Начальник департамента специальных расследований ГПУ Сергей Горбатюк в эфире "112 Украина"
112.ua

Бацман: В эфире программа "Бацман". В студии - начальник управления спецрасследований ГПУ Сергей Горбатюк.

Добрый вечер, Сергей. Почему вы постоянно конфликтуете с вашим начальником Юрием Луценко?

Горбатюк: Надо понимать, что это не личный конфликт. Как известно, указывают на мой конфликт и с Матиосом, и со Столярчуком, и с новым нашим управляющим, заместителем Стрижевской. Но повторяю: никакого личного мотива там нет. Это вопрос принципов. Я отстаиваю принцип того, что должен действовать закон. У руководства есть желание действовать в ручном режиме, то есть, как в пословице: "Для своих – все, для врагов – закон". И если эти случаи возникают в каких-то конкретных уголовных процессах, начинается давление на следователей, на прокуроров...

- Вы можете привести примеры?

- Если брать с 2016 года и до сегодняшнего дня, то у нас отняли незаконно 12 уголовных производств.

- У департамента, который вы возглавляете?

- Да. Или уже имеются какие-то результаты, или мы к ним направляемся, после этого поступает постановление генерального прокурора, без изучения уголовного производства: "Следствие ведется неэффективно". И дело направляют в другое подразделение. Это началось с Клименко, потом "вышки Бойко", Злочевский, экономические эпизоды в отношении Захарченко, один из эпизодов в отношении Присяжнюка. В отношении судей апелляционного суда Киева, в отношении судей Высшего административного суда, в отношении председателя суда одного из областных судов. Следователи собрали доказательства для сообщения о подозрении председателю одного из апелляционных судов Украины и по состоянию на март предоставили проект подозрения для подписания заместителю генерального прокурора Столярчуку, потому что судьям подписывает подозрения только заместитель генерального прокурора. И вот с марта – ни одного действия: ни подписания, ни процессуального документа об отказе подписания. Но в июле пришло постановление о том, чтобы забрать это уголовное производство вследствие неэффективного расследования. Следователи собрали доказательства для сообщения о подозрении, заместитель генерального прокурора забирает. Генеральный прокурор на десятки жалоб не реагирует, и дело в конце концов забирают. На сегодняшний день движения никакого нет.

- Сколько жалоб вы уже написали на Юрия Луценко?

- Наш новый управляющий, которая сказала, что я только тем и занимаюсь, что пишу, назвала число - 84 жалобы, месяц назад. Это жалобы на заместителей генерального. А на Луценко некуда жаловаться. Разве что на бездействие, в связи с моим заявлением о совершении преступления, в отношении нескольких криминальных производств, где имело место очевидное вмешательство в действия следственного прокурора. Когда на заявление генеральный прокурор не отреагировал, то я подавал две жалобы на бездействие в районный суд. Но суд, к сожалению, решил не удовлетворять.

- Кто сегодня давит на ГПУ?

- В целом на ГПУ я не могу сказать, потому что я возглавляю одно из подразделений ГПУ, и для себя как раз вижу задачу в том, чтобы защитить следователей и прокуроров от внешнего давления, для того чтобы у них закон был мерилом.

- А на ваше подразделение, если такое есть, кто давит?

- На наше подразделение давление есть только со стороны руководства.

- Вы в ГПУ с 2004 года, то есть работали при трех президентах. При ком ГПУ была самой независимой?

- Не было такого, как мне кажется. Единственное, что когда я начинал работать, еще с 1995 года, то видел действительно действенный орган, при том, что я работал для защиты людей и наказания виновных. Были отдельные случаи каких-либо нарушений закона, но единичные. Впрочем, за эти годы, с 1995 года, единичные случаи - это действия по закону, а большинство – попытка руководить в ручном режиме. Данная система работала длительное время, чтобы наши правоохранительные органы были в ручном режиме и действовали по велению руководства.

- А что именно сказала госпожа посол США на встрече с Аваковым и Яценюком, и почему после этого БПП и НФ отозвали законопроект о том, чтобы легко можно было менять руководство НАБУ?

- Мне тоже интересно, но я этого не знаю.

Новости по теме: В США собираются рекомендовать сократить финансовую помощь Украине, если Рада уволит директора НАБУ

- Каким образом будет проходить открытый конкурс на агентов НАБУ?

- Это абсолютный нонсенс, по моему мнению. В этом случае должен быть отбор, тайный. Должны исследоваться их профессиональные качества, их умение выполнять те задачи, которые перед ними должны стоять. Но ответственным за это должно быть руководство. У нас есть мания конкурсов. Мы думаем, что мы выберем кого-то на конкурсе и сразу же система изменится. Нет! Действенность правоохранительной системы определяется не конкурсами, не ошибками или нарушениями, а реакцией на эти ошибки и нарушения.

- Что вы подумали, когда услышали о заявлении Юрия Луценко об открытом конкурсе в НАБУ?

- Учитывая развитие ситуации, я смотрю, что НАБУ, если они дают результат, которого раньше не было (действующих чиновников привлекают к уголовной ответственности), то, по моему мнению, НАБУ не устраивает действующих чиновников. Длительное время существует системное противодействие НАБУ и попытки дискредитировать. И я подумал, что это как раз очередной шаг для того, чтобы ставить палки в колеса.

- Чем закончится конфликт между НАБУ и ГПУ?

- Мы не должны думать, кто победит. Победить должен закон. Тот, кто действует по закону, и должен побеждать. Общество, СМИ, правоохранители должны реагировать на эти вызовы. Если мы не будем поддерживать тех, кто, по нашему мнению, действуют по закону, то не произойдет никаких изменений.

Новости по теме: Кому верить – Луценко или Госдепу с ФБР?

- Должен ли генпрокурор иметь юридическое образование? Или это необязательно?

- По моему мнению – обязательно. Исключение могло бы быть на определенный переходный период, если бы генеральный прокурор был "крышей" для подчиненных, то есть взял бы на себя давление, которое оказывается извне, и на нем бы все это останавливалось. У него есть юридически компетентные заместители, которые выполняют непосредственно работу.

- Может, Юрий Луценко и стал такой "крышей"?

- Судя по примерам, которые имеются в нашем департаменте, этого не произошло.

- Многие эксперты говорят, что Луценко сегодня действует не как генпрокурор, а, скорее, как политик. А вы как думаете?

- Существует много признаков того, что в его выступлениях, словах и действиях присутствует политика.

- Вспоминает ли Луценко то, что он сам был за решеткой, и как это влияет на его сегодняшнюю деятельность?

- Он об этом постоянно говорит. В своих выступлениях он постоянно вспоминает о том, что происходило, как происходило и что это является предохранителем против каких-то нарушений. В то же время, мне кажется, если полностью понять, в чем была причина того, что он попал за решетку, то ту систему управления генеральной прокуратурой он бы разрушил. А она продолжает существовать. Это ручной режим зависимости от прихотей тех или иных политических сил, тех или иных групп влияния. Иными словами, не царит сегодня в ГПУ закон, как мне кажется.

- Как часто вы говорите с Юрием Луценко, и когда это было в последний раз?

- Именно сегодня я и общался, потому что у него День рождения и меня пригласили (случилось такое счастье), потому что еще в январе был последний тет-а-тет. Были еще два совещания, общие, но непосредственных контактов не было.

- Что вы ему пожелали?

- Ряд жизненных пожеланий, а завершил свое пожелание тем, чтобы он был доволен тем, как он живет и что он делает. Чтобы угрызения совести не мучили.

- Каким вы помните Виктора Януковича?

- Я с ним никогда не общался и ни разу не встречался.

- Чем закончится дело В. Януковича, несмотря на то, как проходит суд?

- Суд длится уже давно. Я снова обращаю внимание на несовершенство закона о заочном судопроизводстве. В частности, на те особенности, которые были приняты в 2016 году и которые дают возможность завершать расследование даже в отношении тех, кто не находятся в международном розыске. Там имеется такое, что он действует до начала деятельности ГБР, деятельность которого начнется, когда директор опубликует объявление в газете "Урядовый курьер". А к тому времени действуют особенности закона о заочном применения. Соответственно действие закона в любой момент может остановиться в той части. Вопрос в том, что в законе прописан ряд моментов, которые нарушают требования международных, европейских конвенций, практики европейского суда и которые позволяют адвокатам подозреваемого, подсудимого вероятнее всего рассчитывать на то, что в европейском суде приговор, к которому применяется это заочное судопроизводство, не утвердят – его отменят.

Новости по теме: Следующее заседание по делу о госизмене Януковича состоится 20 декабря

- Каким вы запомнили генпрокурора Пшонку?

- Я с ним имел дело только в рабочих моментах, и в кабинете у него я не видел признаков какого-либо барства. Единственное, что я видел, четко, по многим моментам, что нет желания действовать по закону, а есть желание действовать в интересах или бывшего президента, или определенных групп влияния. И если была необходимость какое-то дело закрыть или какой-то обыск прекратить, это все происходило практически в телефонном режиме. Хотя многие указывают на то, что он заботился о работниках прокуратуры: и новое помещение, и много льгот для них организовывал. Но если генеральный прокурор получает зарплату в первую очередь за то, чтобы правоохранительная система выполняла свои функции, то мерилом его качества является то, каким образом она станет полезной, как она действует.

- Кого из высокопоставленных чиновников из ближайшего окружения Януковича, которые бежали из Украины, в настоящее время сняли с международного розыска?

- Практически большинство. Это и Клюев, Пшонка, Азаров, Колобов, Янукович, Захарченко.

- Почему их снимают?

- Здесь надо разделить на две части. Первая – вина по обвинениям в отношении преступлений во время протестных акций: там вообще отказывают в объявлении в международный розыск. То есть они сделали вывод, что те преступления, которые инкриминируются им, были совершены во время смены власти, а потому имеются признаки политических преследований. Вторая часть – экономические преступления. Здесь большое их количество было объявлено в международный розыск, но на каком-то этапе Интерпол принял очень интересное решение: подозрение, которое выдвигается, в их понимании, не является обвинением, а по подозрению не должны объявлять в розыск. Объявляли в розыск по постановлению суда о задержании и доставке, а это, по мнению Интерпола, не является постановлением об аресте. А мне кажется, здесь налицо просто манипуляция терминами, с их стороны, потому что часть чиновников они сняли с международного розыска, но по тем же подозрениям, по тем же постановлениям о задержании и доставке другие преступники, объявленные в розыск Украиной, остались в международном розыске. Для меня это непонятно, и в Интерпол были направлены письма с тем, чтобы они объяснили свою позицию или снова вернулись к объявлению лиц в розыск. Однако пока что ответа нет.

- Что происходит с делами против окружения Януковича?

- Происходит ручной режим управления. В тех случаях, где нет желания кого-то привлекать к ответственности, эти дела забирают из подразделения и передают.

- А если бы не было, как вы говорите, режима ручного управления, кто бы уже сидел за решеткой?

- Здесь надо еще кроме следствия, которое завершается сообщением о подозрении и обвинительным актом, говорить о судебном разбирательстве. Уже практически два года как был направлен в суд обвинительный акт по факту завладения земельными лесными угодьями Сухолучье, где привлекается, в том числе, бывший глава Киевской облгосадминистрации. Дело практически не продвигается. С августа прошлого года в суде лежит дело по обвинению бывшего министра юстиции в растрате 8,5 млн грн – тоже дело не продвигается. Хотя по тому эпизоду за год можно не одну личность или трех осудить, а десятки уже. По законам 16 января, по обвинению Ефремова и еще двух депутатов, дело с 2015-го года лежит в суде. Нет результата. В отдельных производствах мы видим четкое нежелание судов рассматривать, другая часть (есть такая информация), половина судей на сегодняшний день без полномочий, 5 лет закончились, а на вторую половину судейских мест имеются вакансии. У судьей большая нагрузка, они говорят, что физически не справляются. Но эта проблематика была создана искусственно, потому что с 2013 по 2017 год судьи, у которых закончился пятилетний срок или которые прошли конкурс, просто не назначались ВР. Судьи, у которых пятилетний срок закончился, правосудие не совершают, однако при этом получают заработную плату. В результате этого они получили более 250 млн грн. Кем было инициировано это искусственное неназначение судей, надо выяснить, потому что на сегодняшний день у нас нет даже права претензии высказать ко многим судьям, например, касательно того, почему не совершается правосудие?

- Вы расследуете дело по "черной" бухгалтерии Партии регионов. Сколько всего было "амбарных" книг?

- Пока мы имеем дело с одной. Были ли другие, подтвержденной информации у следствия нет.

- А есть там эпизоды, которые даже вас поразили?

- Были такие, но я не могу назвать, потому что это тайна следствия. Есть выплаты судьям, есть выплаты во время избирательных кампаний, в которых фигурируют избирательные комиссии. Есть выплаты журналистам, представителям политических сил. Практически все сферы жизни охвачены.

- Как продвигается это дело?

- После того, как дело передали нам, следователи собрали данные, и прокурор согласовал сообщение о подозрении двум так называемым "кассирам" Партии регионов. Это те лица, которые вели в основном эту книгу и осуществляли передачу денежных средств.

- Много было вывезено дел или важной информации Януковичем и его командой, когда они убегали?

- То, что мы непосредственно расследуем, — это вывоз уголовного производства по подозрению Тимошенко в причастности к убийству Щербаня, а также по подозрению ее в растрате киотских денег и средств на автомобили скорой помощи. То есть все, что было связано в то время с обвинением Тимошенко. Их вывезли в Крым 19 февраля вместе с материалами СБУ. Перевозка осуществлялась на самолете, который сопровождали представители СБУ. И был один представитель Генеральной прокуратуры.

Новости по теме: Защита Януковича заявляет об отсутствии в его действиях государственной измены

- Вы вели дело о киотских деньгах, и тогда было признано, что ваши действия были политически мотивированными. Вы продолжаете говорить, что она виновата в этом деле?

- Я вел дело в 2010 году и подписывал первое обвинение как следователь. Но в дальнейшем, по результатам расследования, я говорил, что состава преступления там нет. Отказался подписывать обновленное обвинение, как в отношении этого производства, так и в отношении скорой помощи, именно из-за наличия данных, указывающих на отсутствие состава преступления Тимошенко. После этого меня отстранили от расследования данного уголовного производства, и я уже не имел отношения к расследованию.

- Вы занимались делом Лазаренко. Он был недалеким человеком?

- Напрямую я с ним не общался. Он сбежал из Украины в 1999 году, а я уголовное производство начал расследовать в 2010 году. По материалам, по допросам не скажешь, что этот человек недалекий. По тем отработанным схемам, по которым выводились денежные средства из государственного бюджета, по которым приобретались взятки, сложно сказать. Но надо разделять между тем, как человек работает для собственного интереса, и между тем, какую пользу приносит государству.

- Когда вернется Лазаренко и средства, которые он вывез из Украины? Сколько там было?

- Заблокировано было 270 млн долларов, и по этому поводу осуществляется гражданский процесс в США. После того как он там получил приговор, начался гражданский процесс о конфискации этих средств. Министерство юстиции США отмечает, что если процесс завершится конфискацией данных средств, то Украина имеет право рассчитывать на их возврат. Но пока не понятны сроки его завершения, потому что уже более 10 лет длится этот гражданский процесс, и пока что мы не видим его завершения. Касательно Лазаренко имеется уголовное производство, которое приостановлено из-за его поиска. В настоящее время принимаются меры с тем, чтобы ознакомить его с обновленным подозрением, а также с требованиями законодательства касательно процедуры специального, так называемого заочного судопроизводства.

- Как он там живет в США? Он под арестом?

- Нет, он отбыл наказание в ноябре 2012 года и вышел. Окончательно правоохранительные органы США нам не сообщили, предоставили ли ему убежище, не знаем, какое решение принял иммиграционный суд.

- Кто больше всего в Украине не хочет его возвращения?

- Сложно сказать. В 2010 году на допросе он указывал на то, что ему могут грозить определенные люди с Украины, но никакой конкретики он не сказал.

- Что вы думаете о законе про люстрацию?

- Я думаю, что люстрацию сделали несовершенно, как у нас часто бывает в стране: хорошей идее мешает плохое исполнение. Кроме того, я вижу, что в ВР закон принимают один, а потом его кто-то дорабатывает. По-моему, это не единичные случаи. Это началось еще в 2014 году, когда вносились изменения в Уголовный кодекс, где все злоупотребления, превышения служебных полномочий государственными чиновниками, правоохранителями считаются преступлением только тогда, когда нанесен материальный ущерб. По результатам проверки, изменения были внесены после того, как за закон проголосовали. Но эти изменения на сегодняшний день, учитывая практику Верховного суда, свидетельствуют о том, что "беркутовцы", которые совершали преступление (превышение служебных полномочий, от которого получали телесные повреждения потерпевшие), могут получить оправдательный приговор, потому что здесь нет материальных убытков. Касательно других преступлений есть уже несколько таких решений Верховного суда. И это сделано руками ВР.

- Вас предлагали на должность генерального прокурора родственники погибших Небесной сотни, потому что они вам доверяют. Кто помешал? Почему вы не стали генпрокурором?

- Это было предложение адвокатов семей Небесной сотни или активистов, но это решение принимает исключительно ВР, а затем согласовывает президент. Именно они решили, что должен быть другой. Со стороны тех, кто принимают решения, меня не рассматривали.

- Прошла четвертая годовщина Майдана. Ничего не изменилось. Ваш департамент ведет эти дела. Сколько понадобится еще лет, чтобы установить истину – кто убивал людей на Майдане?

- Именно по убийствам у нас есть результат, то есть в отношении лиц, привлеченных к ответственности, проходят суды, по убийствам 18 февраля, 20 февраля. Но если говорить в целом, о большом деле Майдана, которое состоит из многих эпизодов, начиная с 30 ноября и заканчивая ночью 21 февраля, то в каждом из этих эпизодов имеются результаты, привлечены исполнители или организаторы, или среднее звено. Наш департамент делает все возможное, чтобы эти дела продвигались к своему логическому завершению: от подозрений к приговорам. Мне не стыдно за проделанную работу, несмотря, возможно, на какие-то ошибки. В рамках тех возможностей и тех полномочий проделана большая работа: на сегодняшний день привлечены 388 человек, из них 244 направлены обвинительные акты в суд. В том числе по убийствам сообщено о подозрении более 40 лицам.

- Вы довольны этими результатами?

- Конечно, не доволен. Мы говорим, что в той ситуации, когда мы отмечаем, что все государство практически, а в первую очередь те, кто имеют полномочия, указывают на то, что мы все отдадим, чтобы результат был, этого результата мало.

- Почему он недостаточен? Кто мешает расследованию?

- Здесь существует комплекс проблем. Несмотря на заявления высокопоставленных чиновников, я не вижу заинтересованности той, которая должна способствовать надлежащему расследованию. Потому что эта работа не является работой одного департамента. Потому что если одним департаментом это делать, то это растянется на года. Из-за бездеятельности ВР с 20 ноября следователи прокуратуры утратили полномочия по расследованию убийств на Майдане. Об этом все знают, но проект закона о продлении полномочий следователей прокуратуры, хотя бы до 1 января 2019 года, второй раз не набрал голосов для внесения в повестку дня ВР. Мы говорим о том, что надо расследовать, и одновременно мы лишаем полномочий тех, кто это расследует.

- На днях вы обвинили Луценко, Грицака, Авакова и Порошенко в затягивании с раскрытием преступлений Майдана. В чем конкретно вы их обвиняете?

- Хочет ли человек прийти к раскрытию и быстрому расследованию преступлений во время протестных акций, если еще до далекого окончания расследования сокращает департамент на 60 человек? То же самое касается других правоохранительных органов. Мы расследуем свыше 3,5 тыс. преступлений, эта проблематика достаточно большая.

- А кого конкретно вы бы хотели допросить по делам Майдана, а человек не появляется? Есть такие люди?

- Есть, конечно. Есть ряд народных депутатов, которые не появляются. Мы обнародуем эти фамилии.

- Адвокаты "беркутовцев" заявили в суде, что хотят допросить грузинских снайперов, которые сейчас находятся в Армении. Как суд докажет, что это настоящие снайперы, и к чему это приведет?

- Не надо чего-то бояться. Действуем по закону и мы все проверим и выясним. Когда появляется любая информация касательно преступлений во время протестных акций и убийств, ее приобщают к материалам следствия и сразу проверяют. Сразу готовят, если в этом есть необходимость, экспертизы, а в данном случае международно-правовые поручения, чтобы допросить этих лиц. Нет проблемы и в суде, хотя этот вопрос будет решать суд. Международно-правовое поручение уйдет в Армению, и Армения определяет лицо и обеспечивает возможность допроса.

- Почему на Институтской срезали все деревья?

- Распространяется информация, которой в действительности не было. Срезали два дерева, которые представляли угрозу из-за того, что они высохли. Это происходило при участии следователей прокуратуры, они их осматривали.

- В начале года четыре "беркутовца" бежали из СИЗО. Где они теперь?

- Они не сбежали из СИЗО, они сбежали из Украины, потому что решением суда они были освобождены из-под стражи, при том что двум из них инкриминировалось совершение покушений убийств на 33 человек и совершение трех убийств. У других было обвинение в известном избиении на колоннаде, возле стадиона "Динамо". Суд нашел "основания", чтобы обвиняемым в трех убийствах и 33 покушениях на убийства изменить меру пресечения на не связанную с задержанием. Основания для отмены содержания под стражей они нашли, а найти основания хотя бы выбрать личное обязательство... Суд принял такое решение, по моему мнению, именно по совету адвоката, который хвастался, что он поддерживает это решение. Подобная ситуация имела место в 2014 году, когда был уволен Садовник, и это освобождение тоже выглядело со стороны как управляемое. Возможно, действительно под какой-то обмен.

- Вы работали с 11 генпрокурорами. Кто из них был самым профессиональным?

- Работая в должности следователя, я редко общался с каждым генеральным прокурором непосредственно, чтобы они принимали решение в каких-то моих уголовных процессах. Но в целом за то время, что я работал в ГПУ, система деградировала. Она не совершенствовалась, скорее, переходила в ручной режим, чтобы была возможность дела решать не по закону, а в угоду чьим-то интересам. Я не могу сказать, что были генпрокуроры, которыми я восхищался.

- А с кем работать было труднее всего?

- Сегодня – самое трудное. И не потому, что создаются непосредственно мне какие-то проблемы, а потому, что отсутствует обеспечение надлежащего закона – возможности работать по закону.

- Благодарю вас за беседу.