в Грузии в 4-ом году: "Все, что было до 1 января 2004 года, мы считаем недействительным. Все уголовные дела по налогам и т. д. закрываются. Отсюда мы начинаем с чистого листа и живем честно. Только вот отсюда кто нарушит, тот сразу идет в тюрьму". Те люди, кто это сделают, сожгут свой рейтинг так же, как сжег Бендукидзе его. Но это даст возможность стране выйти на тот уровень, который заслуживает Украина. Потому что потенциал у Украины сейчас в разы больше, чем у многих европейских стран. Но этот потенциал, к сожалению, не развивается.

- Сейчас только и слышим о том, что какие-то изменения готовятся для Украины. Мы знаем, что изменения готовятся. Какие? Вот вопрос.

- Мы не должны это слышать, мы должны это видеть. Недавно я читал, что говорил г-н Данилюк по реформированию военного сектора и сектора обороны и безопасности. Он говорит правильнее вещи, но это на много лет. Реформирование сектора безопасности - это до 10 лет. И если сейчас заложат правильно необходимые основы, дальше это может произойти. Нужно много законодательных изменений, но скоро будет парламент. Если в течение года парламент все это не примет, тогда закроется окно возможностей. Поэтому какие будут изменения, мы, к сожалению, сможем понять только в момент, когда они начнутся. Если они начнутся. Вот это и есть главный ответ на то, готовы ли эти люди провести настоящие изменения. На словах решимости много. На деле - увидим.

- А те сотрясения, которые сейчас происходят? Президент ездит по регионам, и перед парламентскими выборами это и придало партии "Слуга народа", когда порку устраивал то в одном городе, то в другом. И дальше это продолжается. Не боитесь, что может быть какой-то саботаж на местах?

- А он будет. И к этому надо быть готовым. Правоохранительная система в случае саботажа, коррупции, воровства должна адекватно на это реагировать. Да, людям сейчас нравится этот "прочухан". Но, как говорил Боря Немцов: "А дальше ты открываешь свой холодильник". В борьбе телевизора с холодильником холодильник все равно победит. Если мы будем себя сравнивать с другими странами бывшего СССР, то белорусский вариант Украине никак не подходит. И не подойдет. Еще в России очень боятся Путина, чиновники. Если он что-то сказал - сразу делают. Но надо помнить, что у России другая структура экономики. Она тоже коррупционная, тоже плохая. Как говорил в шутку Бендукидзе: "На данный момент Украина и Россия это одна и та же структура экономики, просто в Украине нет нефти и газа в таком количестве. А в России есть, и есть эти суперприбыли, за счет чего они могут перекрываться и их холодильник пока, к сожалению, не дает возможности победы над телевизором". У них другие возможности, потому что суперприбыли от нефти и газа никто не отменял. Очень долго была высокая цена на нефть и газ, и все это складывалось в резервные фонды, потому что очень многие в России осознавали свою будущую политику.

Новости по теме

- Систему сейчас нужно отрегулировать, смазать?

- Нет, ее надо менять. Ее нельзя отрегулировать. Эта система настолько испорчена уже, и не в результате реформ, а потому что проблемы, которые были у предыдущих властей, накапливались и откладывались на потом. Или закрывались на эти проблемы глаза, в надежде, что это рассосется.

- С какой детали можем начать замену системы?

- Все начинается с основ. ЖКХ, систему энергетики надо менять? Инфраструктуру надо менять? Все надо менять. Мы можем грешить на кого угодно, но современная инфраструктура в негодности. На момент распада СССР в Украине была сильная инфраструктура.

- Ей давали запаса лет 30.

- Вот оно и прошло. Сейчас, когда систему отопления или канализации вскрывают, а там трубы толщиной в листок. И это происходит не потому, что там не тот человек в кабинет пришел, а потому, что эта система износилась. Она не может больше. Или я часто слышу, что в больших городах пробки. Это потому, что эти инфраструктуры были рассчитаны на то количество машин, которое было когда-то. Мир становится современным, он каждый день уходит на шаг вперед. А мы все откладывали эти проблемы, а они нас настигли. Дальше будет еще тяжелее, если не будет это все преобразовываться. У нас часто говорят, что у нас экономика выросла на 3%. Наверное, это хорошо. Но в Европе, в среднем, она растет на 4%. Т. е. Европа убегает. Когда переводишь это в цифры, то обывателям становится понятным, что 3% роста нашего ВВП это до 4 млрд долларов. А 4% роста немецкого ВВП это сразу 700 с лишним миллиарда евро. Т. е. они могут позволить себе на 700 с лишним миллиардов евро потратить больше на свои проблемы. Или когда ты заезжаешь в маленький австрийский городок с населением 45 тыс., а у них бюджет под 5 миллиардов евро. В условиях, когда у тебя, у 4-миллионного города, два, ты понимаешь, что догнать сложно.

- Это потому, что каждый знает, за что нужно отвечать? И каждый знаком со своим функционалом?

- В том числе и система наказания работает. Правоохранительная система работает очень четко. В сети мы часто видим, как с патрульными ругаются или с полицейскими, или с чиновниками. Вот я всем предлагаю попробовать это сделать в Европе. В Германии, в Австрии тоже любит полиция на трассе останавливать. Иногда это даже бывают гражданские машины. Загорается табло: полиция, и тебе показывают: остановись на обочине. И он говорит: "Мы должны осмотреть вашу машину". Можете вы немецкому полицейскому сказать: "Я не дам осмотреть машину"? Не можете. Поэтому, когда немецкая система к тебе приходит с проверками, допустим, или приходит за выемкой документов в рамках уголовного дела – никто не создает из этого шоу, и все четко уверены, что ответ этой правоохранительной системы будет окончательным диагнозом.

- Так же очевидно и на чиновничьем уровне: если есть решение на высшей ступени, то его надо выполнять?

- Естественно, этот механизм должен работать, но проблема еще состоит в том, что для людей, помнящих СССР, мерило работы - это усталость. А у них – результат. Они по-другому подходят к вопросам. Нам надо понять для начала, что у нас нет особого пути – все люди одинаковы. Когда Додж делал свои реформы в Японии, над ним смеялись все его друзья. Они говорили: "Кому ты делаешь экономические реформы, людям, которые в пояс кланяются?" И начинали рассказывать Доджу о японцах, об их национальных особенностях. Правда, нация совершенно другая, по-другому видящая мир. Второклассник может вам назвать 120 оттенков красного и показать их – мы так цвет не видим. И Додж говорил: "Вы говорите неправильные вещи, все экономические законы для всех одни". И он доказал это своими реформами. Япония сейчас одна из самых передовых стран. У нас любят поговорить о национальных особенностях. И я спрашиваю: что есть в Украине для того, чтобы выплавлять сталь? Заводы, руда, газ есть. И люди есть. Так Украина выплавляет в разы меньше стали, чем Япония. У которой нет руды, газа, заводы построены в сейсмических зонах, и людей долго обучали. Но они мировые лидеры. Вторая страна в мире по производительности. Потому что им есть куда это потом применять, на своих же рынках. Мы должны понять для себя, что мы должны жить по общим каким-то вещам, которые уже победили в мире. Не бывает такого, что государство и все бросились в один сектор – там все поделали, там поделали.

- Ну и нет же политического преодоления. Если здоровая политическая конкуренция - это одно.

- Политический процесс – это отдельный процесс. Политики, приходящие во власть, должны понять, что есть правила, по которым должна играть власть. Политики в оппозиции должны понимать, что есть правила, по которым действуют они. И все должны согласиться с этими правилами игры и должны жить по этим правилам.

- Правила существуют, они прописаны...

- Сейчас, на данном этапе, у нас в Украине нет никаких правил. К вам приходят люди, в разное время разного "цвета", и произносят взаимоисключающие лозунги.

- Продавать землю - не продавать. Но все эти люди оправдываются тем, что только те, кто в не своем уме, не меняют свои взгляды. Человек эволюционирует, особенно политики. Я вчерашний - уже не тот, кто я завтрашний.

- Вы можете видеть разные пути осуществления целей, но цели то не меняются. Разница между демократами и республиканцами в идеях развития США, в методах осуществления. Потому что одни больше на экономику упирают, а другие на международную политику. Но цели у них одни, и они две правящие партии, попеременно. А у нас же не только мнение меняют, а само видение, конечную цель. Сегодня вы хотите, чтоб заводы были только государственные, а завтра вы выступаете за продажу заводов. И в этой всей истории самым последовательным политиком для меня является Нестор Иванович Шуфрич, который где сидел, там и сидит. А вот эти люди… Как ты можешь быть сегодня за НАТО, а завтра против НАТО? Это ж идиотизм.

- Но если правила и выписаны, то это разночтения?

- Это наше уникальное, постсоветское. Это тоже момент зрелости общества. В европейских зрелых обществах правила не читается по-разному. У министра обороны Германии нашли плагиат, и он пошел в отставку. Зрелость общества. Это есть правила. Они формировались столетиями.

- А когда они меняются в зависимости от конъюнктуры?

- Как вы сегодня можете быть коммунистом, завтра антикоммунистом, а послезавтра фашистом? Идеологии то разные? Как люди, которые вчера были социалистами, сегодня хотят быть либертарианцами? Это две вообще разные идеологии.

- А переписывание правил во время игры?

- А это вообще недопустимая история. Конституцию мы можем изменять и дополнять – и сколько раз у нас она изменялась? Как американцы просуществовали 200 лет с немногими поправками в Конституцию? Есть правила писаные, и есть правила неписаные. Отцы - основатели Америки прописали вот эти неписаные правила. И эти правила не меняются. Даже экстравагантный Трамп вынужден играть по этим правилам.

- Писаные и неписаные правила: мы можем взять как пример то, что происходит в Киеве? Вот что здесь писаного, что неписаного? Скандалы на Печерске - это вообще о чем?

- Про то, что на самом деле есть процедура, как это все делается. И эту процедуру надо делать в рамках этого прописанного закона. Глава Офиса президента говорит (кстати, президент ничего не говорит по этому поводу) – сейчас все уходят, а я дальше подумаю. И закладывая такие вещи, мы имеем опасность получить то, что точно так же поступят и следующие. Потому что кто-то один должен сказать: "Отныне вот такие правила". Допустим, вам не нравится ваш коллега - ведущий на другом канале. Поэтому есть кнопка в телевизоре: кому кто нравится, тот того и включит. А в политике существует такой процесс, который называется выборы.

- А ваше видение причин конфликта между окружением президента Зеленского.

- Я не вижу большого конфликта со стороны самого большого окружения. Это больше выглядит, что одна из групп конфликтует. И желание получить доступ к городу. Понятно, что город важен. Киев – это город, который не имеет ежедневно тех проблем, которые имеют другие города. В Киеве, например, нет безработицы. Тут предложение превышает спрос. Более-менее большой бюджет, хотя для 4-миллионного города 2 миллиарда долларов - это немного, потому что проблем много в городе. Например, система центрального отопления. Власти необходимо понять, что если мы хотим делать большие преобразования в стране, в целом, то это делается командно, всеми вместе. И некоторых людей не смогут они просто так поменять. В случае с Кличко – да, а что будем делать с другими городами, где нет городских государственных администраций? Там тоже же мэры могут не нравиться. Поэтому должны быть правила.

112.ua

- Там, где деньги, - там и коррупция. Мы просто услышали на недавнем брифинге господина Богдана...

- Г-н мэр обратился в НАБУ с просьбой расследовать это дело. В западной цивилизации почему вы не можете выйти и обвинить кого-то в коррупции просто так? Потому что очень легко рассказывать, что кто-то что-то сделал. Но правовое государство, демократия – это все процедуры, которые необходимо пройти. Один философ сказал, что государство и беззаконие – это не то государство, где нет законов, а это то государство, где чиновник может трактовать закон, как ему угодно.

- Сейчас ли не так происходит?

- Где-то так. Поэтому у нас люди не довольны судами, властью. А в итоге электорат распределяется: кто кому больше нравится. Кому-то нравится Богдан, кому-то - Кличко. Но если идти по такому принципу – это приводит к разрушению института государства. А должно быть так, что г-н Богдан не говорит это на пресс-конференции, а идет в правоохранительную структуру, пишет заявление, тем более он юрист и прекрасно знает, как это делается. И если эти люди, не дай Бог, были от г-на Кличко, то арестовывают того, кто этих людей прислал, и они отвечают по закону. У нас же нигде в законе не прописано, что главное сказать на пресс-конференции. Если ты в Европе сделаешь так и не пойдешь сначала в правоохранительные органы - отвечать придется тебе. За то, что ты не выполнил свои гражданские обязанности. Демократия – это не только права, но и целый набор обязанностей. Говорят, что у нас люди не готовы к такому. Но я смотрю на украинскую диаспору или на украинцев, путешествующих по Европе: одни из самых законопослушных людей. Я, как грузин, знаю, что моя диаспора считается криминально-проблемной диаспорой в Европе. А украинская диаспора, несмотря на то, что она намного сильнее и больше, такой не считается. Если эти люди могут все правильно делать там, потому что обозначены правила игры и законы, почему они не могут этого делать здесь? Это нежелание всех, на всех уровнях соблюдать закон.

- Сейчас Кличко совмещает две должности.

- Это две должности, расписанные во времена президента Кучмы, для того чтобы контролировать город. И ни один из президентов от этого не отказался. Вот эта мнимая вторая должность является мощным рычагом для контролирования мэра столицы: КГГА. Но зачем тогда выбирать в Киеве мэра, который не руководит городом? Дело не в том даже, любят или не любят киевляне Кличко. Дело в том, что есть принципы, которые надо соблюдать.

- Закон говорит, что президент может снять с должности председателя КГГА.

- Но есть решение Конституционного суда, которое говорит, что назначать главой КГГА не избранного киевлянами человека… Если это будут два разных человека, то глава КГГА будет показывать пальцем на мэра, а мэр будет показывать пальцем на главу КГГА. В итоге кто пострадает?

Новости по теме

- Труба, канализационная.

- Которая очень важна. В этом главная проблема заключается.

- Можно сказать, что в этом конфликте премьер-министр Гройсман стал на сторону киевского мэра Кличко? Закон говорит, что по представлению правительства президент снимает главу КГГА. 31 это должны были рассматривать на правительстве, а он пошел в отпуск.

- Я не думаю, что г-н Гройсман встал на сторону Кличка, и не думаю, что г-н Кличко имеет отношение к отпуску г-на Гройсмана.

- За это время Кличко успел встретиться с Джулиани.

- Они давно дружат.

- Это не поиск крыши?

- Я не знаю. Но понятно, что если с господином Кличко поступать слишком несправедливо… У него большие международные связи. На данном этапе это может не представлять проблемы, но в дальнейшем… Помните лишение гражданства Саакашвили? Я говорил тогда, что в будущем это принесет больше проблем, чем плюсов. Не внутри Украины, а на международной арене. Демократия - очень сложная штука.

- Но не международная арена вернула ему паспорт. А именно смена власти в Украине.

- Понятно, что этот вопрос могла решить только власть в Украине. Но международный имидж он сильно подмочил. Сам момент. Лишением гражданства активно занимался Советский Союз. Самая интересная история была с Ростроповичем: он улетел на гастроли, а вернуться не смог, потому что гражданство аннулировали. Есть вещи, которые лучше не делать. Дискредитировать сегодня можно любого чиновника. У нас по стране ситуация сложная, и это не связано напрямую с людьми, это связано с системой, которая привела к тому, к чему привела. Потому что г-н Омельченко, будучи мэром Киева, понимал, что с этими трубами пока проблем не будет, но это было сколько лет назад? Понятно, что ему было легче управлять городом. И инфраструктура такая не нужна была. Да, в Киеве нужно развивать инфраструктуру. Но сколько же на это нужно реально финансов? А у нас еще есть люди, которые верят, что хорошее может быть задешево.

- А почему априорно закладывается конфликт между избранным мэром и кем-то назначенным с Банковой? Возможно, это будет тандем, команда единомышленников, и киевляне только выиграют.

- Если сойдутся во мнении, как развивать город дальше, мэр и глава КМДА, то это может стать командой единомышленников. Но тот претендент, который есть сейчас… они уже не сойдутся, потому что очень много негатива вылито на Кличко.

- Это вы о Ткаченко?

- Да.

- Это что-то на личном уровне между ними?

- У Ткаченко, как я понимаю, да. Медиа пишут, что конфликт возник не на ровном месте. Было б странно, если бы в Париже какой-то частью дел управлял префект, а какой-то частью – мэр. Например, Ширак, мэр, а у него есть какой-то управляющий, от Миттерана.  

- А возможен такой вариант, что правительство подает, президент снимает Кличко с этой должности и снова назначает, для того чтобы сбить этот градус.

- Вариантов много. Что мне нравится в г-не Зеленском… он по крайней мере пытается не терять связь с обществом. А как будут дальше развиваться события, мы посмотрим. При любом исходе больше всего тут теряет г-н Богдан. Это противостояние показало, что такой однозначной поддержки общества у него нет. В данном случае может быть вариант, когда президент примет вообще третье решение. Ни тем, ни этим. Исходя из психотипа г-на Зеленского, он любитель нестандартных решений.

- В наш лексикон уже давно вошло слово "смотрящие".

- Слово "смотрящие" пришло из тюремного лексикона.

- Но в политический лексикон оно не так давно пришло.

- В 2003-2004 годах.

- Господин Богдан говорит о смотрящих за Киевом у Кличко. А Кличко говорит, что ему пытаются самому приставить смотрящих от президента.

- Могут ли в пенитенциарной системе быть смотрящие, если этому не содействует пенитенциарная служба? Не может. Есть правоохранительная система, если есть смотрящие и факты нарушения законодательства, с получением неправомерной выгоды… эти карты в руках не у Кличко сейчас. И никогда не были у него в руках.

- Богдан сказал, что Зеленский такую вероятность вроде бы рассматривал – оставить Кличко на посту главы КГГА, но при условии: убрать смотрящих.

- Куда убрать?

- Возможно, не куда, а откуда?

- Чтоб не превращать все в цирк и балаган, есть правоохранительная система. Чтоб г-ну Богдану было понятней, есть г-н Баканов. Если есть эти факты, то не решает власть свои вопросы путем пресс-конференций.

- То есть сначала следовало бы завести дело с фактажом и обвинением Кличко, предоставить это все правоохранительным органам и обществу.

- Или Кличко, или смотрящих, или связей каких-то. Не делается это так. Есть законы в этой стране. Не надо принимать идиотские законы типа люстрации. Я считаю идиотизмом этот закон. Но в то же время сколько у нас сейчас этих правоохранителей – каких угодно. Я как бывший работник правоохранительных органов иногда вообще не понимаю, какие структуры у нас есть. Катастрофа – все дублируют друг друга. Так если есть нечто, что является проблемой, и эта проблема создает угрозу общественному порядку, национальной безопасности, тогда зачем нам нужны эти структуры, если это можно решать на пресс-конференции?

- Выборная и назначенная должности. В определенном случае есть же определенная проблема того, что конфликт может зародиться между мэром столицы и президентом? Вы сказали, что ни один президент от этого не отказался, потому что хотел контролировать Киев. Что значит контролировать Киев?

- Все, что касается исполнительной власти, сосредоточено в КМДА, которая руководит процессом жизнедеятельности города. Помните историю с Поповым? Он никак не мог набрать рейтинг, чтобы взлететь. Черновецкий ушел, выборы не проводили, держали на этом посту Попова.

- Затем его по инерции назвали мэром.

- Проблема состоит в том, что люди не будут очень различать главу КМДА и мэра. За проблемы политическую ответственность будет нести мэр. Но в то же время у мэров не будет рычагов управления решением этих проблем. Ткаченко говорит правильные вещи, что надо спускать власть на места. Еще было бы неплохо из киевских доходов не забирать 60%. Раньше в городе 100% доходов оставалось, сейчас 40% всего. И эти 60%, которые забирает центральный бюджет, - самый главный минус, который мешает решению проблем в городе. Недавно было обращение сына Патона по поводу моста Патона. Мост Патона не в очень хорошем состоянии. И Южный мост не в хорошем состоянии.

- Возможно, проще новый построить?

- А денег нет.

- Возможно, один раз отремонтировать, и на годы?

- Один капитальный ремонт - это тоже очень много денег. Что такое 2 млрд? Аналогичный Киеву город Берлин. В Берлине роскошная инфраструктура. Уберем систему центрального отопления и горячего водоснабжения – вызовы одни и те же у всех городов. У Берлина на это 75 млрд евро в среднем, и это ежегодно. Они решают эти проблемы в 35 раз быстрее, чем мы. И у них к моменту накопления проблемы с очередным мостом все другие проблемы решены. У Киева теоретически сейчас должно быть 5 млрд бюджета, из которых 3 уносят, остается 2. Но это проблема всех городов, и дальше проблема в том, что есть некий миф, что все стоит дешево. Но если мы посмотрим, как строят дорогу в Киеве и как - в Берлине, то мы поймем, что в Киеве ее строят по экономварианту. Потому что, если к строительству привлекать немецкую компанию, то бюджет будет в разы больше.

- А когда так случилось, что 60% начали забирать?

- Во времена г-на Попова как раз началось.

- Уместно вспомнить о децентрализации, о том, что больше средств стали оставлять на местах.

- Денег стало больше, потому что Киев стал больше налогов собирать - ПДФО. Но процент забора стал еще больше. Сейчас 60% забираются. Как будет в следующем бюджете, не знаю. Ведь и в центральном бюджете не все хорошо.

- Бюджет Киева пишет Киевсовет.

- Да. Но ведь спускается цифра какая-то, какая тебе будет выделяться в рамках этого бюджета.

- Богдан говорил, что якобы Кличко ему признавался, что не контролирует Киевский городской совет. Что там есть два-три смотрящих, у которых свои группы депутатов. И если мэр не будет с ними находить какие-то компромиссы, то у него не будет большинства в Киевском совете, а значит, он и не будет эффективным мэром.

- В Киевсовете 6-7 партий. Я думаю, когда г-н Богдан дойдет до момента контроля парламентской фракции или парламента в целом, он поймет, сколько групп в парламенте. Даже внутри своей же партии. У них 120 мажоритарщиков. На момент формирования бюджета все мажоритарщики начнут ходить за свой мажоритарный округ. А в Киевсовете все 120 человек – мажоритарщики. С ними надо работать. Контролировать можно концлагерь. И то не факт, что будет эффективный контроль. Хорошо или нет, что мажоритарный депутат ходит перед утверждением бюджета и просит на свой округ денег?

- Для округа видимо, хорошо. А мажоритарщик будет потом виноват: голосованием или чем-то еще.

- Да, допустим, есть у тебя 60 голосов, а нужно 61. А он говорит: если еще две площадки не внесете детские, я не буду голосовать за бюджет. Это преступление? Нет, это политический процесс. А до тех пор, пока мы будем делать вид, что это в одном случае преступление, а в другом – не преступление, мы будем жить… Должен ли депутат-мажоритарщик, в любом совете, требовать больше денег на свой округ, чтобы решить больше проблем? Должен. С ним надо договариваться, потому что нужен его голос, иначе ты по закону бюджет не утвердишь. Давайте не подменять понятия. Если кто-то думает, что в Германии в Бундестаге по-другому утверждают бюджет, что федеральное правительство присылает бумажки и никто ничего не читает, то это так не работает.

- Возможно, и в Берлине не работает система, по которой значительное влияние имеют и застройщики. Вы же знаете эту историю, мол, зуб у г-на Ваврыша на Кличко.

- А кем был г-н Ваврыш до того, как стал застройщиком? Он был руководителем департамента. Интересный застройщик. На него было очень много жалоб. Кличко его уволил. Он работал с 10-го года по 15-16-й.

- Были жалобы на Ваврыша, Кличко его уволил, а теперь…

- …Ваврыш жалуется на Кличко. Самое интересное, что после увольнения г-н Ваврыш стал крупным застройщиком в Киеве. Мне эта история кажется странной. Вчера ты был чиновником, завтра стал крупным бизнесменом. Это то же самое, что если завтра вы уволитесь с канала из-за трений с вашим владельцем, вы станете крупным телемагнатом.

- Возможно, здесь есть нечто парадоксальное в этой истории, исходя из ваших слов.

- Я смотрю на эту историю так. Представляете, если все главные архитекторы или директора департаментов архитектурного строительства будут увольняться и становиться крупными застройщиками? Это по Жванецкому: "- Ты что имеешь? - Что караулю, то и имею". Понятно, что у Ваврыша личные обиды будут после увольнения. Но если у тебя вдруг оказалось все, что ты караулил раньше, то вопрос: как?

- Поговаривают, что господин Ваврыш хочет занять место заместителя председателя КГГА в случае назначения другого лица.

- Не знаю. Это уже слухи. Об этом должен говорить сам Ваврыш, а не я. Но, думаю, в этой ситуации это будет токсичное назначение.

- Что получит председатель КГГА?

- Все. Контроль за всем. Начиная от финансовых проектов и всего остального.

- Зачем тогда киевляне выбирают мэра?

- Просто так. Глава законодательной власти Киеврады. Церемониальная должность получается. Зачем избирают любого мера – я понимаю. Там исполкомы, там мэр выполняет все обязанности. Если в Киеве разделить, то у Кличко останется церемониальная должность. Кто-то говорит, что это хорошо. Я же понимаю, какие настроения сейчас в обществе. Но все то же самое может случиться и в следующий раз. И тут опять вопрос о правилах и законах.

- Так, может, в них прописать разграничение?

- Нет, лучше прописать, чтоб были единые правила для всех городов. Какой смысл тогда выбирать мэра, если мэр не может повлиять ни на что?

- То есть ликвидировать КГГА и создать исполком?

- Да. А если мы говорим о том, что где-то есть "смотрящие" и коррупция, для этого надо построить сильную правоохранительную систему, которая сделает так, что будет всем неладно. Всем, кто попытается такое выстроить. Я верю в эти рассказы, но от человека, который вчера был чиновником, выдавал градостроительные разрешения, сам их подписывал, причем некоторые объекты, которые он строит, он подписал сам себе, своей фирме… Весело.  

- А на рейтингах Кличко это как может отразиться?

- Плохо. Если идет такое бодание власти, это всегда плохо отражается на всех ветвях власти. Это не может хорошо обозначиться ни на ком. Давайте скажем честно: у нас некоторые СМИ занимаются тем, чем не занимаются даже таблоиды. Вот таблоид британский The Sun. Но даже в этом таблоиде побоятся писать то, что пишут у нас иногда. Также вопрос правил игры и ответственности. Журналисты этим ничего не нарушают, потому что находятся люди, которые этим бряцают где-то. В принципе, они правы. Они же проводники всего в данном случае. И так по накопительной. Человек сам подписал градостроительное разрешение за несколько дней до увольнения и потом стал главой компании, которая получила подписанное им же разрешение, и строит сейчас жилищный комплекс "Рыбальский".

- Ну, если есть разрешительные документы на застройку, то чего бы ни застроить? Я сам себе выписал разрешение и пошел строить. Кто мне запретит, если есть разрешение?

-  Уже никто. А у нас многие разрешительные документы выданы в 2004-2006 гг. И вы в судах у них не выиграете. Есть эта проблема – из-за отсутствия единых правил и единого закона.

- То есть вы считаете, что в Офисе президента есть желание навести в Киеве порядок, заниматься коммуналкой, хозвопросами, заторами.

- Это мы увидим, когда произойдут события, которые должны произойти. Пока все, что мы видим, это желание нескольких человек занять пост главы КМДА. Если это произойдет, то я больше чем уверен, что людям в Киеве это не понравится. Если раньше можно было устроить акцию под мэрией или выговорить все Кличко, то это уже будет сделать нельзя, потому что он будет просто указывать на другую дверь. А другая дверь будет указывать на первую дверь. Это будет институт замполита: все болеют, никто ни за что не отвечает.  

- Вы считаете, что этот конфликт не добавит Кличко процентов в рейтинге?

- В городе он сохранит рейтинг на том же уровне. И он довольно высокий у него. Прибавить что-то?  Пока нет. Но перед выборами может быть все. Потому что если сейчас заберут пост главы КМДА, а дальше – зима. И все будет зависеть от того, насколько он это все правильно разыграет. А он, скорее всего, все правильно это разыграет.   

- Гуляет одна фамилия: Микитась. И о крепких связях со столичным мэром.

- Не думаю, что там есть какие-то очень прочные связи. Там есть Шулявский мост. Но когда говорят, упускают одну важную деталь: что у нас в Украине аж целых две строительные компании, которые могут это сделать – построить Шулявский мост. И одна из них – Микитася. Другая – его конкурента. Сейчас на Шулявке работает супердомкрат – из Голландии привезен. Очень дорогая штука, они его взяли в аренду. Не все компании могут себе это позволить и даже не все компании знают, где его искать. К сожалению, у нас все бизнесы за какими-то людьми. Этот рынок совершенно не открыт, не демонополизирован, не либерален. Часто говорят: вот, давайте приведем немцев. Немцы придут что-то строить за эти деньги и при этих условиях? Есть много хороших дорожных немецких компаний. Но там прайс сразу в два раза выше. Турки – это максимум, что мы можем пока себе позволить. Лучше немцев дороги строят голландцы, но это очень дорогой прайс. А китайцы никогда не строят за ваши деньги. Они строят за свои деньги, а дальше это кредитом отдается и получается в разы дороже. Возвращать надо с процентом.

112.ua

- Как думаете, если бы Кличко знал о будущем пешеходного перехода, который в народе окрестили "мостом Кличко", был бы этот мост?

- Был бы. Я хорошо знаю историю моста Саакашвили. Там стекла били и кричали, что надо снести. Одно из обещаний нынешней правящей партии, которая пришла к власти, было снести этот мост. И это очень нравилось избирателю. Но мост притерся, все стало нормально, и сейчас он стоит в Тбилиси. И когда правящая партия сказала: сейчас мы снесем мост, им сказали: нет, мы снесем вас. Он прижился там. И этот мост приживется. Новшества людей пугают. Новшества, которые приходят в Киев, новые туристические маршруты рано или поздно приживутся. Все эти проблемы со стеклами пройдут. В этой жизни побеждают люди, которые рискуют. Он рискнул и построил этот мост. Очень многие киевляне до появления этого моста даже не знали, где стоит Владимир. Они его на картинках видели, а знать не знали. Понятно, что с этими ограниченными бюджетами меньше делается, чем нужно. С дорогами все плохо. Но мост очень хорошо прижился. Сколько людей ходило к арке Дружбы народов или к Владимиру раньше? А теперь маршрут довольно оживленный. Не бывает идеальных вещей: ты что-то сделал и что-то пошло. Нужен там был этот мост? Нужен. Кстати, проект не Кличко. Этому проекту – идее создания этого моста, соединения парков – более 100 лет.  

- Слухи ходят, что и проектировщики налажали с этим мостом, и проект украли, и если бы не эти сваи, на которых он держится, сделали бы по-человечески, а не украинские подрядчики...

- Со сваями там проблем нет. Есть проблема с материалами, со стеклом. Сейчас переделывают, будет сделано все как надо. А насчет воровства проекта – это отдельная история. Миргородский предлагал же швейцарцам, чтоб они подали на него в суд в любой стране мира, чтоб доказать, что это их проект. Не захотели они в суд идти, потому что любая архитектурная экспертиза доказала бы, что это проект Миргородского. Стеклянные мосты, многие, очень похожи друг на друга. И логика строительства зданий одна и та же. Но это же не означает, что украли.

- А кто же реально сейчас руководит городом?

- Мэр. В Днепре управляет Борис Альбертович Филатов. В Харькове – Кернес, хотя многие харьковчане говорят, что не Кернес.

- Когда речь заходит, а кто же руководит столицей, то "застройщики и бизнесмены".

- Слава Богу, что в Киеве идет строительство. К сожалению, так как в Киеве очень дорогие квадратные метры, здесь строительство будет всегда. Нельзя застраивать центр, но Киев будет расти. Это единственное место, где сейчас более-менее адекватно можно жить. В последнее время Киев растет на 300 тыс. человек в год. Это при минимальных подсчетах. В день в Киев на работу заезжает более 500 тыс. автомобилей. Полмиллиона автомобилей каждый день заезжает и выезжает с города. Причем каждый из заезжающих хочет подъехать поближе к офису и запарковаться у двери офиса. Хотя есть парковки, есть метро. У нас до того дошло, что люди начали кричать: верните жетоны в метро. А жетоны – это прошлый век. Отсутствие жетонов – это начало диджитализации. К сожалению, все дается тяжело, и следующим будет даваться точно так же. Только если против следующих будут точно так же, без правил играть, то будет тяжело всем. Есть объективные вещи, а есть – необъективные.

- Когда киевляне смогут увидеть уже окончательную стратегию города?

- В плане застройки? К немецкой компании обратились, и она разрабатывает. Я думаю, что к концу 19-го года будет представлена.  К сожалению, в наших условиях очень сложно выработать. Для начала простой вопрос: должны быть или нет промзоны в центральной части города? Пятый цех уже сколько времени не могут снести (на Шулявке). Оказывается, у нас там стратегическое место: секонд-хенд продается.

- Значит, кто-то влияет на то, чтобы цех стоял.

- Везде, где есть деньги, кто-то имеет на что-то влияние. Каха всегда говорил, что государство не должно заниматься бизнесом. Если не будет государственных, муниципальных предприятий, то не будет источника коррупции. Нигде. Их надо просто продать, сделать частным бизнесом. А дальше просто регулировать правила, собирать налоги, обеспечивать безопасность. А когда все в одном лице, то, к сожалению, есть эти проблемы. 

- А райсоветы облегчили бы управление столицей?

- Конечно. И надо уходить от ЖЕКов. Многие жалуются на работу ЖЕКов. Им говорят: создавайте ОСББ. ОСББ почти все удачные. Особенно в районе Позняков есть несколько очень удачных ОСББ. И тут они говорят: да нет, эти собрания жильцов… Соседи не хотят друг с другом общаться. А на самом деле во всем мире все лежит на ОСББ. Это та модель, к которой надо приходить.

- Так что, действительно Джулиани приедет в Киев?

- Он здесь бывал не раз. Наверно, приедет.

- Учитывая предыдущие заявления господина Джулиани о политической составляющей в Украине.

- Рудольф Джулиани сейчас очень вовлечен в историю Трампа – они близкие друзья. Но приедет, я думаю. У него здесь много людей, с кем он дружит, помимо Виталия Владимировича.  

- Но Кличко с ним встретился именно тогда, когда ведутся разговоры о возможной встрече президентов – Украины и США.

- Но я не знаю, какие детали они обсуждали. Может, они обсуждали, чтоб эта встреча прошла в позитивном ключе.

- То есть замолвить словечко за президента?

- В том числе. Скорей всего, они с Джулиани общаются – он делится с ним опытом. Он (Кличко, - ред.) пытается перенять опыт Джулиани, как управлять большим городом, потому что процесс обучения управлению бесконечен. Не бывает таких людей, которые готовы и все сразу. Я не знаю ни одного человека на свете, который знает все обо всем. Это невозможно.

- Что позволит Кличко остаться в кресле главы КГГА?

- Результаты, которые он покажет.

- И не личный разговор с Зеленским?

- Это один из факторов. Насколько я знаю, у них было несколько личных разговоров.

- Наверное, безрезультатных, если Богдан вышел на пресс-конференцию с такими заявлениями?

- Я пока не слышал, что говорил г-н Зеленский.

- Подождем заявления президента.

- Да, конечно. Президент решает эту всю ситуацию. Эту ситуацию не решает никто. А если там есть те факты, о которых говорил г-н Богдан, то эти факты решает правоохранительная система.

- Вот пусть они и скажут свое слово. А я вас благодарю, Бачо.

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>