112.ua

Гордон: Добрый вечер. В эфире программа "Гордон", и мой гость Маркиян Лубкивский.

Добрый вечер. Вы вернулись из Вильнюса, где были по приглашению Г. Каспарова. Что это было?

Лубкивский: Это была очень интересная встреча и очень интересные переговоры. Мы с В. Наливайченко были в Вильнюсе, где имели переговоры с Г. Каспаровым, с нашими литовскими и американскими партнерами. У меня сложилось впечатление, что между двумя лидерами - новой России и новой Украины сложились очень тесные и доверительные отношения. Мы вышли уже на обсуждение и совместных документов, и совместного плана сотрудничества. Я думаю, что это начало взаимодействия, которое может дать неплохой результат.

- А вы считаете, что Г. Каспаров может быть лидером новой России?

- Я считаю, что он уже им является. Есть много людей, которые претендуют на роль российской оппозиции. Но Каспаров кажется мне и Наливайченко наиболее надежным и наиболее проукраинским. У него есть очень прочная проукраинская позиция, и неслучайно результатом встречи в Вильнюсе стала декларация форума, где четко указано, что Крым является неотъемлемой частью Украины, и его нужно вернуть нашему государству.

- Влияние вашего отца, выдающегося украинского писателя Р. Лубкивского, на вас большое?

- Определяющее. Мне очень больно понимать, что его уже нет, но для меня это все, это вселенная. Отец нам с братом дал очень много, и это не материальное, а духовное. Это что ведет нас в жизни.

- Произведения отца вы хорошо знаете?

- Это парадокс. Папа всегда нас учил, призывал изучать поэзию И. Франко, Леси Украинки, Т. Шевченко. Эти произведения я хорошо знаю. Отца произведения знаю, читаю сейчас, начиная с его первых сборников. А если говорить уже непосредственно о поэзии, то папина лирика, особенно его отношение к матери, определяет мое отношение к жене и к детям.

- Какое произведение отца любимое?

- Это стихотворение "Матері". Это тот стих, который для меня всегда в сердце.

Болять мене, мамо,

Ноги твої.

Болять мене, мамо,

Руки твої.

Печуть мене очі –

Ласкаві, сині –

І засніжені скроні твої

Голубині.

- Сколько языков, кроме русского и украинского, вы знаете?

- Английский, сербский, хорватский. Я понимаю все балканские языки, и македонский, и болгарский, могу общаться. У меня в багаже также польский язык. По сути, все славянские языки мне не чужды.

- 2,5 года вы были послом Украины в Хорватии. Правда, что у вас два гражданства: украинское и хорватское?

- Это ерунда. У меня только одно гражданство - украинское.

- А что вы думаете о двойном гражданстве?

- Я думаю, что ничего страшного в этом нет. Главное, чтобы государство четко урегулировало эти вопросы и чтобы здесь не было путаницы. У нас сотни тысяч граждан имеют по несколько гражданств. За наших граждан борются все наши соседи: начиная с русских и заканчивая поляками. Поэтому государство должно быть честным с собой и гражданами и четко законодательно определиться, как должно быть. Я не против двойного гражданства и за то, чтобы мы не исключали тех граждан, которые живут и в Канаде, и в Америке, и всех наших украинцев - это очень важно.

- Но нельзя, наверное, иметь российское гражданство?

- Я считаю, что чиновники наши не имеют права иметь двойное гражданство, а что касается обычных людей... сегодня Россия - это действительно враг. Путинский режим - враг. А пройдет 5-10 лет. Мы победим в войне, как жить дальше? То есть, давайте мыслить категориями более глобальными. Если человек хочет иметь российское гражданство - то да, но я бы российского гражданства никогда не имел.

- Писали, что вы в Хорватии торговали наркотиками и проститутками.

- После этого, как появились эти публикации, а они появились именно в то время, когда я отстаивал позиции Украины в газовой войне с РФ, я позвонил министру иностранных дел В. Огрызко, доложил о ситуации и попросил прислать комиссию, которая бы разобралась. Также я обратился к председателю СБУ В. Наливайченко. Для меня это был очень болезненный удар - как воевать с ложью в интернете. Поэтому для меня это до сих пор вопрос очень щемящий - это удар по имиджу, тем более, что это неправда. Ни второго паспорта, ни второго гражданства, ни недвижимости у меня за рубежом нет.

- Вы бомбардировки Югославии видели?

- Я был в то время в Белграде - для меня это был самый интересный, самый сложный этап моей дипломатической карьеры. С 24 марта по 10 июня 1999 я находился на работе в посольстве Украины в союзной республике Югославия и, собственно, находился в эпицентре балканского кризиса в то время. 24 марта начались бомбардировки. Я думал, что будут бомбить косметически Косово, и все семьи посольские вернутся через неделю. А вернулись они только через 78 дней.

- А как было чувствовать это?

- Я это видел. Это - война. Я видел и трупы, и людей разорванных, разрушения. Я был в 100 м от тех мест, где рвались "Томагавки", потому что я проживал в центре города. Для меня это была неизведанность, что-то новое. Молодой дипломат, интересная страна, мировой конфликт, и ты находишься в эпицентре. Это страх, убиты люди, разрушены дома, режим Милошевича.

- Вы лично видели Милошевича?

- Видел и переводил ему во время вручения верительных грамот послом Украины В. Фуркало, во время переговоров с Б. Тарасюком, и еще были три случая, когда я переводил Милошевича, который, кстати, прекрасно владел и английским языком. Часто им пользовался.

- Что за человек был Милошевич?

- Это удав. Он смотрит на вас - и вы становитесь его жертвой. Он затягивал силой слова, логикой, убеждением, одержимостью. Я всегда наблюдал за его собеседниками, поэтому я был только переводчиком, я должен был передать суть разговора, но он затягивал, он мог убедить, он мог и жестко вести себя с собеседником. У них были переговоры с Р. Холбруком по 17-20 часов. Это был очень неудобный, жесткий, а часто и жестокий балканский лидер. Он работал с Тито, но не напрямую. Его звезда взошла уже после того, как Тито не стало. И когда во время хаоса, после системы, которую оставил И. Тито, пришли молодые, жесткие, жестокие лидеры, в частности сербские, и на теме сербского национализма они зашли в политику, и, собственно, они начали максимально доминировать с тем, чтобы собрать ту страну, которую после себя оставил Иосиф Броз.

- Почему россияне не спасли Милошевича, по вашему мнению?

- Я думаю, они и не планировали. И то, что Примаков развернул свой самолет в воздухе, это было скорее жестом, чтобы произвести впечатление. Они понимали, что США и международное сообщество уже не выпустят из своих "объятий" С. Милошевича.

- Америка и мировое сообщество никого не выпустят из своих "объятий", если уж хотят "обнять"?

- Никого. Если доходит до понимания, что тот или иной вопрос должен быть урегулирован, что уже конец, то, я думаю, доводят дело до конца.

- К Путину очередь не дойдет?

- Я думаю, дойдет. Сейчас в планах США, судя по риторике Д. Трампа и американских руководителей, является КНДР и Иран. Я не исключаю, что США могут себя довольно жестко повести в отношении этих двух стран - двух, как говорят, осей зла.

- А Трамп удержится на посту президента?

- Пока я не вижу оснований говорить об импичменте или досрочном прекращении полномочий президента Д. Трампа. Мы все являемся свидетелями жесткой борьбы между двумя лагерями, но я пока как дипломат не вижу той критической массы, которая бы позволяла сегодня говорить, что будет отставка Д. Трампа.

- Какие уроки из югославских событий должна вынести Украина?

- В 1998 году, еще до Косовского кризиса, один мой товарищ сказал мне страшную вещь: "Украина распадется на четыре части". Я ему сказал, что это нереально. Он мне сказал: "Увидишь". Я отказывался верить, что такое может произойти, а теперь вижу, что Украина уже, по сути, распалась: у нее забрали одну часть и вторую. Распалась не по нашей вине - по вине РФ - на три части. Есть аннексированный Крым, есть оккупированные территории Востока, ОРДЛО, и есть Украина. Уже есть три части. И я бы очень хотел, чтобы сегодня руководство государства чрезвычайно ответственно относилось бы к тому, чтобы не просто удержать вместе Украину, которая есть сегодня, но и вернуть и ОРДЛО, и Крым. Это крайне сложная задача, но к ней нужно стремиться, и мы никогда не сможем отказаться ни от Крыма, ни от временно оккупированных территорий Востока.

- В чем Украина должна опираться на опыт Хорватии?

- Есть несколько аспектов. Первый - вопрос патриотизма и любви к своему государству. Именно это помогло хорватам победить в войне. Если бы не было этого стержня, хорватского, они бы не победили. А у нас этого стержня, к сожалению, нет. Когда я работал в СБУ с Наливайченко, такое было впечатление, что половина страны - это сомневающиеся, что есть Украина, есть украинский язык, история. Нужно относиться с уважением к любому языку, но однозначно этот вопрос очень важен и болезнен. Я хочу, чтобы мы любили другие языки через язык страны, на территории которой мы живем, через историю, через знание истории. Этот вопрос является крайне важным. Второй аспект - военная организация, организация армии. Забота о военном. Хорваты сумели, начиная с 1991 года до 1995, когда состоялись две блестящие спецоперации, организовать армию. Это в условиях военного эмбарго на поставки оружия. Хорваты тоже начинали с АТО, но они не побоялись, фактически, назвать ее войной. Это сделал их президент Ф. Туджман, который навсегда войдет в историю как президент, выигравший войну против гораздо более сильного противника. Его там любят, почитают.

- Вы были директором "Евро-2012". Правда ли, что Платини сказал, что если Украина не успеет подготовиться к "Евро", в футбол будут играть вашей головой?

- Моя голова на месте - это означает, что "Евро" прошло успешно. Действительно, был такой эпизод после одного из совещаний, проходивших в штаб-квартире организации. Платини призвал меня и моего начальника, М. Каллена, операционного директора УЕФА, и сказал, что если что-то пойдет не так, он будет играть нашими головами в футбол.

- Интересно было заниматься "Евро"?

- Очень интересно. Я считаю, что это для меня была сложная дипломатическая работа за всю мою жизнь. Это был уникальный проект. И такие проекты не часто повторяются в истории. Я горжусь тем, что работал тогда как часть команды УЕФА, что мне доверили эту работу. В начале я ничего не знал, но я учился. Самое интересное, что "Евро-2012" остается лучше организованным турниром в истории УЕФА за все времена.

- Кто из тех, с кем пришлось общаться во время подготовке к "Евро", произвел на вас наибольшее впечатление?

- М. Платини, Д. Инфантино, М. Каллен.

- С Януковичем приходилось общаться во время подготовки к "Евро"?

- Да. Я был приглашен как представитель УЕФА на совещания, которые проводились в АП. Это были очень специфические встречи - жесткие. Я был на тех совещаниях, скорее, в роли контролера. Поэтому он всегда искал меня взглядом и спрашивал, правду ли сказал тот или иной чиновник о подготовке того или иного объекта. Поэтому меня, с одной стороны, боялись, а с другой - ненавидели. И после окончания совещания многие пытались меня отозвать в сторону и сказать: "Ты думай в следующий раз, что говоришь". А я говорил, что не могу выйти за рамки отчета УЕФА и сказать неправду.

- Вы много заработали на "Евро-2012"?

- Я заработал столько, сколько мне платило УЕФА. У меня была высокая зарплата - это много, тысячи евро. Но я не имел отношения к государственным средствам. Была зарплата, и были четко определены функции.

Новости по теме: В столичной прокуратуре рассказали подробности обысков по хищениям во время Евро-2012

- После Майдана вы стали советником председателя СБУ В. Наливайченко. Что вы ему советовали в то время?

- Летом 14-го года я не мог найти себе места. Особенно тяжелым было восприятие Иловайской трагедии и всего того, что происходило на фронте. Я в то время работал в международной частной компании, и я принял для себя решение оставить работу с высокой зарплатой и пойти работать к Валентину, которого знаю с 2000 года. Я сказал Валентину, что могу помогать ему в вопросах информации и внешней политики. И он взял меня советником. В вопросах международных Валентин сам очень профессиональный, потому что он дипломат, поэтому я был сконцентрирован на вопросах связей со СМИ и работе с общественностью.

- К тайнам каким-то вас допускали?

- Да. Я имел определенный уровень допуска.

- Были тайны, которые вас поразили?

- Это были тайны, которые, с другой стороны, не являются тайнами. И они касались того, как против нас Россия ведет войну. Я очень близко в то время работал с коллегами из контрразведки. Каждый день была информация, поражающая меня, о том, сколько предателей, какая ситуация на фронте, как против нас действует враг. Сконцентрирована измена, конечно, была в Крыму и на Донбассе.

- Кто стоит за В. Наливайченко - США или Россия?

- За В. Наливайченко стоит Наливайченко. У него очень хорошие отношения с американской стороной. У него есть очень серьезные позиции - и тогда, когда он работал генеральным консулом в США, и сейчас.

- Наливайченко действительно один из главных претендентов на президентство?

- Я бы этого очень хотел, я ему верю. Я считаю, что этот человек может быть президентом Украины, если ему доверят люди.

- Кто из министров МИД был лучшим за время независимости Украины?

- Я работал практически со всеми министрами иностранных дел, за исключением Порошенко. Меня на работу принимал Г. И. Удовенко, и я его переводил в Югославии. Моим вторым отцом я считаю А. М. Зленко. Я считаю его отцом украинской дипломатии. Я очень уважаю К. И. Грищенко, с которым я провел очень сложные, но чрезвычайно плодотворные годы сотрудничества. Это очень порядочный и патриотичный человек, который очень много сделал для Украины. То заявление дипломатов, произнесенное нами вместе с коллегами во время Оранжевой революции, последним читал Грищенко. Он был в курсе того, чем мы занимаемся, и он нам не мешал. Если бы это был не Грищенко, то можно было бы ожидать репрессий, но он этого не сделал, что свидетельствует о его порядочности.

- Россия украинских дипломатов вербует?

- Вербует. Не знаю, как сейчас, но у меня были случаи, когда я однажды пришел к себе в кабинет в Белграде и там увидел неизвестного мне человека. Он сказал по-русски, что он мой коллега из посольства РФ. И здесь появился человек, который работал со мной и выполнял функции офицера безопасности. Я спросил, кто этот человек, а он мне сказал, что потом объяснит. Это такой эпизод образца 98 года. После того, как этот человек оставил посольство, я попытался выяснить для себя, что это было, и даже написал докладную на посла, но она не получила ход. Не буду утверждать, что речь идет о 2000 годах, очень часто наши дипломаты делили места проживания с русскими – "общий дом". Очень часто украинские сотрудники, работающие в сфере внешней политики, контактируют на бытовом уровне. Очень трудно разорвать одновременно ту пуповину, связывающую людей. Людям не запретишь общаться на бытовом уровне. Но через этот быт Россия очень глубоко заходит в нас. И здесь очень трудно работать нашим спецслужбам, чтобы предотвратить сдачу национальных интересов.

- Сегодня многие украинские дипломаты являются агентами России?

- Я не могу сказать в цифрах, но, видимо, есть. Я убежден, что МИД в данной ситуации должно проходить очень серьезную проверку, особенно наши сотрудники, которые работают в странах, образовавшихся после распада бывшего Советского Союза. Я убежден, что МИД надо тоже пройти свою люстрацию. Пока оно этого избежало, но люди, которые запятнали себя работой против Украины, должны быть отстранены от работы.

- Что вы не поделили в свое время с Азаровым?

- СБУ было установлено в свое время, что Азаров занимается антиукраинской деятельностью и через него спонсируются псевдопротестные акции в Киеве. Было установлено, как передавались деньги с его московского офиса, кто их перевозил и для чего они были затем применены. Вот и все, что я не поделил с Азаровым.

- То, что наше государство делало и делает с Крымом и Донбассом, вам, лично, нравится?

- Не нравится. Но я думаю, как сделать лучше или по-другому. Я за то, чтобы мы называли вещи своими именами. Против нас ведется война - это не АТО, это все гораздо серьезнее. Цель Путина - Украина. Именно сейчас мы должны быть максимально сильными, умными и вместе с тем не использовать образ Путина или путинское зло для запугивания собственного населения, оппозиционных политиков, СМИ.

- Что будет с Крымом и Донбассом, по вашему мнению?

- Я думаю, что эти территории вернутся в состав Украины. Но пройдет время. Я с самого начала не верил, что войну можно выиграть за неделю-две. Это невозможно. Они вернутся, если не сегодня, то с годами. Мы должны быть мудрыми, взвешенными и понимать, что каждый день и украинская дипломатия, и ВСУ, и украинская экономика должны делать все для того, чтобы мы вернули эти территории. Такие слова мне сказали мои хорватские коллеги.

- Чего Украине следует ожидать от Д. Трампа?

- Поддержки. Судя по его последним заявлениям, прозвучавшим во время его исторического турне в страны арабского мира - очень важный сигнал для нас. Думаю, что Трамп поддержит украинский народ. С властью ситуация несколько сложнее. И она связана не только с тем, что ставки на этих выборах были сделаны на пользу Х. Клинтон. Речь идет о том наборе проблем, который у нас сегодня есть - начиная от коррупции и заканчивая отсутствием реформ. Если ситуация поменяется и Украина действительно станет на путь развития, это может вызвать интерес к нам со стороны американского руководства. Если этого не будет - поддержки власти не будет.

- Русский след в победе Трампа отслеживается?

- Этот вопрос сейчас изучается. Любой человек в США может оказаться под следствием и должен доказать свою невиновность. Именно этим сейчас занимаются адвокаты Д. Трампа.

Новости по теме: Трамп в ходе визита в Польшу обсудит российскую агрессию на Донбассе, - Ващиковский

- Вступил в действие безвиз. Это победа Украины?

- Победа, но очень маленькая. Я бы хотел, чтобы такие победы у нас были внутри страны. Чтобы мы становились европейскими, не уезжая за границу, а будучи в Украине.

Новости по теме: Порошенко во время церемонии по случаю безвиза "открыл дверь в ЕС" на украинско-словацкой границе

- Многие украинцы могут остаться в Европе?

- Я бы этого не хотел, потому что если это произойдет, у нас заберут безвизовый статус, потому что безвизовый режим не позволяет людям работать за границей, а проведать родственников, поехать как турист.

- А если пригласят на работу?

- Надо получать рабочую визу, въезжать легально и легально работать. Именно поэтому были проблемы, никак не могли выработать механизм возврата в визовый режим. Поэтому я бы очень хотел Европу здесь.

- Многие украинцы сейчас разъехались по миру?

- Очень много. По информации, которой я владею - 10 млн точно есть. В свое время ехали на работы за границу и поляки, и хорваты, но вернулись к себе домой.

- Я благодарю вас за беседу.