banner banner banner banner

Юрий Загородний: Зеленский сказал, что первым законопроектом, который он внесет в ВР, будет законопроект о народовластии. Так где же он?

Юрий Загородний: Зеленский сказал, что первым законопроектом, который он внесет в ВР, будет законопроект о народовластии. Так где же он?
112.ua

Юрий Загородний

Народный депутат Украины от партии "Оппозиционная платформа - За жизнь"

Кужеев: Сегодня в "Большом интервью" народный депутат из фракции политической партии "Оппозиционная платформа – За жизнь" Юрий Загородний.

Сегодня в Украине кадрово-управленческий кризис и межинституциональный хаос, который мы переживаем. С вашим опытом в политике и в государственном управлении, чего сейчас не хватает, чтобы выйти на нормальный уровень?

Загородний: Да, у нас управленческий кризис. Сегодня на многих должностях государственного управления, в государственных учреждениях не хватает специалистов, нет кадров. А кадровая работа – это чрезвычайно серьезная и ответственная работа, для того чтобы подобрать, подготовить людей, чтобы они занимали высокие государственные должности и приобретали опыт государственного управления. В 1995 году, 16 октября, я пришел работать в АП и начал свою работу в Управлении по вопросам территорий. Оно занималось региональной политикой и, в частности, кадрами в регионах. Во время смены главы АП Дмитрия Табачника на Евгения Кушнарева была реорганизация, и наше управление назвали Управление организационно-кадровой политики. Мой коллега, инспектор, который работал с регионами, который занимался кадрами еще в ЦК Компартии Украины, сказал: "Конец кадрам. Нельзя кадры переводить в политику. Кадры – это работа, с ними надо работать, а не заниматься политикой". И действительно, должна быть кадровая работа. Она была на определенном этапе потеряна. Я, как инспектор, а потом уже как первый заместитель АП, могу поделиться опытом, как инспекторы работали с кадрами в АП Леонида Даниловича Кучмы. Например, приходит представление на назначение кандидатуры на должность председателя РГА или на должность заместителя председателя ОГА. Я, как инспектор, который работает с этой областью, беру это представление и еду в области. Подобный отдел был и в Кабмине, и вместе со мной едет инспектор из Кабмина. Моя задача – изучить эту кандидатуру, привезти с собой не менее 10 отзывов на него разных. Я ехал в село, где этот кандидат начинал работать (возможно, уже не было того хозяйства), но я встречался с людьми и расспрашивал, знают ли они такую кандидатуру. И потом было много встреч. Конечные встречи: МВД, СБУ, ГПУ – какая на него есть информация. Возвращаясь к АП, я готовил свой отзыв об этой кандидатуре на одном листе на имя президента Украины. Я это подписывал, и мой отзыв клался первым в личное дело. В АП Кучмы каждый вторник был кадровым днем. Людей, которых назначали на должности, приглашали на собеседование и на разговор с президентом Украины. И я, как инспектор, с этими кандидатами также был в кабинете президента и представлял их. Разговоры были самые разнообразные. Президент мог задать неожиданный вопрос, он мог спросить: "Как твой сын сыграл в футбол?". Это говорит о том, что президент разговаривал не просто с кандидатом на должность, а беседовал с человеком, которого глубоко изучили. Последнее предложение, которое было написано в моем отзыве, было – поддерживаю или не поддерживаю представление председателя ОГА на назначение такого-то человека на должность. Это было очень ответственно, и люди работали ответственно и к кадровой работе относились очень системно. Были неоднократные случаи, когда представление ОГА инспектор не поддерживал – мы возвращали в область материалы со своей аргументацией, для того чтобы подобрать другую кандидатуру.

Новости по теме

- А какая была ваша ответственность?

- Если я работаю с областью, то я несу ответственность за все кадры, которые я рекомендовал, поддерживая представление председателя ОГА. У меня был случай, в Черкасской области по одному из районов я поддержал кандидатуру председателя ОГА. Изучал кандидатуру, но, видимо, было самоуспокоение, что я уже знаю и умею работать с кадрами. Через полтора месяца этого человека арестовали правоохранительные органы за взятку. Это для меня тогда было чрезвычайно серьезным уроком. Мне поменяли области, за которые я отвечал. В те времена в АП специалисты были очень серьезные люди, которые прошли школу партийной работы, школу советского правительства, люди, которые пришли в АП из регионов. В частности, таким человеком, когда я работал еще инспектором, в АП, был Владимир Григорьевич Яцуба. Это был дока в кадрах, после АП он работал министром Кабмина, затем председателем Днепропетровской ОГА. Когда его назначали председателем, то я уже, как первый заместитель главы АП, возил его на собеседование к президенту Украины. Президент тогда находился в Крыму, и я возил Яцубу и кандидатов на должности других глав ОГА на собеседование. Я был горд, что я везу своего учителя, так как Яцуба научил меня работать на тех низовых уровнях и научил меня не только кадровой работе и вопросам работы с регионами. С этим человеком у меня до сих пор хорошие отношения, как с коллегами, с которыми я работал в АП, и со всеми главами АП Украины, которые были при Л. Д. Кучме. За десять лет его президентства было пять голов АП: Табачник, Кушнарев, Белоблоцкий, Литвин, Медведчук. Самый длительный срок проработал Виктор Владимирович Медведчук – 2 года 9 месяцев.

- А какого уровня были назначения?

- Тогда была определенная система работы с кадрами. Подбирали людей в кадровый резерв. Их рекомендовали для обучения в Академию госуправления при президенте Украины. Люди, которые закончили эту академию, имели уже дипломированное право претендовать на различные должности – от глав РГА до заместителей председателей ОГА. Мы в АП практиковали еще следующее: из областей принимали глав РГА на стажировку в АП, в Управление организационно-кадровой работы и взаимодействия с регионами. Они не менее полгода работали инспекторами, а потом мы их обратно возвращали в область. Некоторые из них уже шли на должности председателей ОГА, другие, значительное количество, шли на заместителей или первых заместителей председателей ОГА. Это была системная работа, чтобы люди, работая в регионе, имели общегосударственное понимание работы, чтобы у них было не только региональное понимание работы и региональной политики. Это была нормальная практика, которая помогала эффективно обеспечить государственное управление в государстве в целом.

112.ua

- Приходилось слышать, что кроме душевных бесед о семье, о работе смотрели на то, насколько человек может пить.

- Такого не было на кадровых днях в АП, на собеседованиях у президента. Чаще было, что президент общался с человеком один на один, в присутствии инспектора, руководителя управления. Шел профессиональный разговор. Начинаться он мог с вопросов о семье, а потом шла серьезная беседа. С каждым кандидатом по времени было по-разному: 5–10 минут, бывало и больше. Бывало, что представители от одной области заходили и все вместе к президенту. Шел профессиональный разговор об области в целом, о проблемах в районах, президент высказывал свои пожелания. Президент Кучма свои собеседования всегда заканчивал одним словом (так же и со мной, когда я проходил собеседование, которое была минут 20): "Ну что же, с Богом", подписывая указ. Каждому пожимал руку и желал удачи.

- Сколько за месяц проходило соискателей?

- Мы же не постоянно этим занимались. У меня, как у инспектора, за месяц могло и не быть кадровых вопросов. Кадры были назначены, работали. Это было по необходимости. От инспектора требовались глубокое знание и понимание ситуации в области. И социально-экономических показателей области в целом, и отдельно по районам, и общественно-политической ситуации по каждому из районов. Все это анализировалось в комплексе, и в разговоре с губернатором шел обмен мнениями, дискуссия в отношении кадров, если возникали где-то сомнения в целесообразности пребывания того или иного человека на посту. В те времена, когда я был первым заместителем главы АП В. В. Медведчука, у нас было серьезное доверие к инспекторам, и у нас была рекомендация к инспекторам: когда ты приехал в область и работаешь там неделю, по разнообразным вопросам, итоги твоей работы в области – это общение с представителями СМИ. Это могла быть пресс-конференция, брифинг, но обязательно выйди и сообщи местным СМИ, над какими вопросами ты работал, какие результаты твоей работы. Нам удалось добиться в организации этой работы налаживания системности работы с кадрами.

- А конфликт интересов мог быть? Например, вы с кем-то поссорились, а его рекомендуют на должность.

- Определенные недопонимания были. У меня такое было один раз, по Черновицкой области, когда с председателем ОГА Т. Ю. Бауэром у нас разошлись мнения по двум районам области. Мы долгое время обсуждали, обсуждали, но наша дискуссия завершилась в кабинете первого заместителя главы АП. Хочу сказать, что один из тех, вокруг кого у нас была дискуссия, был освобожден от должности, а другому дали время на исправление недостатков, которые были в его работе.

- Укрупнение областей и те изменения, о которых сейчас говорят в современном украинском политикуме, что надо перекроить административную карту Украины.

- Я никогда не поддерживал такую идею. Потому что административно-территориальное устройство настолько утвердилось, что перекроить это невозможно. Например, Черновицкая область. Я всегда говорил, что Черновицкая область - это мини-Украина. Чтобы запустить какой-то общенациональный, общегосударственный проект: экономический, культурный или социальный, его нужно сначала испытать на Черновицкой области. Некоторые районы, как Кицманский, Сторожинецкий, чисто как Западная Украина. Город Черновцы, Новоселецкий район – центр Украины. Сокиряны, Хотинский р-ны - это чисто восток Украины. Если изменить границы области, то будет определенный дисбаланс. Так же и по другим областям.

- Потеряется специфика или какие-то логистические, политические связи?

- В системе будет все потеряно и нарушено. К кому можно присоединить Черкасскую область со своей спецификой? Это же надо знать историю, когда и как она образовалась: частично с территорий, которые принадлежали Полтавской, Кировоградской, Винницкой и Киевской областям. Так же интересный вопрос, как решался вопрос административного центра Черкасской области. Город, который претендовал быть центром Черкасской области, совсем не Черкассы, а Умань. Но была проблема с водой, которая и по сегодня в Умани. Поэтому было решено, что Черкассы, хотя логистика Черкассы - Киев была совсем не выгодна. Надо было ездить из Черкасс в Умань по Одесской трассе. Тогда не было дамбы, соединяющей, когда едешь из Переяслава на Черкассы. Если сегодня говорить о Черкасской области, то определенная специфика в ментальности людей, они в одной области из разных областей оказались - она наблюдается и по сегодняшний день.

112.ua

- Как вы восприняли закон об очищении власти - люстрации? Европейский суд по правам человека сказал, что увольнение госслужащих на основании этого закона привело к нарушению их прав.

- Люстрация была введена, когда закончился период полномочий Л. Д. Кучмы. Этот период был для меня уроком и определенным водоразделом. Я в то время был первым заместителем главы АП, и мы пошли добровольно в отставку в один день с В. В. Медведчуком, 21 января 2005 года, за сутки до инаугурации В. А. Ющенко. Мы не держались за свои должности - я всегда знал, даже при назначении, что будет указ на мое увольнение. Когда на Майдане разворачивались события и были заблокированы правительственные помещения, так случилось, что я был на рабочем месте, в АП, четыре дня не выходил. Ночью я вышел на улицу и встретился с Тимошенко, Цеголко и с Зинченко. Зинченко у меня спросил: "Вы на дежурстве или вы на работе?" Говорю: "На работе. АП Украины работала и будет работать для обеспечения деятельности президента Украины Л. Д. Кучмы". Ему этот ответ не понравился, и я для себя услышал следующее: "Запомни, нет президента ни Кучмы, ни Януковича. Есть только один президент - Ющенко. И вас всех ждет югославо-румынский конец". А у меня с Зинченко были хорошие отношения, мы с ним были в одной партии, в СДПУ (о), я посмотрел на него, сказал ему пару ласковых и ушел. Но я тогда понял, что команда Ющенко это была команда с большой долей цинизма, и оно подтвердилось. Когда они пришли к власти, то сказали, что все, что было до нас, - не так, мы будем строить новую Украину. Украина начинается, по сути, с Ющенко. Ввели люстрацию, хвастались, что они уволили около 20 тыс. госслужащих, "бандитам тюрьмы" и т. д. И что получилось? Они поувольняли с должностей специалистов, государственников. Какая разница, при каком президенте ты работаешь? Он государственник, работает на Украину. И то, что люстрацию применили за то, что ты принадлежал к той команде, - это было категорически неверно. Ющенко приезжал и говорил: "Воровать будешь?" - "Нет". - "Назначить на должность". Потому что эти руки никогда ничего не крали. А потом те люди, которые говорили, что не будут воровать, были участниками очень громких коррупционных скандалов. Так что я люстрацию не поддерживаю, потому что нельзя под одну гребенку равнять всех людей, особенно в вопросах кадровой работы. И то, что было начато при Ющенко, оно дало о себе знать. Затем пришел Янукович, и что у нас было? Перегибы в кадровой работе. Тогда кадровой работы уже не было - была кадровая политика, так как назначали донецких на все должности.

- Помните анекдот, что люди боятся в Енакиево выйти на улицу...

- ...потому что заберут и назначат на должность в другую область. Доходило до смешного. В одном из районов Ивано-Франковской области к председателю РГА заходит руководитель финотдела и говорит: "Субвенция из Киева пришла". Ответ главы администрации: "Спасибо. Скажите, пусть подождет. Скоро приму". Это был уровень. Оказалось, что у этого человека в трудовой книжке было две записи, что он кочегар и водитель. Но он был на Майдане. При Януковиче только донецкие назначались на должности. Порошенко ничем не отличался от Януковича. При нем была сделана ставка на винницких, и очень многие ключевые посты занимали выходцы из Винницкой области. Даже с должности заместителя мэра шли в министры. Это не кадровая работа, это - кадровая политика: только иметь своих на должностях. Ну и нынешний президент В. А. Зеленский очень сильно похож на своих предшественников в кадровой работе. За основу кадров очень много взято из своего ближайшего окружения, из "95 Квартала" и т. д. Но база "95 Квартала" гораздо уже, чем база той же Донецкой или Винницкой областей.

Новости по теме

- А вот эти метаморфозы: администрация, секретариат, администрация, офис. Это о чем?

- Это ни о чем. Мне импонирует название "Администрация президента". Возможно, из-за того, что я пришел в 1995 году в АП и ушел в 2005 году из АП. Если взять за образец США, то там администрация президента. У Л. М. Кравчука был секретариат, у Ющенко - секретариат, у Януковича, Порошенко - администрация, сейчас - офис. Суть не в названии, а в том, как это название обеспечивает выполнение конституционных полномочий президента Украины. Вы ни в одном документе не найдете администрация президента или офис, или секретариат. В 106-й статье Конституции Украины, где расписаны полномочия президента Украины, есть такое положение, что для обеспечения своих конституционных полномочий президент Украины создает совещательные, консультативные и другие вспомогательные органы. Так вот, эти органы у одного назывались администрация, а нынешние называются Офис президента.

- Мы видим, что учреждение на Банковой влияет на политическую жизнь.

- Конечно, и оно будет влиять. Потому что на Банковой находится рабочий кабинет президента Украины. И на Банковой, 11 находятся все вспомогательные и консультативные структуры, которые помогают президенту исполнять свои президентские полномочия, согласно Конституции. Работы у президента очень много. И как руководитель этой структуры сумеет организовать работу всех этих служб, так профессионально и будет выполнять президент свои полномочия. У меня есть достаточно замечаний и пожеланий Офису президента Зеленского для улучшения работы. С началом президентских полномочий организация работы этой структуры могла быть лучше, и эффективность конституционных полномочий президента тоже могла быть лучше. Кадровая работа: вопросы работы с кадрами у президента Зеленского являются проблемой. Уже сам факт, что были назначено и за полгода изменено нескольких председателей ОГА. Это Закарпатская, Львовская, Киевская области. Люди проработали на должностях несколько месяцев. Это, я считаю, недостаток работы Офиса президента. А работу Офиса организует ее руководитель. К сожалению, начиная с президента Ющенко и дальше это пошло, каждый раз уменьшается общение президента со своими избирателями – с гражданами Украины. А есть хороший инструмент общения – пресс-конференция или брифинг. Сегодня мы такого не видим. У президента Кучмы первый вторник ежемесячно были пресс-конференции, где президент общался с представителями СМИ: отечественных, зарубежных, региональных. Это были многочасовые разговоры. И подавляющее большинство журналистов, которые были на пресс-конференциях, имели возможность задать вопрос президенту напрямую. Кроме того, каждую неделю были брифинги в АП, которые проводил руководитель информационного управления Василий Базив. Он еженедельно информировал граждан Украины о работе президента: зарубежных визитах, внутренней работе. Это был отчет о работе президента. По итогам каждой рабочей поездки по регионам были поручения президента, что нужно сделать областной администрации, Кабмину, кто осуществляет контроль за исполнением, в АП. И это все говорилось общественности, это, по сути, был общественный контроль. А потом президент Ющенко от этого отказался и перешел чисто на американскую модель: раз в год провести пресс-конференцию. Так же было и у Януковича, Порошенко. И сегодня президент Украины не общается с гражданами Украины – нет информации, чем занимается президент, относительно результатов его работы. Пресс-марафон, который устроили, так мы увидели, что президент Зеленский в неплохой физической форме и что он может выдержать этот марафон. А что дальше?

Есть такой чрезвычайно серьезный Конституционный орган, который обязан помогать президенту в работе (и с помощью этого органа надо формировать основы внутренней и внешней политики), – это СНБО. Тогда, когда СНБО возглавляли Горбулин, Марчук, это был действительно профессиональный орган. СНБО возглавляет президент, а секретарь осуществляет ежедневное управление. Проходили заседания СНБО, где обсуждались очень серьезные вопросы внешней и внутренней политики. Решения СНБО всегда оформлялись указами на исполнение всем госструктурам. Сегодня мы не видим значения и влияния этого органа на жизнь государства. А значит, и в работе президента Украины. Я считаю, что это экс-руководитель Офиса президента Богдан не сумел организовать системные профессиональные направления работы. Нынешнему руководителю ОП господину Ермаку я желаю, чтобы он понял, что он менеджер, который должен обеспечить исполнение президентом своих конституционных полномочий. Он не является суперполитической значимой фигурой. Из многих руководителей АП был ряд руководителей, которые действительно были очень серьезными политическими фигурами на политической карте Украины. Я считаю, что такими серьезными политическими фигурами были Табачник, очень серьезной политической фигурой был Медведчук, Балога был.

- То и дело в ОП господина Богдана вспоминали эту шутку, что "Кучма работает президентом в АП Табачника".

- Говорили об этом, и были публикации. Определенный вес и влияние были. Потому что руководитель ОП или АП должен быть высокопрофессиональным менеджером, с глубоким пониманием системы государственного управления, в целом, с серьезными связями, деловыми и политическими, в Украине и не только. Он должен иметь профессиональный опыт, для того чтобы мог по отдельным поручениям президента выполнять эти поручения и организовывать выполнение этих поручений на международной арене.

- А еще, кроме того, у него должна быть заоблачная зарплата.

- То, что сегодня происходит, зарплаты в несколько сотен тысяч гривен - это цинизм в отношении всех украинцев. Я скажу, какие у нас были зарплаты. Курс доллара тогда был максимальный - 5,05 гривен. У меня как у первого заместителя главы АП должностная ставка была 500 гривен. Зарплата в целом была примерно 2,5 тыс. Это почти 500 долл., на то время это было неплохо. У главы АП зарплата была в районе 3,5 тыс. гривен. В то время Украина демонстрировала очень высокие темпы экономического развития. ВВП Украины на 2004 год составил 12,1%. Темпы экономического развития, которые демонстрировала Украина, были самыми высокими на всем постсоветском пространстве и среди стран восточной Европы. Тогда, по сути, зародился и сформировался малый и средний бизнес, и уровень жизни людей был значительно лучше и выше сегодняшнего. Были доступны ипотеки, кредиты, люди рассчитывали на второго ребенка. Молодые семьи имели себе квартиры, машины покупали, люди работали, зарабатывали. Сейчас совсем другое. Тогда действительно были доплаты к должностной ставке. Это была доплата за ранг, за выслугу лет. У меня был первый ранг, но не было большой выслуги лет, потому что до прихода в АП я не был на государственной службе. Только мне засчитали службу в армии – 3 года на флоте. Потом за интенсивность работы ежемесячная премия, и как кандидату наук мне доплачивали еще 15% за научную степень. Доплаты были примерно 2000 гривен, и так формировалась зарплата. То, что сегодня есть, - зарплаты очень высокие при низком нищем уровне жизни подавляющего числа украинцев. Минимальный прожиточный минимум - 2073 гривны, это при курсе доллара в 25, минимальная зарплата – 4723, и до конца года она не будет подниматься. Цены на газ очень высокие, а задолженность за услуги ЖКХ растет. Если в августе было 52 млрд гривен, то на январь уже 63,7 млрд гривен. Это свидетельствует о том, что уровень жизни людей очень низкий, нищенский. И на уровне этого нищей жизни заоблачные зарплаты: 200, 300 и более тысяч гривен для должностных лиц, занимающих государственные должности (министров, заместителей министров). И даже говорят, что этих денег им мало, для того чтобы нормально жить, не говоря уже о зарплатах руководителей "Укрпочты", "Нафтогаза" и т.п. Журналисты уже рассказали, какая зарплата у президента США и у руководителя "Укрпочты", при том что отделения "Укрпочты" закрываются практически по всей Украине. Дисбаланс здесь очень большой. Конечно, зарплаты, которые есть сегодня у наших чиновников, не должны такими быть. Они должны быть уменьшены в разы. Депутаты от фракции ОПЗЖ зарегистрировали в ВР законопроект, который ограничивает зарплаты государственных служащих, и она должна быть в пределах 30-40 тыс. гривен. Это адекватная зарплата, тот же уровень зарплаты, который есть у народных депутатов Украины.

- Мы знаем, что депутатам всегда мало.

- Это обман избирателей. Если ты шел в ВР ради зарплаты, то ты не являешься выразителем народных интересов, ты не должен носить звание народного депутата Украины. Потому что проблем у каждого человека, в каждой области очень много.

- Вопрос зарплаты - это же не вопрос сегодняшнего дня. Во время недавнего интервью четырем телеканалам Виктор Медведчук говорил, что уже следующие после Кучмы президент, премьер подняли себе зарплаты в разы.

- Да, первый, кто поднял зарплаты, был президент Ющенко. Они были подняты в четыре раза по сравнению с заплатами, которые были при президенте Кучме.

112.ua

- При "позднем" Кучме, когда люди уже могли себе что-то планировать на будущее, когда были самые высокие темпы роста в Европе, так, может, кому-то очень хотелось подсечь этот весь рост? Кольчужный скандал, пленки Мельниченко, дело Гонгадзе, и все это выливается в Оранжевую революцию.

- Есть высказывание китайского философа Сюнь-Цзы: "Неудачники только и говорят о прошлом, посредственности думают только о настоящем, а победитель должен думать о будущем". Вот руководитель государства должен быть победителем и думать о будущем, а не о настоящем. И еще одно его изречение, что мудрость правителя в том, чтобы из врага сделать союзника, а из оппонента партнера. Где-то в 2007 году главный редактор газеты "Факты" Швец брал интервью у президента России Владимира Путина. И Путин сказал, что "был у меня один друг – президент. Когда я заикался о повышении цены на газ, то он мне говорил: Володя, ты что, с ума сошел?" Такое мог сказать лишь Кучма. Я Кучму не идеализирую, но мудрость руководителя была в том, чтобы возможности других государств использовать для своего государства. И Кучма это делал. Сегодня все об этом забыли, но, как вы сказали, в период "позднего" Кучмы, когда главой АП был В. В. Медведчук и Украина демонстрировала высокие темпы экономического развития, у нас всегда за основу и привязку к курсу доллара брали цену на газ. А тогда цена газа была 50 долл. за 100 кубов. В то время Украина не заплатила России за газ ни одного цента, так как договор был так подписан, что 50 долл. за газ и 50 долл. за транспортировку газа. По сути, был взаимозачет. И это было выгодно для Украины. У меня дома, в архиве, есть документ, который я, уже не будучи в АП получил из АП, где лично рукой президента Ющенко написано, какая должна быть цена на газ для населения: 102 долл. Затем шла борьба за установление контроля над газовой трубой, и мерилом патриотизма было: газовая труба - это собственность украинского народа, можно ли создавать консорциум? А Ющенко с одного договора, который был при Кучме, и был выгоден для Украины, сделал два договора. Одна цена, по которой Украина будет покупать газ, и цена, которая будет отдельно, для транспортировки газа. Это было сделано для того, чтобы потом на этом можно было зарабатывать. Вот где закладывалась коррупционная составляющая. И то, что сегодня падают темпы собственной добычи, высокая цена на российский газ для Украины, проблемы и дискуссии по договорам, все это отражается на экономическом развитии Украины в целом и на уровне жизни каждого украинца.

- Вы помните, в каких условиях принимался Земельный кодекс в начале нулевых?

- Да. Он принимался в условиях огромных противостояний коммунистов, социалистов, огромных дискуссий, блокирование трибуны, поломка микрофонов.

- Еще была дискуссия на "Радио Свобода" Тимошенко и Медведчука по поводу того, юридическим лицам продавать или...

- Мы с вами помним, как шло голосование за Земельный кодекс. А потом, по итогам этого голосования, первый заместитель главы ВР Медведчук В. В., который провел этот Земельный кодекс, был отстранен от должности, и он сосредоточился чисто на партийный работе, готовил СДПУ(о) к выборам 2002 года. Партия тогда прошла в парламент. Когда шла дискуссия об этом кодексе, то было понятно, что рано или поздно Украина придет к тому, что земля должна быть товаром. Об этом в "Капитале" Маркса сказано, что земля это товар. Но для того, чтобы землю превратить в товар, нужно было, по результатам этого Земельного кодекса, провести очень много работы. Той, которая за эти 19-20 лет не была сделана. Надо было сделать кадастр, а у нас его нет. Четко установить количество сельскохозяйственной земли, которая у нас есть. Земля разделена на паи - не разделена. Кто должен получить пай? Только те, кто работал в сельхозпредприятиях, или и другие граждане Украины? Я пришел работать в АП с директора сельской школы. Тогда, когда проходил раздел земли, тоже была очень серьезная дискуссия. Учителя, которые работали в сельской местности и учили детей, чьи родители работали в сельскохозяйственных предприятиях, они имеют право на получение земельного пая, не имеют? Врачи, которые работали в сельской местности, они имеют право на получение пая, или не имеют? Ответа на эти вопросы нет и сегодня. Сегодня у нас около 7,5 млн граждан Украины вообще не имеют земельного пая, которые должны его иметь. Это проблема. И тот Земельный кодекс, который принимался в 2001 году, должен был дать ответы на эти вопросы. Он ответа не дал, так как этим никто потом не занимался. И то, что сегодня начали делать: продавливать вопрос о продаже земли, так как это пытается сегодня сделать власть, категорически этого делать нельзя. Хотя открытие рынка земли должно быть. В ВР при обсуждении, когда мне дали слово по моей правке, я сказал одну вещь после выступления одного из депутатов от "Слуги народа", мажоритарщика из Днепропетровской области. Он сказал, что партия и фракция "Слуга народа" вправе принять закон об обороте земель сельскохозяйственного назначения, так как это записано в их программе. Я очень хорошо знаю программу кандидата в президенты Зеленского и очень хорошо знаю предвыборную программу партии "Слуга народа". Хочу сказать, что все, кто откроет предвыборную программу партии "Слуга народа", там никто не найдет слова "земля". Это слово отсутствует в их программе. Так почему вы гражданам, украинцам, говорите, что вы имеете право продавать землю, потому что это записано в вашей программе? Нет этого. Зато у них есть пункт, в начале, где четко написано, что мы выработаем механизмы влияния граждан на решения власти через референдумы. Вот где ответ. Президент Украины Зеленский сказал, что первым законопроектом, который он внесет в ВР, будет законопроект о народовластии. Этого законопроекта нет. О продаже земли в программе Зеленского сказано следующее: сформировать прозрачный рынок земли. Прозрачный рынок земли, а не просто продать землю непонятно как, и кому. Это большая разница. Сформировать прозрачный рынок это сделать кадастр субъектов, кто может купить: украинцы - не украинцы, на каких условиях, через кого. Земельный банк создать. Как сказал Леонид Макарович Кравчук на телеканале "112", "то, что делает власть, этого делать нельзя, продавливать эти законы". Потому что с этими законами еще нужно много подзаконных актов. Надо сделать базу для прозрачного рынка земли, а потом уже переходить к ее реализации. Например, в программе ОПЗЖ, с которой мы шли на выборы, записано: открытие рынка земли только по результатам общенационального референдума. Потому что мы, как партия, которая стоит на юридических принципах и работает в рамках закона, и все, что происходит в Украине, должно происходить в рамках закона, потому что так говорит статья 1 Конституции Украины: Украина является независимым, суверенным, правовым, социальным, демократическим государством. Статья 3 Конституции: государство отчитывается перед гражданами за свою работу, а не наоборот. Статья 5: единственным источником власти является народ. Статья 13: земля является правом собственности всего украинского народа. Статья 14: земля, которая принадлежит этому народу, находится под охраной государства. И государство, которое олицетворяется сегодня с нынешней властью, избранной народом, не имеет права, не спросив разрешения у нас, у граждан Украины, что-то делать с этой землей. На мою страницу в FB приходят вопросы от людей. Во время прошлой пленарной недели пришел вопрос от человека из города Шахтерска Донецкой области - это сегодня неподконтрольная Украине территория: "Спросите у "слуг народа", если они продадут землю, чью землю будут охранять ВСУ?" Я, как историк по образованию, вернулся в эпоху Киевской Руси, когда было сильное, крепкое, авторитетное государство, когда правители европейских стран пытались породниться и установить связи с Киевской Русью. А в то время дипломатия определялась через династические связи. Ярослав Мудрый был тестем всей Европы. А потом, когда каждый князь начал забирать к себе во владение по части территории, образовались отдельные удельные княжества, которые враждовали между собой. И пришли монголо-татары и не стало государства Киевская Русь. И потом уже более чем через 400 лет были попытки Богдана Хмельницкого восстановить украинское государство. Полноценно государство восстановить не удалось. То, что хотели 200 тыс. га в одни руки, в результате огромных дискуссий, благодаря позиции нашей политической силы, ОПЗЖ, (Давид Арахамия сказал, что если бы не присутствие ОПЗЖ, в ВР закон о продаже земли был бы принят два-три месяца назад назад) не дали возможности это сделать. Мы перевели эту дискуссию в законодательное русло. Как оно происходит, граждане Украины видят и дадут оценку всем. Кто купит 10 тыс. га - это его земля. Он будет свою собственность охранять. Уже есть военизированная охрана, или будут делать свои частные армии, и мы возвращаемся в феодальную раздробленность Украины, удельные княжества. Конечный бенефициар - украинец или иностранец, уже тяжело будет разобраться. Возникает вопрос: государство будет? Сегодня власти надо одуматься, остановиться, прекратить продавливание этого законопроекта, который она пытается продавить, о продаже земель сельскохозяйственного назначения, выйти на всеукраинский референдум, и только по итогам референдума решать судьбу украинской земли.

Новости по теме

- А вдруг референдум скажет: продавайте!

- Тогда начать работу по формированию прозрачного рынка земли. То, что записано в программе президента Зеленского. Так и фермеры сейчас не против рынка земли, они против того закона, который хочет продавить власть. Земля в Украине станет товаром, но в цивилизованном, законодательном поле. У нынешней власти, мне кажется, есть проблемы со знаниями, с образованием. Если они получали образование, то возможно, не в Украине, и не понимают сути ментальности украинского народа. Не знают истории и литературы украинского народа. Для того, чтобы понять это, особенно в вопросах земли, я рекомендую им почитать произведения классиков украинской литературы: Василия Стефаника, Ольги Кобылянской, Михаила Коцюбинского, Нечуя-Левицкого. Если они учились не в украинских школах, то я рекомендую им почитать произведения Фенимора Купера, где описано, как колонизировалась Америка и забиралась земля у коренных жителей Америки - индейцев. Профессиональное, историческое, литературное, психологическое понимание всего этого даст правильный ответ, как нужно поступать с украинской землей.

- Вы упомянули, как Виктор Медведчук начал заниматься развитием партии. Так называемые партии власти. СДПУ (о) тоже в свое время была партией власти. К тому же "Громада", НДП, "Наша Украина", ПР. Сейчас в списке Минюста триста с лишним названий. Кому это нужно?

- Это никому не нужно. Поверхностно – это проявление демократии. Но среди 300 партий реально существующих партий – не более 10.

- Это с сетью, ячейками?

- Да. А остальные... Есть просто документы на партию, и во время выборов начинается простой процесс: торговля документами. Потому что на выборы нужно идти с партией, иметь своих представителей в участковых комиссиях: парламентские партии – гарантированно, парламентская – через жеребьевку. Политический рынок существует: купи-продай. И некоторые партии, зарегистрированные и имеющие свидетельство, после жеребьевки приходят и предлагают свои услуги: вот по всей Украине есть столько-то должностей в УИК, ОИК, и называют цену. За всю историю независимости Украины я могу назвать несколько партий, которые реально существовали в классическом понимании политической партии. Это Коммунистическая партия, Социалистическая партия, Социал-демократическая партия Украины. СДПУ (о) формировалась как партия, когда она еще не была партией власти. Она стала партией власти, когда уже сформировалась, и впервые победила на выборах в 1998 году, а затем на выборах 2002 года. И она, как партия, со своими ячейками – в каждом регионе Украины. У нас были зарегистрированы районные организации во всех районах, городах Украины. У нас было более 20 тыс. первичных партийных ячеек – мы дошли до сельского уровня. В начале 2000-х годов, когда проводили социологические исследования, были следующие вопросы: сторонником какой идеологии вы являетесь? Так в те времена называлось преимущественно: коммунистической, социал-демократической (23% граждан Украины), национально-демократической. Тогда мы проводили целый ряд круглых столов, посвященных представителям украинской социал-демократической идеологии. Были круглые столы по творчеству Ивана Франко, Леси Украинки, Юлиана Бачинского, Владимира Винниченко. Чисто классическая партийная работа проводилась, и она давала свои результаты. А Виктор Медведчук после того, как ушел с должности первого заместителя председателя ВР, сосредоточился на чисто партийной работе. Практически не было ни одного дня, чтобы он не был в регионах. Мы вдвоем (он, как председатель партии, и я, как председатель исполкома) объездили всю Украину. Мы встречались с партийным активом, пресс-конференции, встречи с избирателями. По примеру председателя партии работали главы областных администраций.

- Это идея Виктора Медведчука декларировать доходы и расходы всех чиновников?

- Это его идея. Он зарегистрировал такой законопроект еще более 20 лет назад. Если бы тогда приняли этот закон, проблем бы сегодня не было, возможно, и не было бы необходимости создавать по предложению определенных наших друзей НАБУ, САП, ГБР, НАПК. Контролирующие органы есть, а результата работы нет.

- Это ж по квоте СДПУ (о) Георгий Кирпа стал министром транспорта?

- Да. Также министром образования по квоте СДПУ (о) был Василий Кремень.

- Как вы определяли, что тот самый Кирпа может стать министром Минтранса? Это ваши навыки?

- Это была общая работа всей нашей партийной структуры. Георгий Кирпа в то время возглавлял западную железную дорогу. Были отношения с нашей партийной структурой, идеологическое мировоззрение совпадало, и мы предложили этого человека от нашей политической силы на эту должность. Василия Кремня я лично знал еще с тех времен, когда он руководил Управлением внутренней политики во время первого срока Кучмы. Затем В. Г. Кремень был народным депутатом от нашей политической силы, членом СДПУ (о).

- Давайте вспомним и о Конституции 2004 года. Де-факто сейчас в Украине президентская, а не парламентско-президентская форма правления.

- Что касается Конституции 2004 года, то нужно вспомнить выступление президента Украины Кучмы на День независимости 2002 года. Тогда главой АП уже был В. В. Медведчук. Это была его давняя позиция – убедить Кучму, что нужно проводить политическую реформу, менять избирательную систему. И тогда Кучма в своем выступлении впервые озвучил, что нужно провести широкую политическую и государственную реформу Украины. Украина должно стать не президентской, а парламентско-президентской республикой, с пропорциональной избирательной системой. А потом, по сути, началась реализация этого курса, и по поручению Кучмы это направление работы вел глава АП В. В. Медведчук. В вопросе политической реформы в Украине союзниками стали коммунисты и социалисты, которые были ярыми противниками идей Медведчука в Земельном кодексе. Медведчук, Мороз, Симоненко были сторонниками такой политической реформы. Была не одна встреча, не одна дискуссия, когда обсуждался вопрос парламентско-президентской республики, пропорциональной избирательной системы. Как следствие, этот вопрос был вынесен в зал ВР, но, к сожалению, не хватило в апреле 2004 года шести голосов. И реформа была провалена. Я глубоко убежден, что если бы тогда удалось проголосовать за те изменения в Конституцию, то первого Майдана бы в Украине не было. И этих социально-политических и экономических потрясений, которые потом испытала Украина, тоже бы не было.

112.ua

- И власть не была бы заморожена в одних руках.

- Конечно. Но затем проявляется неискренность тех людей, которые занимают должность президента. Когда вступают в должность, говорят, что полномочий достаточно, а как зашел в кабинет президента, начинает возвращать себе назад президентские полномочия. Это делал Янукович, делал Порошенко и, к сожалению, пытается делать президент Зеленский.

- Как вам сейчас руководится областной федерацией хоккея на Киевщине? Мы слышали, что будет построено много ледовых арен в городе, области. Где оно все?

- Хоккей для меня – это частичка моей жизни, хотя я никогда не был профессиональным хоккеистом, никогда не занимался в спортивной школе. Я играл в хоккей всю свою жизнь, за исключением, когда работал 10 лет в АП. Я играю в хоккей до сих пор, чемпион Украины 2018 года среди любительских хоккейных коллективов и чемпион Европы среди любительских хоккейных коллективов. В 2007 году была принята государственная программа "Хоккей Украины", согласно которой должны были построить более 60 ледовых арен для занятия ледовыми видами спорта. Но эта программа была провалена: было построено 12 ледовых арен. Одна арена осталась в Севастополе, и есть арены в Луганске и в Донецке. Мы глубоко убеждены, что Донбасс – это Украина, и у нашей политической силы есть свой план и соответствующая работа, которую ведет В. В. Медведчук, чтобы ускорить мир в Украине и чтобы Донбасс быстрее вернулся в Украину, а Украина – на Донбасс.

- Вместе с ледовыми аренами.

- Да. К сожалению, эта программа не выполнена, и она уже приостановила свою деятельность. Недавно я получил письмо от министерства на свой депутатский запрос: программа выполнена и уже к ней никто не будет возвращаться. На Киевщине, в отличие от других регионов, есть несколько хороших арен, где можно заниматься ледовыми видами спорта. Это арена в Броварах, две – в Белой Церкви, в Богуславе, в с. Ковалевка Васильковского района. Работают хоккейные детские школы, школы фигурного катания. Киевщину представляет в чемпионате Украины команда мастеров "Белый барс" из Белой Церкви, и есть достаточно любительских хоккейных коллективов, которые разыгрывают свой чемпионат – Киевской области.

- Желаем им всем успеха. Я вас благодарю за разговор в рамках "Большого интервью" на "112 Украина".

- Я вас также благодарю.

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>