Если люстрировать всех агентов КГБ, у Украины не будет СБУ

Гостем Натальи Влащенко в программе Люди. Hard Talk был украинский политик Юрий Луценко. В ходе разговора обсудили события в зоне АТО, выборы, закон о люстрации и многое другое

Если люстрировать всех агентов КГБ, у Украины не будет СБУ
112.ua

Гостем Натальи Влащенко в программе Люди. Hard Talk был украинский политик Юрий Луценко. В ходе разговора обсудили события в зоне АТО, выборы, закон о люстрации и многое другое

Влащенко: Сегодня у нас в гостях экс-министр внутренних дел Украины, популярный политик, один из лидеров блока Петра Порошенко Юрий Луценко. Здравствуйте, Юрий Витальевич. Мы вас долго ждали, вы задержались.

Луценко: Немного устал. На самом деле, выходных давно уже не было, поэтому я использую время, чтобы вспоминать, что у меня завтра.

Влащенко: Одно из самых громких событий на этой неделе – это визит Петра Порошенко в Канаду и в Америку. Некоторые эксперты говорили о том, что они были разочарованы тем, что Украина не получила статуса основного партнёра. Как вы думаете, почему так случилось? А самое главное, получим ли мы вожделенные 350 млн?

Луценко: Я думаю, главное – это перестать смотреть на события в Украине глазами российского телевидения. Именно российское телевидение навязало тему, что Порошенко приехал ни с чем. К сожалению, у нас внутри есть много людей, которые хотят в ходе избирательной кампании атаковать действующую власть даже за рубежом, что является неразумным для любой страны, а для страны, которая живет в условиях войны, тем более. Давайте слушать не российское телевидение, а, например, американское. Обама заявил, что статус союзника США вне НАТО Украине не нужен, потому что она уже имеет статус выше этого – статус стратегического союзника, который ей был предоставлен несколько лет назад. До этого мы жили в мирном времени. А сейчас мы являемся объектом агрессии. Поэтому Порошенко приехал оттуда с договоренностями о поставках в Украину того, чего нам не хватает.

Новости по теме

Влащенко: Что именно?

Луценко: Что именно, будем знать не из телевидения. Это будет то, что нужно нашим военным, и о чем узнают враги в момент его применения.

Влащенко: Закон об особом статусе Донбасса вызвал не менее ожесточенные споры.

Луценко: Некоторые говорят: "Как так? Мы уже были так близки к победе, а вы продали кусок страны". Другие говорят, что это план, написанный рукой Путина, и мы ему подарили кусок страны. План Путина был совсем в другом: бросить одну искру на восток Украины, и он, мол, весь восстанет, и затем победоносная армия "Юго-Востока" Украины зайдет в Киев, вернет на трон Януковича, а Украину вернет в Таможенный союз. Но все пункты этого плана оказались ничтожными. "Юго-восток Украины" – вообще нет такого понятия. Стало понятно, что в Украине патриотов, говорящих по-русски, ничем не меньше, чем патриотов, которые разговаривают на украинском языке. Наоборот, Харьков, Одесса, Херсон стали большими патриотами и выставили добровольческие батальоны.

Новости по теме

Влащенко: Как объяснить простому гражданину, почему мы всё-таки должны материально поддерживать Донбасс?

Луценко: Сегодня Путин осуществляет там контроль своими регулярными войсками, потому что так называемые повстанцы и российские наемники полностью были разбиты. И в День Независимости стоял лишь вопрос, когда они формально поднимут белый флаг. После этого Путин ввел войска РФ на нашу территорию. За два дня столкновений у нас тысячи убитых. Поэтому все, кто призывает к войне до победного конца, должны понять: освободить Донецк, Луганск и другие города пока на неподконтрольной Украине территории силовым путем означает десятки, а возможно, и сто тысяч убитых. Я считаю это неприемлемым. И в этой ситуации два президента нашли в себе ответственность признать, что стороной конфликта является Россия на территории Украины, и пойти на мирный план. На сегодняшний день мы имеем, действительно, специфическую зону, которую Путин контролирует.

Влащенко: Путин выводит войска оттуда?

Луценко: Да. И не надо, рассматривая эти законы, отрывать их от всего пакета Минских соглашений. В этом пакете – контроль над границей. Вся украинская – под наблюдением ОБСЕ. В этом пакете – вывод российских войск и сложение оружия террористами, и только после этого наступает возможность выборов на этой территории. Я подчеркиваю: не в Верховную Раду, не в областную, а, например, в горсовет Донецка, Луганска. Но это будет только после сложения оружия. Да, есть амнистия. Но под амнистию не попадают те, кто убивал, насиловал, был террористом или пытал людей. Много мифов вокруг этого, и это понятно. Идет предвыборная кампания, и людям, которые атакуют партию власти, хочется показать, что она является бесполезной и даже предательской. Это нечестно по отношению к Украине, но это имеет место быть. Знаете ли вы, что не только в Донецке, но и в Одессе, Харькове есть люди, которые поддерживают оккупацию Российской Федерацией Украины? И в Киеве такие есть. Так что, перестать кормить эти регионы? Нет. С моей точки зрения, суверенность Украины в ее пределах – высшая ценность! А дальше – работать с людьми. Двадцать лет в Донбассе была не Россия, не Украина, а СССР. Люди, которым неплохо жилось в Советском Союзе, хотят в СССР. И правящая банда Януковича формировала там именно такую культуру. Смотрите. Когда "бабушки" в определенных донецких городах с криками "СССР" бросались под наши танки и БТРы, которые шли их защищать, они не могли не проснуться в ГУЛАГе. Сегодня там ГУЛАГ. Я считаю, что люди там получили огромную "прививку". Я в Славянске встречался с жительницами, и они говорили: "Вы знаете, мы так не любили всё это украинское: песни, язык, но нам стоило съесть террористического  гавна, чтобы полюбить чёрный украинский хлеб". Безусловно, сегодня в Донецке и Луганске есть маргиналы, есть украинофобы, есть террористы и их семьи, но большинство – это несчастные люди, которые стали заложниками террористов. И поэтому не совсем справедливо не платить им деньги.

Влащенко: А есть ли возможность давать сейчас правдивую прозрачную информацию о событиях на востоке?

Луценко: Нет, нельзя. Во время войны нельзя.

Влащенко: На одном из сайтов сегодня появилась информация от министра обороны, что по Луганску был произведён ядерный удар. Что должны люди вообще чувствовать?

Луценко: Не надо сеять ложь и панику, не надо делать непродуманных заявлений. А относительно ядерного оружия, то это либо неправильное заявление министра… Но, скорее, похоже на то, что журналист не так понял. В любом случае эта тема показывает непрофессионализм украинской административной и военной машины.

Влащенко: Момент закона про амнистию вызвал очень много споров. Теперь все сепаратисты получат амнистию?

Луценко: В законе нет 115-й статьи. Это убийства. Там нет статьи за изнасилование, за терроризм, за пытки, за похищение людей, за диверсионные акты. Все, что мы считаем неприемлемым амнистировать, не подпадает под амнистию.

Влащенко: Вы думаете, в Луганске это будет легко разделить: кто чем занимался по факту?

Луценко: Опасность, что некоторым удастся избежать ответственности, существует. Например, они просто убегут на территорию РФ. Во-вторых, оперативная работа ни на минуту не прекращалась во время АТО. Начальники милиции Луганской и Донецкой областей все это время сидели на ушах террористов и все документировали. В Славянске сразу после освобождения были задержаны пособники террористов. Наши спецслужбы знают всех лидеров боевиков и их наиболее активных участников. Убийцы, террористы, диверсанты будут вычислены.

Влащенко: Многие люди недовольны тем, что нет ни одного уголовного дела. Почему сепаратисты  сидят в Киеве в ресторанах и себя прекрасно чувствуют?

Луценко: Уголовные дела есть. Вопрос в том, что они не доводятся до обвинения в суде. Вот когда я буду генеральным прокурором или министром, я буду отвечать на все эти вопросы. Я брал на себя всю ответственность и весь негатив от своих предыдущих ошибок. Комментировать чужие ошибки я не хочу.

Влащенко: А речь идёт об ошибках или о преступлениях?

Луценко: Это можно сказать только тогда, когда возьмешь в руки материалы следствия. Тогда будет понятно, было ли оно продано или действительно не смогли установить доказательства. Я не хочу сейчас выступать ни адвокатом, ни прокурором нынешних руководителей спецслужб. Факт в том, что общество требует ярких примеров борьбы с коррупцией и сепаратизмом. Моя жена, как депутат, внесла закон об уголовной ответственности за финансовую поддержку сепаратистов. Это намного упрощает работу силовикам. Доказать, что сепаратисты получали зарплату, материальные ценности из соответствующих структур, легко. Почему нет задержания этих деятелей? У меня нет ответа.

Влащенко: Вопросов очень много к прокуратуре. Для вас не секрет, что говорят о том, что схемы все сохранились, а суммы взяток только выросли?  

Луценко: Нет, это неправда. Схемы не искоренены из среднего и нижнего звена.

Влащенко: Говорят, что Ефремов выигрывает тендеры. Бизнес Курченко прекрасно работает.

Луценко: Вы сейчас называете не криминальные схемы. Криминальными схемами называются налоговые ямы, куда убегали от налогов, а соответствующий процент обращения передавали наверх. В этих схемах срублена верхушка, и сейчас осталось еще много рудиментов этих схем. Особенно налоговых. Меньше таможенных. А то, что вы назвали, это соответствует закону. Есть тендер. Если выиграла фирма Ефремова… Он на сегодняшний день не осужден. Его активы не арестованы. Поэтому вы сейчас назвали то, что прокуратура не может остановить.

Влащенко: Вы, как человек, что чувствуете при этом?

Луценко: Все недовольны отсутствием изменений. Но если мы начнем расстреливать у столба всех подозреваемых в сепаратизме, чем мы будем отличаться от "Лугандона", которые расстреливают всех, кто говорит на украинском языке? Неужели мы боролись за сталинизм только в желто-голубой упаковке? Очень часто закон не качественный, а ВР – старая. Поэтому выборы это требование 80% украинцев и ответ на этот вопрос. Но если и дальше силовые органы будут такими же неэффективными, значит, они уйдут в отставку. Терпеть никто не будет.

Влащенко: Закон о люстрации – он проголосован. Но его никто не видел. Он где, вообще?

Луценко: Это вопрос к руководству ВР. Я не могу комментировать, какой закон зашел туда и какой выйдет, потому что я не депутат. Мне лично нравится норма об имущественной люстрации. Если ты – госслужащий, и у тебя есть определенное имущество, ты можешь это задекларировать? Можешь – хорошо. Не можешь – у тебя все это останется, но ты не будешь на государственной службе. И это моментально вычистит на две трети прокуратуру, суды и государственный аппарат.

Новости по теме

Влащенко: В соответствии с этим законом г. Наливайченко подвергается люстрации?

Луценко: А у нас была какая-либо другая школа для спецслужб, чем высшая школа КГБ? Если мы сейчас будем говорить об отставниках КГБ, комсомола, партии, вы не думаете, что мы дадим Кремлю таким образом формировать наше правительство? Кто может сказать, что в Кремле не напишут, что кто-то был агентом КГБ? И только лишь для того, чтобы он не стал министром.

Влащенко: А что страшного будет, если мы люстрируем всех сотрудников КГБ?

Луценко: Ничего. Только у нас не будет СБУ.

Влащенко: Почему? Есть же молодые люди, которые не жили при советской власти.

Луценко: Это самый коррумпированный слой СБУ. Молодые волки, пришедшие туда исключительно для бизнеса. Которые, заходя на должность, показывают бизнес-план. Я знаю, о чем говорю. Давайте судить не по образованию, а по поступкам. Может, надо говорить о тех, кто был причастен к политическим репрессиям в Украине, кто работал в соответствующих подразделениях КГБ как политический и т. д. А так можно "убить" людей, которые действительно формируют целые команды. Если "чохом" их всех уволим, и было бы время создавать спецслужбу с нуля – нет возражений. В прокуратуре и СБУ надо иметь хотя бы 5-6 лет практики. Я не представляю, кто туда сейчас может прийти. С нуля! Людей нужно учить для того, чтобы быть профессионалом государственной безопасности, профессионалом противостояния "беловоротничковой" преступности.

Влащенко: Как вы относитесь к площадной, народной люстрации?

Луценко: Все, что происходит, совершенно естественно. Люди не видят изменений. Можно на это обижаться, не воспринимать, но это совершенно естественно. Я считаю, что лучшая люстрация – это народная люстрация. Сейчас будут выборы, и все получат оценку.

Влащенко: Вот эти засовывания людей в мусорники у вас вызывает понимание?

Луценко: Для меня это сигнал того, что в Украине политика развивается неправильно. Люди недовольны действиями политиков. Люди перестают доверять действующей власти. Я – за закон о люстрации. Это очень уникально по-украински будет, если мы сможем отстранить от государственного управления тех людей, которые не могут доказать происхождение своего имущества. Мы очистим эту власть. Мы не рождаем врагов, которые смогут объединиться. А их сотни тысяч. Они могут снести эту власть, как это было в Грузии: бывшие объединились и снесли власть. И взяли реванш. А народных избранников надо люстрировать не по тому, который вуз они заканчивали, а по тому, доверяет ли им народ. Ибо народ – заказчик власти в этой стране.

Новости по теме

Влащенко: Списки партий. Вам нравится ваш список блока партий Порошенко? У вас в списках Мартыненко, Кубив. По мажоритарке идут Жвания, Третьяков…

Луценко: Есть два вида списков. Партийный список – во главе с Кличко. И я считаю, что он является оптимальным. Я не знаю ни одной серьезной претензии к нашему партийному списку. Мартыненко в списке нет. Что касается Кубива, то он профессионал, очень честный человек. Он точно не нажился на той работе.

Новости по теме

Влащенко: Если он был таким хорошим главой Нацбанка, почему ему предложили освободить это место? Какая-то причина была у этого решения?

Луценко: Таково было решение президента, и он имел на это право. Наверное, президент нашел более профессиональную личность. Он так считал.

Влащенко: У многих экспертов есть большие вопросы к Кубиву. И по рефинансированию банков, и по скачкам доллара и т. д.

Луценко: А как могло быть, если в Украине не осталось вообще резервов? То, что гривна не обвалилась катастрофически в тот момент, надо быть благодарным выдержке Кубива.

Влащенко: То есть вы считаете ваши списки идеальными?

Луценко: Я считаю партийный список оптимальным. По мажоритарщикам у меня меньше энтузиазма. Списки формировали, в основном, областные организации. Некоторые решения мне кажутся странными. Но люди решат, не я. Что касается Третьякова. Он всегда финансировал только "оранжевую" сторону. Он никогда не поддерживал Януковича. Не надо его чубить только за то, что он богат.

Влащенко: Журналисты очень много писали о деятельности Жвании и Третьякова, и вопросы есть.

Луценко: Нет вопросов только к тем, кто никогда не был в политике. Если мы так и дальше пойдем, мы приведем всех людей, о которых никто никогда не слышал. И они станут "командой Черновецкого". Там были люди, которых никто не знал, но они прекрасно грабили Киев.

Влащенко: Как так случилось, что на участке, где баллотируется  Кивалов, нет вообще серьёзного кандидата?

Луценко: От нашей партии на том округе – бывший "регионал", депутат областного совета.

Влащенко: Есть эксперты, которые говорят, что Порошенко – человек очень сильный, человек, замыкающий на себе всё, и что фактически всех своих политических конкурентов он "помножил на ноль". Тем или иным способом. Он взял в список Кличко. Сейчас ходят слухи, что в блоке Кличко серьёзные трудности, есть проблемы между Ковальчуком и Кличко. Он пригласил вас, лидера партии "Третья республика".

Луценко: Порошенко на выборах президента предложил прекратить сводить счеты прошлого. В украинской политике ангелов нет. Они все погибли под колесами "КамАЗов". Порошенко сказал, что хочет говорить об архитектуре будущего. Надо делать реальные изменения для вступления в Европейский союз. Я пошел туда не потому, что меня кто-то хотел втянуть, лишить политического будущего. Я поддержал такого президента. В формате постоянных "собачьих боев" не было будущего. На этих выборах мы предложили всем майдановским партиям войти в блок Порошенко. К сожалению, нас не услышали. Но услышал Кличко. Услышали другие политические фигуры. И мы будем работать на мир и на европейскую интеграцию. Теперь вопрос: кто будет премьером? Яценюк сам для себя принял очень трудное решение. Он баллотируется на выборы самостоятельно. И от того, сколько он получит поддержки, будет во многом зависеть формирование следующего правительства. Я лично считаю, что А. П. Яценюк должен остаться премьер-министром Украины. Но при этом правительство должно быть радикально изменено, поскольку оно, сегодняшнее, показало во многих направлениях свою неэффективность.

Влащенко: А не может быть так, что следующим премьером станет Лёвочкин?

Луценко: Нет, это невозможно.

Влащенко: Все задают одни и те же вопросы. АТО, военное положение тяжёлое, но это же не причина, чтобы так и не начать реформы?

Луценко: Порошенко сказал: "Война не отменяет реформы". Нельзя прятаться за тем, что война мешает реформам. Необходимо в госзакупках навести порядок, особенно во время войны. Необходимо провести борьбу с коррупцией. По крайней мере, там, где это касается военной сферы. Надо было провести децентрализацию. Но как это могло произойти, если Яценюк опирается на большинство, где каждый третий – вчерашний "януковец"?

Влащенко: Эксперты говорят, что Лёвочкин приобретает совершенно очевидную мощь. Много его людей идёт в парламент по разным спискам.

Луценко: Я не верю ни на минуту, что Левочкин может стать премьером. То, что он может голосовать вместе с будущим большинством, это зависит от его позиции. Но то, что он не возглавит эту страну в ближайшие годы, – это аксиома.

Влащенко: Верите ли вы в эффективность реформ в МВД, о которых заявил Аваков?

Луценко: Нет.

Влащенко: Согласны ли с тем, что такие люди, как казак Гаврилюк, должны быть в парламенте?

Луценко: Да.

Влащенко: Чувствуете ли вы какую-нибудь свою вину перед Юлией Тимошенко?

Луценко: Да.

Влащенко: Одобряете ли вы семейственность в политике?

Луценко: Да.

Влащенко: Возглавит ли Ковальчук АП президента?

Луценко: Нет.

Влащенко: Злоупотребляете ли вы спиртным?

Луценко: Нет. Уже сейчас точно не могу. Даже если бы хотел.

Влащенко: Являетесь ли вы другом Андрея Клюева?

Луценко: Нет.

Влащенко: Когда вы его видели последний раз или когда с ним разговаривали?

Луценко: До начала Майдана.

Влащенко: Чем вы в себе недовольны?

Луценко: Когда-то – поверхностностью. Теперь – колкостью.

Влащенко: Оставите ли вы в своей библиотеке книги Захара Прилепина?

Луценко: Я никогда их не читал.

Влащенко: Какой из смертных грехов кажется вам не таким уж и смертным?

Луценко: Гнев.

Влащенко: Какие три проблемы Украины на сегодня, вы считаете, нужно решить незамедлительно?

Луценко: Коррупция, новая налоговая система, децентрализация, то есть местное самоуправление.

Влащенко: Ваша житейская мечта. О чём бы вы сейчас мечтали больше всего?

Луценко: Быть с семьей в сосновом лесу без тревоги ожидания тяжелого звонка.

Влащенко: Ваш сын сейчас служит в армии. У вас были соблазны его забрать назад?

Луценко: Когда он нам об этом сказал, что, несмотря на инвалидность, принял решение идти добровольцем, мы с Ириной поняли, что иначе он не будет уважать ни нас, ни себя. Это было просто невозможно.

Влащенко: Спасибо, Юрий Витальевич, что вы были искренни.

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>